(23 февраля 1999 г.)
Краткое содержание:
(Сторона прокурора пригласила своего первого свидетеля:
Д-ра В.Ф.Кондратьева, профессора.
Он сказал, что исследовал религиозную литературу Свидетелей
Иеговы и не согласен с их теологией. Он утверждал, что их религиозные учения
повышают стресс у членов, причиняя умственные проблемы. Большая часть его
показаний перед перекрестным допросом похожа на то, что находиться в его
письменном мнении, подшитом в материалах дела суда.
Адвокат защиты, Галина Крылова, начала перекрестный допрос.
Она взяла его письменное мнение и подробно сравнила с документом,
приготовленным Московской Патриархией. Он признал, что многие абзацы его мнения
одинаковы, слово к слову с тем, что написано в документе Патриархии. "Мы
работаем с одной дискетки", - объяснил он. Пока продолжался допрос, он признал,
что у него нет ни научных доказательств, ни конкретных фактов, чтобы
подтвердить свою теорию "сектомании". Его мнение такое, что многие
русские психически страдают потому, что становятся членами сект, как например,
Свидетелей Иеговы. Кондратьев признал, что среди его коллег нет широкой
поддержки его теории. Дальнейшие вопросы показали достаточное неведение о
Свидетелях Иеговы. Он не знал, что они не новая религия в России. Он никогда не
посещал их религиозные встречи, никогда не лечил и не исследовал пациентов этой
религии. Кондратьев сформировал свой взгляд преимущественно на основании чтения
литературы Свидетелей Иеговы и на случайных разговорах с десятью-пятнадцатью
Свидетелями вне зала заседания. Также он говорил с одной медсестрой в его
больнице, которая является Свидетелем Иеговы.
К концу свидетельства Кондратьева, он стал более
эмоциональным. Он говорил о некоторых в аудитории как о своих "братьях во
Христе". Столкнувшись с противоположным единомыслием своих коллег, он
решил, что они "куплены". Так называемое экспертное медицинское
мнение было смесью профессионального жаргона, личных гипотез и необоснованных
обвинений.)
Кондратьева Т.И.:
Кондратьев... Я прошу начать допрос Кондратьева, свидетеля Кондратьева.
Прохорычева Е.И.:
Будьте добры, пригласите Кондратьева...Кандратьев? Называйте правильно вашу
фамилию и имя.
Кондратьев Ф.В.:
Кондратьев Федор Викторович.
Прохорычева Е.И.:
Кондратьев Федор Викторович. Где вы прописаны и проживаете?
Кондратьев Ф.В.:
В паспорте написано, разрешите не оглашать, потому что уже не раз были угрозы.
Прохорычева Е.И.:
Хорошо. Вы допрашиваетесь по делу в качестве свидетеля. Суд вас предупреждает,
что вы несете уголовную ответственность за дачу ложных показаний и за отказ от
дачи показаний. Суду должны говорить правду. Вам понятно?
Кондратьев Ф.В.:
Понятно.
(Пауза в записи, далее неразборчиво)
Крылова Г.А.: Прямо
так и написано?
Кондратьев: Нет я
так не могу сказать, на 18 или 19 написано: "отдавать свое имущество...
Прохорычева Е.И.:
Скажите, пожалуйста вы когда изучали... я прерву адвоката... Вы когда изучали
до того, как начали изучать литературу, и, соответственно, беседовать с людьми,
вы вообще с положением этой религиозной общины ознакомились?
Кондратьев Это все было в процессе.
Прохорычева Е.И.:
Которое было зарегистрировано ...вы не помните, да?
Кондратьев Я видел, что они активно распространяют, ходят по
домам...
Прохорычева Е.И.:
А вообще с положением, они же утверждены Управлением юстиции, там,
зарегистрированы... не знакомились?
Кондратьев Потом технически невозможно свидетельствовать...
Прохорычева Е.И.:
Хорошо. Пожалуйста.
