Часть 2. Чернядьев С. Л., Назарычев А. Ю.,
Швечиков А. Н. в программе "Событие".
Видео передачи, можно посмотреть здесь.
Часть 2
Чернядьев С. Л.: Добрый вечер в эфире программа «Событие». Сегодня у нас в гостях - Алексей Николаевич Швечиков*, директор Межвузовского центра по проблемам науки и религии, и Алексей Юрьевич Назарычев, пресс-секретарь Управленческого центра свидетели Иеговы.
…
Мы очень долго, несколько недель, разбирались в этой теме и надо сказать до конца недоразобрались. Недоразобрались по одной простой причине, по причине нехватки у нас теологической информации. Сегодня у нас в студии два непримиримых антагониста. И главный вопрос, который мы сегодня обсуждаем это вопрос - быть или не быть свидетелям Иеговы на земле северо-запада? Простите уж за столь высокопарные слова. Проще говоря - уничтожать их или уважать, как религиозную конфессию?
Алексей Николаевич, ну, вы самый яркий, самый непримиримый, из мне известных, антагонистов этой организации, по договоренности с вами я представляю, так сказать, первый вопрос - вы утверждаете, что это не религия, что это идеология и как следствие этого - свидетели Иеговы тоталитарная секта? Пожалуйста.
Швечиков А. Н.: Да, и в своей книге, которая вышла осенью прошлого года о свидетелях Иеговы, и сегодня я продолжаю считать, что по преимуществу эта организация идеологическая, которая по ряду признаков понуждает меня к тому, чтобы делать подобного рода выводы. Я…
Чернядьев С. Л.: То есть это не церковь, это партия, да, по-русски говоря? Почему?
Швечиков А. Н.: Ну, я бы не сказал, что это партия, я говорю, что это организация не религиозная, а идеологическая. Это требует, бесспорно, аргументации и я могу эту аргументацию представить.
Чернядьев С. Л.: Пожалуйста!
Швечиков А. Н.: Ну, во-первых, во-первых, я бы хотел начать с идеи земного рая. Идея земного рая заключается в том, в понимании свидетелей Иеговы, что после победы в Армагеддоне над Дьяволом, Иисус создаёт небесное правительство, которое и… или под руководством которого, на земле организуется рай.
Чернядьев С. Л.: Под руководством Иисуса это хорошо, да.
Швечиков А. Н.: Да, под руководством Иисуса. Там создаётся правительство из верных мужчин, которых Иисус сам определит и они будут осуществлять непосредственное руководство. Я думаю, что ни одна религия, ни один бог ни одной религии, не обещал людям земного рая. Не обещал и Христос земного рая и в Новом Завете мы не найдём подобного рода утверждений.
Чернядьев С. Л.: То есть иеговисты переврали религию насколько я понимаю, да, и поставили во главу угла построение Царства Божьего на земле, а это идеология практически коммунизма, да?
Швечиков А. Н.: Я бы сказал, определённым образом подогнали.
Чернядьев С. Л.: Подогнали.
Швечиков А. Н.: Некоторые библейские положения под свою идеологию о земном рае.
Чернядьев С. Л.: Согласитесь, уже давать давно пора ответ, так сказать, Алексею Юрьевичу. Пожалуйста.
Назарычев А. Ю.: Алексей Николаевич, известно, что вы написали книгу о свидетелях Иеговы, как раз которая, так и называется «Рай земной - новая сказка». Но для нас было очень ценно, что в заключении вы подчеркнули, что: «предпринятые исследования основополагающих, как считает автор, положения иеговизма не претендует на бесспорность выводов, к которым он пришёл, точнее к которым подвели его сами свидетели Иеговы. Возможно, критика некоторых теоретических положений получилась слишком резкой, жёсткой и аргументы недостаточно убедительными. Это вызовет потребность ответной критики, автор готов её принять и учесть в последующей работе в этой области в её научных интересах». И мы очень благодарны за то, что вы сделали такую оговорку, то есть вы не претендуете на бесспорность ваших выводов.
В частности вы сказали, что в Новом Завете, Греческих Писаний, нет ссылки на какое-либо земное устройство, но вы должны знать, что в евангелии от Матфея в пятой главе, пятом стихе, Иисус Христос говорит: «Счастливы кроткие, потому что они наследуют землю». Это хотя бы одно положение из учений Иисуса Христа - «счастливы кроткие, потому что они наследуют землю». И, конечно, я думаю, что, наверное, не будет смысла вести, может быть, речь, опять же, о вероучениях, потому что вероучения свидетелей Иеговы прекрасно обосновано, имеют прекрасное библейское обоснование…
В частности вы сказали, что в Новом Завете, Греческих Писаний, нет ссылки на какое-либо земное устройство, но вы должны знать, что в евангелии от Матфея в пятой главе, пятом стихе, Иисус Христос говорит: «Счастливы кроткие, потому что они наследуют землю». Это хотя бы одно положение из учений Иисуса Христа - «счастливы кроткие, потому что они наследуют землю». И, конечно, я думаю, что, наверное, не будет смысла вести, может быть, речь, опять же, о вероучениях, потому что вероучения свидетелей Иеговы прекрасно обосновано, имеют прекрасное библейское обоснование…
Чернядьев С. Л.: Алексей Юрьевич, речь идёт о коммунизме, о том, что вы идеологическая организация - партия или секта, что в принципе одно и тоже практически, а не церковь.
Назарычев А. Ю.: Тогда у меня вопрос, может быть, что под этим подразумевается, что это значит , что мы партия, а не церковь? Мне немножко не понятен этот вопрос.
Швечиков А. Н.: Вот, я думаю, что сами цели, сами цели – построение земного рая не религиозны, они идеологичны. Потому я ещё раз повторяю, что в Библии… ну «блаженны…» как говорится в евангелии от Матфея, в пятой главе «блаженны …»?
Назарычев А. Ю.: «Счастливы кроткие, потому что они наследуют…»
Швечиков А. Н.: «Кроткие…» «Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю»…
Чернядьев С. Л.: А почему не религиозны то? Когда силком в рай, вот как коммунисты, да, тогда это понятно - идеологичны, а почему не религиозны – построение Царства Божьего на земле?
Швечиков А. Н.: Так вот, я думаю, что, в принципе, коммунистическое общество или идея коммунистического общества отличается от идеи земного рая, значит, свидетелей Иеговы только тем, что там чисто идеологическая, значит, подводится платформа, то есть обоснование чисто идеологическое, а здесь подводится некоторое религиозное обоснование или, скажем так, создаётся видимость религиозного обоснования.
Чернядьев С. Л.: То есть под религиозным дурманом прикрывают чисто партийные интересы?
Швечиков А. Н.: Ну, я не употребляю таких сильных выражений.
Чернядьев С. Л.: Вы удовлетворены, как бы, системой обвинения?
Назарычев А. Ю.: Ну, я могу на это ответить. Действительно идея о совершенном человеческом обществе она не нова, эта идея всегда существовала в человечестве. Почему? Как мы верим, эта идея всегда существовала в человечестве, потому что уже первая человеческая пара, Адам и Ева, потеряли возможность жить в земном раю и поэтому эта идея ностальгически живёт в человечестве.
Другое дело, что разные учения, допустим социалисты-утописты, кто-то ещё, пытаются эту идею эксплуатировать. То есть, каким образом? Пытаются объявлять, что эта идея, этого всемирного благополучия, благоденствия можно достигнуть политическими средствами. Свидетели Иеговы, как религиозная организация, верят, что только Бог в состоянии привести эти условия, поэтому мы действительно религия, которая имеет определённые религиозные убеждения. Вопрос, соглашаться с ними…
Другое дело, что разные учения, допустим социалисты-утописты, кто-то ещё, пытаются эту идею эксплуатировать. То есть, каким образом? Пытаются объявлять, что эта идея, этого всемирного благополучия, благоденствия можно достигнуть политическими средствами. Свидетели Иеговы, как религиозная организация, верят, что только Бог в состоянии привести эти условия, поэтому мы действительно религия, которая имеет определённые религиозные убеждения. Вопрос, соглашаться с ними…
Чернядьев С. Л.: То есть… У нас не так много времени. То есть, вопрос вот какого порядка – оказывается, это коммунисты воруют у свидетелей Иеговы конечные цели и задачи, а не наоборот, получается, по словам.
Швечиков А. Н.: Сергей Леонидович, коммунисты заняли идею, до коммунистов – социлисты-утописты, у христианства - построение справедливого общества, но вот они расписали общество таким.