Леонтьев А.Е.:
Скажите, пожалуйста, известно ли вам, что Свидетели Иеговы не считают своих
надзирателей имеющими, так сказать, непререкаемый авторитет, что их слова не
являются божественными, боговдохновенными?
Кондратьев Ф.В.:
Я еще из книжки могу, конечно, если будет перерыв, посмотреть, где это
написано, что слово, непосредственно, твоего старшего является словом
Иеговы...Надзиратель, еще кто-то такой.
Леонтьев А.Е.: Вы
знаете, я внимательно исследую литературу Свидетелей Иеговы, я таких слов нигде
не находил, более того, Свидетели Иеговы не считают какого-либо человека
вообще, как несовершенного любого человека. который способен говорить от имени
Бога, или что его слова равнозначны Богу...
Кондратьев ...Я могу вспомнить, что это было вверху, в
правой странице...
Кондратьева Т.И.:
Позвольте, Ваша честь, я так сказать, вот по тому журналу. который я приводила,
это как раз в унисон тому, что сказал представитель ответчика...
Леонтьев А.Е.:
...может у прокурора пояснения...
Кондратьева Т.И.:
...Факты показывают, что сегодня верный и благоразумный раб тесно связан со
Свидетелями Иеговы и представлен руководящей корпорацией Свидетели Иеговы.
Уважаемый свидетель, вам знаком этот текст " Сторожевой Башни"?
Кондратьев Ф.В.:
Я читал этот текст...
Кондратьева Т.И.:
...Вы читали его...
Прохорычева Е.И.:
Товарищ прокурор, я вам... вы зададите вопрос-то, пожалуйста.
Кондратьев Ф.В.:
Данная информация идет от литературы...
Прохорычева Е.И.:
Все, Вы это видели, Вы прочли в литературе, дальше.
Леонтьев А.Е.:
Скажите, пожалуйста, известно ли вам, что Свидетели Иеговы не считают
боговдохновенной также и свою литературу.
Кондратьев Ф.В.:
Я не знаю такие вещи.
Леонтьев А.Е.: Не
знаете, хорошо. Скажите, пожалуйста, приходилось ли вам за свой сорокалетний
стаж давать заключения, какие-то психиатрические заключения, рассматривать дела
диссидентов и политзаключенных?
Кондратьев Ф.В.:
...Диссидентов, я не участвовал, потому что у меня не было соответствующего
допуска, который оформляется через КГБ, о том , что такие экспертизы
проводятся, я знал. Вопрос этот меня интересовал и я сумел найти ниточку по
собственной инициативе, по которой вскрыл все случаи, их было за 25 лет 390
всего - экспертиз по политическим статьям в нашем центре по всему Союзу, так что
ни о каком массовом психиатрическом терроре речи и не могло быть. Я допускаю,
что в отдельных случаях были...
Прохорычева Е.И.:
Нет, нет, т.е. вы не участвовали, все.
Кондратьева Т.И.:
Нет, я не участвовал, но я участвовал в прекращении этих дел.
Леонтьев А.Е.:
Скажите, пожалуйста, а как вы относитесь к словам вот этого автора Александра
Подробеника в газете "Известия" за 98 год "Террора психиатров
нет, террористы - есть": "Бедный Кондратьев, ему от всех прелестей
минувшего психиатрического террора осталась только борьба с тоталитарными
сектами, его не смущает, что сам термин "тоталитарные секты"...
Кондратьева Т.И.:
Ваша честь, я прошу снять этот вопрос....
Леонтьев А.Е.:
...звучит столь же чудовищно и антинаучно как псевдодиагноз "мания
правдоискательства". Идеологию успешно заменяет на медицину. Все
религиозные объединения не пользуются"...
Прохорычева Е.И.:
Снят вопрос, снят, снят.