Чернядьев С. Л.: Ну, да, да.
Швечиков А. Н.: Значит, свидетели Иеговы его несколько, значит, в другом виде, но с небольшими, так сказать где-то оттенками. Я чего боюсь? Я боюсь, что мы можем попасть из одного капкана, в котором мы были, капкана коммунистической идеологии, значит, построение коммунистического общества, в, теперь в новый.
Чернядьев С. Л.: А-а! Так христианская церковь это тоже коммунистическая организация и идеологическая организация?
Швечиков А. Н.: Нет, Сергей Леонидович, христианская церковь никогда о земном рае речь не вела. Не вела. И нигде этого, значит, в христианской церкви нет. Речь…
Чернядьев С. Л.: Но вы только что сказали, что…
Швечиков А. Н.: Христианская церковь… Речь… Христианская…
Чернядьев С. Л.: Я уже не очень понимаю, кто чего у кого украл. Значит, вы только что сказали, что, так сказать, начиная с первого века возникла определённая религия, значит, и в данном случае, то ли коммунисты у иеговистов что-то украли, то ли наоборот иеговисты у христиан?
Швечиков А. Н.: Христианская церковь вообще христианство, все религиозные конфессии, и православие, и католицизм, и протестантизм, они речь ведут о рае небесном, а не о земном. Иисус подчёркивал, что это…
Чернядьев С. Л.: Проще, обвинение: зачем вам земной рай?
Назарычев А. Ю.: Первый рай был, появился в Эдеме, на земле и мы верим, что дальнейший, последующий рай также будет на земле. При этом, мы не отрицаем идею духовной жизни. Но вопрос в другом: вы ска…, вы выразили опасение, что, не получится ли чего-то подобного что было?
Швечиков А. Н.: Да, что было.
Назарычев А. Ю.: Но я просто хочу подчеркнуть разные методы. Ведь свидетели Иеговы не пользуются, каким бы то ни было принуждением. Когда, допустим, мы шли в социализм, то была диктатура пролетариата и каждый принуждался, хочет он того или нет, следовать определённым путём. Свидетели Иеговы не имеют никакого механизма принуждения. Мы приходим с библейскими учениями, так мы их понимаем или не так, это уже каждый волен решать самостоятельно, мы приносим эти учения людям и предлагаем разобраться и самим сделать вывод – правильно мы понимаем Библию или неправильно. Поэтому…
Чернядьев С. Л.: Ну, это их классическая миссионерская деятельность и, честно говоря, мы проверяли - газ зарин они в метро не пускают.
Швечиков А. Н.: Вот, Алексей Юрьевич сказал: «Мы насилия не применяем».
Назарычев А. Ю.: Совершенно верно.
Швечиков А. Н.: Но, насколько мне известно, существует очень серьёзное давление, когда возникает в том необходимость…
Чернядьев С. Л.: На верующих, да?
Швечиков А. Н.: На верующих, естественно.
Чернядьев С. Л.: Вот, я так понимаю, что это вторая тема для разговора. Я хочу напомнить просто зрителям, наш телефон 346-000-6, вы можете позвонить по нему и ответить на один единственный вопрос, у нас сейчас нет телефона в эфире, но завтра мы объявим результаты этого опроса: «Уничтожать свидетелей Иеговы или уважать их?» - вот так некорректно поставленный вопрос. Продолжайте.
Швечиков А. Н.: Ведь есть факты выхода из организации и эти люди пишут и рассказывают о том, что было с ними, когда они попытались выйти и потом когда они вышли и какие там методы применяются внутри организации…
Чернядьев С. Л.: Алексей Николаевич, об этом чуть подробнее, мы сталкивались с достаточно много с такими людьми, но всё время, почему-то система аргументации, вот сейчас меня можно даже обвинить в том, что я подыгрываю противоположной стороне, но честно говоря, нет. Я, честно говоря, так сказать, человек верующий и совсем другую религию. Так сказать, всё время говорят, что он где-то там был, он что-то там слышал, но это не я. То есть всё время такая «слуховая база». Если вы знаете чёткие абсолютно факты, пожалуйста.
Швечиков А. Н.: …
Чернядьев С. Л.: Потому что есть ещё одна система обвинения, что они всё время, у граждан воруют квартиры, которые им дарят. Это экономический механизм.