Кондратьев Ф.В.:
...Явная клевета продажного человека. Если тут позволят, буквально за 2 минуты
я скажу, потому что текст моей статьи был Подробеником вот так вот изменен, тут
же он дал на измененный им текст свой комментарий, оклеветал Котову -
прекрасную гуманистку, если хотите, можете познакомиться с ней. Это гнусная,
продажная клевета. Когда я написал в "Известия" и позвонил: "как
же так, мы по факсу согласовали тексты: ну, вы знаете, бывает то да с¸".
Они мой ответ на статью Подробеника даже не взяли.
Прохорычева Е.И.:
...пожалуйста...
Леонтьев А.Е.: Вы
говорили, о том, что с вами в одной группе работает также Хвыль Олинтер и что у
вас в принципе единые мысли и подход в отношении Свидетелей Иеговы и т.д.
Кондратьев: У нас
единое задание было.
Леонтьев А.Е.: Да.
Согласны ли вы с высказыванием публикаций Хвыля Олинтера, я не знаю кто кому
давал дискету, вы ему или он вам...
Кондратьев: Он -
мне , я - ему.
Леонтьев А.Е.: ...да,
власти неоднократно использовали традиционные конфессии в борьбе с сектантством
привлекая для участия в судебных процессах против иеговистов, адвентистов и
других идеологических, вредных и подрывных сект. Государство пыталось
привлекать руководство РПЦ и других конфессий к идеологической борьбе с
диссиденством в 70-х годах. Согласны?
Кондратьев:
Наверное, наша власть в тот период была властью тоталитарной и как всякая
тоталитарная власть она пыталась использовать все то, что может идти на пользу.
Я могу сказать, что было письмо Андропова направленное в политбюро, где он
просил, рекомендовал Политбюро разобрать вопрос об использовании психиатрии в
борьбе с диссиденством. По этому поводу было соответствующее Постановление
Совета Министров. Все к стыду нашему. Все это было.
Прохорычева Е.И.:
Следующий вопрос.
Леонтьев А.Е.: Это
утверждение содержится не в публикации за 70-е годы, а в частности в публикации
96 года, а также в материалах уголовного дела, которое здесь имеется у суда.
Это Министерство внутренних дел Российской Федерации и говорит - это материал
для занятий в системе служебной подготовки органов внутренних дел.
Кондратьева Т.И.:
Простите, это речь идет о Хвыль Алинтер?
Кондратьев: О
книжке его...
Кондратьева Т.И.:
О книжке Хвыль Алинтер?
Прохорычева Е.И.:
Товарищ прокурор!
Кондратьева Т.И.:
...я не поняла! Простите.
Прохорычева Е.И.:
Но вы не поняли, он еще вопрос не задал.
Кондратьева Т.И.: Вопросы уже идут именно по этому документу, поэтому я и спрашиваю....
Леонтьев А.Е.:
Позвольте...я буду беседовать все таки со свидетелем...
Прохорычева Е.И.:
Встают, когда мы обращаемся к суду. Я вам делаю уже в который раз вам
замечание, прокурор. Вы даже не соблаговолите встать и обратиться к судье. Я
вам уже делаю 3 или 4 замечание. Вы ведете себя очень не хорошо в процессе.
Кондратьева Т.И.:
Я приму это к сведению.
Кондратьев: Я
прошу простить, что когда я слушаю вопрос, то поворачиваюсь.
Леонтьев А.Е.: В ответ
на мой вопрос вы сказали, что да, действительно, то, что написано в этой книге
и, в частности, в этом материале имело место быть ранее, когда наше государство
было тоталитарным. Но мой вопрос теперь заключается в следующем: каким же
образом теперь в демократическом государстве такое же высказывание содержится в
инструкции, в информационном материале для занятий в системе министерства
внутренних дел, это датировано 1995 годом и это приобщено к материалам
уголовного дела
Кондратьева Т.И.:
Я прошу снять этот вопрос. Авторство принадлежит не свидетелю, отвечающему на
вопрос, авторство принадлежит другому человеку.