Швечиков А. Н.: Значит, насчёт кражи квартир, я… Я не занимался этой стороной глубоко, я занимался глубже теоретической стороной свидетелей Иеговы, их теоретическими основаниями. Но факты вот этого, значит, давления, факты воздействия психологического на тех которые пытаются не соглашаться с руководством в каких-то вопросах, пытаются, значит, каким-то образом поставить под сомнение некоторые, значит, положения и так далее…
Чернядьев С. Л.: Ну так это ислам, я не знаю… Тоже самое.
Швечиков А. Н.: Вот об этом говорят те люди, которые были и которые там, значит…
Чернядьев С. Л.: Но ведь это же любая религия?
Швечиков А. Н.: Да, вот здесь и возникает вопрос тоталитарности тоталитаризма. Бесспорно, что любая религия этой чертой обладает, но в разных, в разных степенях.
Чернядьев С. Л.: Но это сюда, наверное, этот вопрос: давите? Давите?
Назарычев А. Ю.: Можно мне… Можно мне, во-первых, уточнить немножко? Если мы обратимся к словарному определению термина «тоталитарный», то там говорится: «основанный на господстве над личностью» и любой тоталитарный строй, организация, она подразумевает, прежде всего, конкретную систему насилия, конкретную систему принуждения личности. И вот это первый момент, который мне хочется отметить, естественно, свидетели Иеговы, как религиозная организация, у них отсутствует такая система. У нас нет людей, которые бы принуждали, проявляли силу или что-то делали ещё. Каждый свободен приходить в наше собрание и каждый свободен выйти из него. И, допустим, если даже вести речь о совете, который могут дать, допустим, старейшины в собрании, то он дается, прежде всего, по желанию человека и если человек не хочет слушать этот совет, не хочет его воспринимать, это его личное дело, он вправе его не слушать. Так же как каждый вправе, когда свидетели Иеговы приходят к нему, просто закрыть дверь. В чём тоталитаризм? Как можно воздействовать на человека? Какие механизмы?
Швечиков А. Н.: Понял: в чём тоталитаризм? Тоталитаризм это всеобщая, всеохватное давление какой-то силы на окружающих людей и эти элементы, я убежден, присутствуют, значит, в работе этой организации поскольку, поскольку вот смотрите, значит, в чём проявляется это давление, да…
Назарычев А. Ю.: Конкретизировать если бы немножко.
Швечиков А. Н.: Ведь, что такое небесное правительство? Кто это установит, как это определить? Кто установит, что Христос руководит действиями этого небесного правительства? …
Чернядьев С. Л.: Не, подождите. Они меня затащили в секту, да, значит, я из секты выйти не могу, они на меня давят или они разрушают мою семью – это вопрос интересный. А чё мне про небесное правительство та?
Швечиков А. Н.: Так и… понимаете, вот в…
Чернядьев С. Л.: Они им пугают что ли, небесным правительством?
Швечиков А. Н.: Своеобразное «политбюро» у свидетелей Иеговы есть, оно находится в Бруклине, так называемая Руководящая корпорация.
Чернядьев С. Л.: Ну, да, наверное.
Швечиков А. Н.: Там жёстко система выстроена, значит, подчинённости по вертикали она тоже имеет место, вот, и жесткая система отношений, отношений между различными, да…
Чернядьев С. Л.: Ну, понятно, понятно.
Швечиков А. Н.: …структурами и различными уровнями. И, кроме того, кроме того, надо иметь ввиду, что устанавливается полное единообразие во всём, не приветствуются любые проявления самостоятельности
Чернядьев С. Л.: Алексей Николаевич, ну, вы меня простите, времени не так много. Ну, живут они как Армия Советская, да, ну и пусть себе живут, мы её чего, уничтожать будем завтра?
Швечиков А. Н.: Так здесь возникает вопрос, Сергей Леонидович, свободы личности. Свободы, потому что тоталитаризм связан непосредственно…
Чернядьев С. Л.: Так если армия не по принуждению, если армия не по принуждению, а что называется по призванию - хотите идите, тогда это… У меня вопрос: по принуждению?