Прохорычева Е.И.:
Товарищ прокурор, я вас прошу, пожалуйста. Я вам делала уже на раз замечание,
мы не дослушав вопроса...
Кондратьева Т.И.:
Вопрос уже был.
Прохорычева Е.И.:
Я его даже не могу дослушать до конца!
Кондратьев: Хвыль
Олинтер пишет, что...
Прохорычева Е.И.:
Подождите, я вопроса не выслушала!
Леонтьев А.Е.: Вот
пожалуйста, смотрите, здесь, в этом информационном материале подготовленным
Хвыль Олинтером для занятий в системе МВД содержится высказывание о том, что в
50-60 годы в СССР была организована особенно мощная антирелигиозная компания в
ходе которой было закрыто... В тоже время власти неоднократно использовали
традиционные конфессии в борьбе с религиозным сектанством привлекая их для
участия в судебных процессах против иеговистов, адвентистов и т.д. Вы сказали,
что да, это имело место быть ранее, потом государственная политика изменилась.
Мой вопрос: почему, если государственная политика изменилась, вот эта, так
сказать, методика переносится в информационный материал для государственного
органа МВД для того, чтобы они видимо дальше боролись с сектами используя...
Прохорычева Е.И.:
Снят вопрос! Пожалуйста, следующий!
Кондратьев: Не о
борьбе с религией, а с террористическими тенденциями, которые есть в верхушке,
которые опускаются вниз.
Леонтьев А.Е.:
Понятно. Скажите, пожалуйста, вы оцениваете Свидетелей Иеговы с точки зрения
психиатра или религиоведа?
Кондратьев: Я уже
повторял, я не религиовед, но чтобы отличить и дифференцировать психопатологию
психически больного от нормативности той или иной религии я должен знать
лексикон и суть этого учения.
Леонтьев А.Е.: Но,
свой вывод о психопатологии вы сделали на каком основании?
Кондратьев: Я не
понял.
Леонтьев А.Е.: Вы свой
вывод о психопатологии, о наличии, может быть, такой патологии или склонности к
этой патологии под влиянием Свидетелей Иеговы, вы сделали на каком основании?
Как я понял, на основании вот этих материалов Хвыля Алинтера. На основании
опытов борьбы с неугодными конфессиями во время Советской власти или на
основании еще каких либо материалов?
Кондратьев: Вот
тут приводились акты экспертиз, где достаточно приведены прямым текстом слова
поэкспертных о том, что Сатана действует, подсказывает. Армагеддон и прочее,
прочее, если бы я не был знаком с учением вашей организации я мог бы подумать,
что это бред, но поскольку все их высказывания соответствуют учениям вашей
организации стало быть это не бред , это усвоенная больным нормативность вашей
религиозной организации.
Леонтьев А.Е.: Но, как
вы можете судить о нормативности религиозной организации, если вы не знаете
основных, элементарных учений и не являетесь религиоведом?
Кондратьев: Но для
того я для своего уровня и погружался в знакомство с тем, чтобы отличить...
Леонтьев А.Е.: Что
отличить?
Кондратьев:
Отличить бред от той нормативности, которая существуют в той или иной
религиозной сфере.
Леонтьев А.Е.: Значит
есть разница между бредом и той или иной религиозной организацией?
Кондратьева Т.И.:
Я прошу снять этот вопрос.
Кондратьев:
Конечно есть.
Леонтьев А.Е.:
Скажите, так значит, в чем причина каких то неадекватных действий со стороны
адептов, в том, что они имеют психическое заболевание? Или в том, что они
посещают собрания той или иной конфессии?
Кондратьев: Пускай
они посещают любой конфессии, но они совершили убийства, исходя из смысла,
заложенном в вашем учении. Наступает Армагеддон и освободит детей от того, что
Сатана на них влияет.
Прохорычева Е.И.:
Пожалуйста, следующий вопрос.
Леонтьев А.Е.: Вы
пояснили, что фабула может быть различной в зависимости от людей. Вы говорили
какие-то великие спортсмены, люди из себя представляли, какие-то политические
деятели и т.д. Я правильно вас понял?
Кондратьев: Да,
конечно были преследования со стороны ЦРУ, КГБ, теперь никто такого бредового
высказывания не имеет. А теперь все или какие-то космические силы или там еще
что-то такое или Иегова, то есть, болезненно отражает в кривом зеркале
соответствующую реальную и социальную ситуацию.
Леонтьев А.Е.: Так
скажите, в чем проблема - в болезни или в религии?
Кондратьев:
Проблема чего?
Леонтьев А.Е.: Этих
людей.
Кондратьев: Я не
понял вопрос.
Леонтьев А.Е.:
Проблема этих людей в чем - в болезни, в религии или в том, что они читают
новости о ЦРУ
Кондратьев: Каких
вы людей имеете в виду?
Леонтьев А.Е.: О
которых вы только что говорили.
Кондратьев:
Проблема в том, что они будучи несчастными получившие заболевание и еще усвоили
нормативность вашей организации, вот стыковка того и того привело к этой крови
невинных детей. Будь они иной духовности, то не было бы этого.
Леонтьев А.Е.: На
каком основании вы делаете такой вывод и почему такой вывод не делают
психиатры, которые проводили исследования этих людей?
Кондратьев: Я вам
уже зачитывал. Я делаю на основании тех высказываний в объяснениях тех
несчастных женщин, они объясняют, почему они совершили убийство.
Леонтьев А.Е.: А я
спрашиваю, почему психиатры не пришли к единому выводу, о причинах следственной
связи.
Кондратьев: Значит
они не были знакомы. Проблема и правоохранительных органов и суда и психиатров
в том, что они не были знакомы с этой проблемой, ее сутью, накатилось на нас
неожиданно. Но неслучайно.
Леонтьев А.Е.:
Скажите, пожалуйста, так, все-таки, это высказывания здоровых людей или
больных?
Кондратьев: Каких
больных?
Леонтьев А.Е.: Которые
записаны в анамнезе.
Кондратьева Т.И.:
Какие высказывания?
Леонтьев А.Е.: На
которые вы ссылаетесь, о том, что кем-то они себя представляли, от чего-то
освобождали, какие-то видения и т.д. Это высказывания больных или здоровых? Да
или нет?
Кондратьева Т.И.:
Прошу снять вопрос.
Кондратьев: Вы
знаете, вот, если сейчас вы позовете самого тяжело больного шизофренией и
спросите: какой час и какая сейчас погода, он скажет: "Зима и примерно
после 4-х часов", как вы определите эти высказывания больного и здорового?
Я думаю это то, что отражает реальность.
Прохорычева Е.И.:
Уважаемый свидетель, вам задали вопрос, все-таки получали объяснения от
здоровых людей или от больных? Психически они больные люди или здоровые?
Кондратьев:
Психическая болезнь отвечает сохранность сторон и психологической
нормативности. Психически больным может быть христианин, коммунист, иеговист,
мунист и прочее и в его конкретном социальном действии отражается это вот...
Прохорычева Е.И.:
Но я задаю совершенно конкретный вопрос...
Кондратьев: У этих
больных отразились непосредственно учения этой организации в их преступных
действиях.
Прохорычева Е.И.:
Но, они психически, сами-то больные люди?
Кондратьев:
Больные. Хоть в отношении третьей, там ей поставили диагноз не шизофрения, а
поставили, по-моему, индуцированного психоза. Что такое индуцированный психоз?
Это расстройство, которое возникает в результате такого массивного...ну, закладывания,
что ли, определенной идеи. Третьей я по помню фамилии...
Прохорычева Е.И.:
Следующий вопрос.
Леонтьев А.Е.:
Поясните, пожалуйста, индуцированный психоз, такое заболевание есть в НКБ ...?