Швечиков А. Н.: Я думаю, мы должны иметь в виду вот что, формы принуждения ведь разные. Сегодня не обязательно приходить с пистолетом или автоматом и принуждать человека к чему-то. Есть другие формы…
Чернядьев С. Л.: Приходят с книжками.
Швечиков А. Н.: Другие формы воздействия есть. И с книжками, и формы психологического воздействия, там очень много всяких приёмов.
Чернядьев С. Л.: Так их обрабатывают что ли?
Швечиков А. Н.: Естественно, обрабатывают, да. В том…
Чернядьев С. Л.: Из Бруклина?
Швечиков А. Н.: Ну почему из Бруклина. Там где находится организация, где ходят люди…
Чернядьев С. Л.: Из центра?
Швечиков А. Н.: Центр занимается осуществлением общего руководства.
Чернядьев С. Л.: Хорошо! Алексей Николаевич, я не очень понимаю, как бы сказать, это вот такой вопрос, как бы сказать, да-да, нет-нет. У меня вопрос вполне конкретный, я в данном случае играю на вашей стороне – огромное количество обвинений звучит в ваш адрес в том, что вы отбираете у людей квартиры и это самое страшное обвинение, которое существует против свидетелей Иеговы?
Назарычев А. Ю.: Вы знаете, ну, мы уже обсуждали этот вопрос и, кажется, что нет смысла к нему возвращаться. Если бы были факты, то были бы конкретные заключения соответствующих судебных, правоохранительных органов и так далее. Это факт, который не трудно проверить и здесь, на оценочном уровне, нет смысла говорить. Коротко я могу сказать, что таких случаев нет. Нет, принципиально не существует. Наши пожертвования анонимные и добровольные.
Чернядьев С. Л.: Вот вы об этом сказали, я предлагаю на ваш суд эту систему – есть такие случаи или нет? И вопрос заключается в следующем: это, действительно секта, которая экономически обрабатывает население и забирает у них имущество или нет? Это вопрос к вам.
Швечиков А. Н.: Я ещё раз хочу сказать, что я не могу сейчас назвать вам факты продажи имущества или какого-то выколачивания, значит, персонально с кого-то денег. Мне, например, известно факт, что вот на конгресс проводился сбор у членов организации. Вот недавно проходил конгресс трёхдневный. И вообще размах, с которым проводится мероприятие свидетелями Иеговы, он впечатляет, он вызывает вопросы. Откуда? Откуда такие средства?
Чернядьев С. Л.: То есть где берут, не знаю, но где-то берут.
Швечиков А. Н.: Где-то берут, да, где-то берут.
Чернядьев С. Л.: Где берёте?
Швечиков А. Н.: Я не думаю, что вот наши нищие петербуржцы сегодня способны…
Чернядьев С. Л.: Да ,то есть, прямых обвинений нет, но где-то берёте. Практически это уже последний вопрос: где берёте?
Назарычев А. Ю.: Ещё раз могу повторить только одно, что это добровольные пожертвования. Вы знаете, вызывает удивление, почему, например, на футбольный матч вы считаете нормально, приходит человек, платит деньги и стадион полный, да. Арендовали стадион фактически болельщики, как бы арендовали, потому что это за их средства. Они же финансируют, отчасти, футбольные команды и так далее. Почему вы думаете, что верующий человек не способен покрыть свои расходы за участие в конгрессе, который ему нравится, который ему приносит пользу.
Но мне хотелось ещё один вопрос отметить – вы сказали о системе психологического воздействия. Я помню, здесь была передача, и присутствовал психолог, это был преподаватель университета. И он, в частности, на заданный вопрос ответил, что, в общем, у свидетелей Иеговы нет каких-либо методов психологических, которые выходят за рамки общеизвестных. То есть, всё чем мы пользуемся, действительно мы хотим, может быть, доказать свою позицию, мы хотим убедить, но это точно также как вы убеждаете в своей. Вы же не будете говорить, что у вас методы психологического давления и обработки? Значит это просто нормальный диалог, когда мы доказываем свои убеждения.
Но мне хотелось ещё один вопрос отметить – вы сказали о системе психологического воздействия. Я помню, здесь была передача, и присутствовал психолог, это был преподаватель университета. И он, в частности, на заданный вопрос ответил, что, в общем, у свидетелей Иеговы нет каких-либо методов психологических, которые выходят за рамки общеизвестных. То есть, всё чем мы пользуемся, действительно мы хотим, может быть, доказать свою позицию, мы хотим убедить, но это точно также как вы убеждаете в своей. Вы же не будете говорить, что у вас методы психологического давления и обработки? Значит это просто нормальный диалог, когда мы доказываем свои убеждения.