Кондратьев: Есть.
Леонтьев А.Е.:
Скажите, а, вот, по поводу той больной, о которой вы говорили, что ей поставили
такой диагноз. Скажите у нее эти нарушения прослеживались до того, как они
стали связаны с религиозной организацией?
Кондратьев:
Индуцированное расстройство возникает, когда индицируют, когда не было
организации, то не было и соответствующей индукции. Стало быть, это результат
соответствующего действия ваших подзащитных.
Леонтьев А.Е.: Это
психопатия или невроз? Индуцированный психоз...
Кондратьев: А как
вы отличаете психопатию от невроза? Вы можете отличить?
Леонтьев А.Е.: Вы
специалист.
Свидетель Нет, я считаю вопрос некорректным. Вы, тогда, хоть
немножко будьте грамотным, тогда и будете задавать.
Прохорычева Е.И.:
Следующий вопрос. Давайте мы еще во все проблемы психиатрии залезем.
Леонтьев А.Е.:
Согласны ли с тем, что психопатия это патология характера или это возникает под
действием временных факторов?
Прохорычева Е.И.:
Снимаю вопрос, давайте следующий.
Леонтьев А.Е.:
Скажите, пожалуйста, согласны ли вы с тем, что письмо, которое вы представили
Кушнирской и которое имеется в материалах гражданского дела это ваше личное
мнение?
Кондратьев: Мое
личное мнение, которое отделяет от мнения других моих соратников по выполнению
этой правительственной программы.
Леонтьев А.Е.: И, что
оно основано на...
Кондратьев: И моих
и не моих...
Леонтьев А.Е.: ...и
что оно основано на конфессиональной оценке Свидетелей Иеговы?
Кондратьев: Мы
работаем под крышей государственных учреждений и никакой конфессиональной заинтересованности
ни я, ни Хвыль Олинтер не имеем.
Прохорычева Е.И.:
Понятно, хорошо.
Леонтьев А.Е.: Однако
вы согласны с тем, что написано в справочнике Московской Патриархии и с
высказыванием Хвыля Олинтера об использовании...
Кондратьева Т.И.:
Прошу снять вопрос...
Кондратьев: Тоже
самое может быть издано мусульманской академией, то же самое... или иудейской.
Крылова Г.А.: ...они
же не издают такую литературу...
Леонтьев А.Е. Хорошо, спасибо у меня вопросов пока нет.
Кондратьева Т.И.:
У вас все? Все вопросы?
Джон Бернс Уважаемый господин доктор, сегодня утром вы нам
зачитывали выдержки из библейской книги Деяния15:28-30. Понимаю ли я, что вы не
согласны с интерпретацией Свидетелей Иеговы этих пассажей.
Кондратьев: То,
что там написано, не является прямым приказом запрещения переливания крови. То,
что там написано, не может быть интерпретировано , как говорят Свидетели
Иеговы, как прямой приказ Иеговы запрещающий переливание крови, из контекста не
вытекает это.
Джон Бернс Понимаю ли я, что это ваше искреннее религиозное
воззрение..
Кондратьев: Я о
своих религиозных воззрениях и не сообщаю. Я не вижу там формы приказа,
запрещающего...не говоря уже о том, что в те времена вообще о переливании крови
никто говорить-то не мог.
Джон Бернс Вы согласитесь с тем, что Свидетели Иеговы имеют
другие религиозные точки зрения.
Кондратьев: Они
могут иметь любые воззрения но, когда они ссылаются на конкретный текст, то
конкретный текст должен содержать то, из чего они потом делают свои выводы.
Если в текстуре этого нет, то как можно потом говорить, что там содержится
приказ Иеговы. Нет приказа Иеговы там.
Джон Бернс Понимаю ли я вас правильно, что пациенты имеют
право либо принимать это условие на переливание крови или не принимать?
Кондратьев:
Конечно имеют право. Но ставить перед ними вопрос, когда человек находится в
экстремальной ситуации не гуманно просто.
Джон Бернс: Понимаю
ли я вас правильно, что нет никакого научного исследования о том, что учения
Свидетелей Иеговы увеличивает стресс.
Кондратьев: Но, я
за всю мировую литературу отвечать не могу. Содержатся в учения, что такой-то
год последний, потом говорят нет. Это как бы объявление даты конца мира это не
может быть по определению.
Джон Бернс: Скажите
пожалуйста уважаемый профессор, если я вас правильно понял вы не делали ни
каких личных научных исследований, для того, чтобы поддержать это мнение о
котором сейчас говорится.
Свидетель: Я не
понял вопрос. Каких исследований? Когда последний год был определен у нас в
России еще не было такой проблемы.
Бернс Джон: Сегодня
вы предоставили нам свое мнение, правильно ли вас я понял, что вы пытаетесь
быть честным по отношению к суду, что у вас нет никакой научной статистики,
которая образовалась бы путем научных исследований для того, чтобы поддержать в
этом вопросе. Правильно но ли я говорю в данном случае.
Свидетель:
Последний год, который был официально обозначен вами это 1975 год. В России
никто об этом не знаем и средства массовой информации не было реакции и
соответственно не было предмета для обучения. В литературе Западной там
наверное были, но необъятное не объять. Определение само :Все конец света
спасайся, это не может быть сверх стрессовым состоянием.
Бернс Джон:
Правильно ли я вас понял, что вы никогда не посещали собрания Свидетелей Иеговы
но вы видели видео записи.
Свидетель:
Правильно поняли. Я готов пойти.
Бернс Джон: Простите уважаемый профессор, была ли это пленка с записью собрания Свидетелей Иеговы.
Свидетель: Да,
конечно кто снимал конечно я сейчас не могу сказать.
Бернс Джон: Это
было частью вашего исследования.
Свидетель: Я
собирал все материалы. В том, что видео кассеты, чтобы непосредственно слышать.
Там выступали люди, они говорили, что они счастливы от того, что туда попали.
Там выступали и другие, которые говорили это все.
Бернс Джон:
Являлось личностью для основания вашего мнения.
Свидетель: Ну
конечно, для того я их и смотрю.
Бернс Джон: Тогда
можем ли попросить уважаемый суд принести эти видеопленки свидетеля, для того,
чтобы мы могли это видеть.
Свидетель:
Наверное можно. Кстати это была по Центральному ТВ передача, этот материал не
специальный не секретный.
Прохорычева Е.И.:
Еще вопросы. Не обсуждайте. Пожалуйста.
Бернс Джон:
Согласны ли вы все, что в качестве научных изысканий одной из методов, чтобы
проверить справедливость теорий, это попытаться опровергнуть эту теорию. Вы
знакомы с научным анализом.
Свидетель: Я
никогда не занимался религиоведением это не моя специальность я определял
только лишь воздействие той или иной религиозной организации, как действует на
психику меняет конкретное социальное поведение у психически здоровых и у
больных. Основной вопрос был поставлен перед нами Правительством есть ли риск.
Прохорычева Е.И.:
Не повторяйте вопрос.
Бернс Джон: Я
спросил уважаемого профессора вы знакомы с научными методами исследования.
Свидетель:
Исследования чего?
Бернс Джон: В
определении справедливости научной теории.
Свидетель: Моя
специальность - психиатрия и я владею методами исследования Айледа психического
состояния. Как строить дома или....Я использовал заключение религиоведа в том
числе, я умышленно не ориентировался на заключение Православной церкви, потому
, что было ясно , что они будут говорить, что это не хорошо. Идеологические
экспертизы независимых институтов не конфессиональных, а государственных
учреждений. Потому что мой аналитический анализ был не под шапкой.
Бернс Джон: Большое
спасибо профессор. У меня больше нет вопросов.