Чернядьев С. Л.: Спасибо! У нас получился несколько неловкий диалог, времени практически не остаётся, по 20 секунд. Алексей Николаевич, пожалуйста, в камеру, если вы хотите что-то сказать. Двадцать секунд.
Швечиков А. Н.: Я бы хотел сказать в заключении, что это очень серьёзная организация. И всем нам – общественности, властям, науке, надо серьёзно заниматься этой организацией, надо изучать.
Чернядьев С. Л.: Спасибо! Алексей Юрьевич, пожалуйста.
Назарычев А. Ю.: Спасибо за признание того что наша организация серьёзная, мы тоже считаем, что надо изучать нашу организацию, знакомится с ней, а не прибегать к каким-то формальным обвинениям. И мне хотелось привести слова из решения Судебной палаты по информационным спорам**, которое говорит, что «любые публикации касающиеся деятельности религиозных организаций, должны быть основаны на проверенной и достоверной информации выдержанной в деликатной форме…»
Чернядьев С. Л.: Хорошо! Алексей Николаевич, у нас здесь не судебная поляна, у нас здесь поляна моральная., не понятно как она получилась. Вопрос очень простой, 346-000-6, мы ждём ваших звонков: что делать со свидетелями Иеговы – уничтожать или уважать? До свидания!
________________________________________________________
*Алексей Николаевич Швечиков (род. 20 декабря 1936 года) — российский философ, религиовед, историк религии, общественный деятель, доктор философских наук, директор Межвузовского центра гуманитарного образования по религиоведению.
...
Начиная с 1990 года преподаёт в государственных вузах Санкт-Петербурга (в том числе СПбГМТУ, СПбГТУРП и СПбГУТД) и этого же времени начинает читать курс лекций по религиоведению.
В 1997 году становится директором Межвузовского центра по проблемам религиоведения совмещая новое поприще с исследовательской и преподавательской работой в области религиоведения.
В 2009 году в Российском государственном педагогическом университете имени А.И. Герцена защитил диссертацию на соискание учёной степени доктора философских наук по теме «Теоретико-методологические основы современного российского религиоведения»
Доцент кафедры философии и истории факультета естественных и гуманитарных наук Санкт-Петербургского государственного университета технологии и дизайна
Член редколлегии литературно-художественного и культурно-просветительского журнала «Родная Ладога»
Член Координационного совета по взаимодействию Министерства образования и науки Российской Федерации и Московской Патриархии.
С 1995 по 1999 годы был председателем Ассоциации религиоведов Санкт-Петербурга.
С 2000 года является председатель Совета общественной организации «Собор православной интеллигенции».
Дополнительно
Часть 2
________________________________________________________
*Алексей Николаевич Швечиков (род. 20 декабря 1936 года) — российский философ, религиовед, историк религии, общественный деятель, доктор философских наук, директор Межвузовского центра гуманитарного образования по религиоведению.
...
Начиная с 1990 года преподаёт в государственных вузах Санкт-Петербурга (в том числе СПбГМТУ, СПбГТУРП и СПбГУТД) и этого же времени начинает читать курс лекций по религиоведению.
В 1997 году становится директором Межвузовского центра по проблемам религиоведения совмещая новое поприще с исследовательской и преподавательской работой в области религиоведения.
В 2009 году в Российском государственном педагогическом университете имени А.И. Герцена защитил диссертацию на соискание учёной степени доктора философских наук по теме «Теоретико-методологические основы современного российского религиоведения»
Доцент кафедры философии и истории факультета естественных и гуманитарных наук Санкт-Петербургского государственного университета технологии и дизайна
Член редколлегии литературно-художественного и культурно-просветительского журнала «Родная Ладога»
Член Координационного совета по взаимодействию Министерства образования и науки Российской Федерации и Московской Патриархии.
С 1995 по 1999 годы был председателем Ассоциации религиоведов Санкт-Петербурга.
С 2000 года является председатель Совета общественной организации «Собор православной интеллигенции».
Дополнительно