Крылова Г.А.: Можно
вопрос один по показания и другой по документам, которые позже попрошу суд
приобщить к материалам дела и так, что касаемо документа МКАБ10.Я так поняла,
что там фигурирует новый список заболеваний незнакомых ранее со специфической
направленностью заболеваний. Скажите пожалуйста этот список по настоящее время
пополняется.
Свидетель: Да.
Крылова Г.А.: Т.е.
он не статичен по своему определению.
Свидетель:
Картежная игра, когда человек добывает инью и уходит рассматривается, как
расстройства влечения в рамках психического постоянства.
Крылова Г.А.:
Скажите пожалуйста, по мере изучений новых социальных явлений этот список
пополняется. Я правильно поняла.
Свидетель: Да.
Крылова Г.А.:
Спасибо. Скажите Дворкин , либо Хвыля Олинтер когда-нибудь скрывали свои мысли,
убеждения, воззрения на определенные вопросы от вас либо вы когда-нибудь
скрывали свои убеждения от них.
Свидетель: Как
представитель Православной церкви наверное.
Крылова Г.А.:
Скажите вы занимаясь в рамках целевой программы, федеральной о которой здесь
шла речь. Были ли уполномочены кем-нибудь из официальных лиц на обработку
статистических данных в той области, которую вам поручили изучать.
Свидетель: Пока
мне такого не ставилось.
Прохорычева Е.И.:
Не надо такое задавать.
Крылова Г.А.:
Скажите, кто-нибудь вам из официальных лиц давал вам задание персонифицировать
тех людей, которые вы исследовали.
Свидетель: Нет.
Крылова Г.А.:
Скажите, знакомы ли вы с результатами экспертной психолингвистической оценке
печатных текстов журнала Сторожевая башня института психотерапии под председательством
экспертной группы Гордеева.
Свидетель: Я не
могу сказать ни да ни нет.
Крылова Г.А.:
Позвольте я зачитаю заключение по тем показаниям, которые давали вы, которые
фигурируют в материалах гражданского дела. Я позволю себе зачесть заключение
института психотерапии.
Прохорычева Е.И.:
В документах материалы этого дела есть?
Кондратьева Т.И.:
Я буду ходатайствовать и просить суд.
Прохорычева Е.И.:
Товарищ.. прокурор я делаю вам еще одно замечание.
Кондратьева Т.И.:
Извините.
Прохорычева Е.И.:
Вы задаете свидетелю вопрос, который мало того, что это делалось неоднократно,
не то что суд его не видел, его не видела другая сторона и нужно сначала
ознакомиться, а после этого можете за давать уже вопросы свидетелю. Я сниму
этот вопрос, потому, что сегодня не может звучать здесь
Кондратьева Т.И.:
Я позволю себе напомнить, что представители ответчика много раз ссылались и
вопрос этот был предметом исследования на экспертизы.
Прохорычева Е.И.:
Какие экспертизы?
Кондратьева Т.И.:
Уточнить представителя ответчика, которые не были предметом исследования и
нигде не фигурировали, кроме того перед тем как задать этот вопрос, я уточнила,
что данные документы будут мною с просьбою к суду о приобщении результатов
экспертиз...
Прохорычева Е.И.:
Уважаемый прокурор мне придется вам напомнить, что тогда до допроса данного
свидетеля Кондратьева нужно было сначала попросить суд, чтобы данный документ
до допроса Кондратьева был исследован всеми. Вы ссылаетесь на экспертное
заключение, Дайте его на стол сначала, после этого мы решим.
Кондратьева Т.И.:
Документы, которые также по ходу дела представляются представителями, но речь
идет об экспертном заключении, а не о письме каком то отдельном.
Прохорычева Е.И.:
Вопрос снят. Если вы сейчас не положите документ, вопрос снят.
Кондратьева Т.И.:
Я прошу о приобщении результатов экспертного заключения сингвилистической
оценки печатных текстов журнала Сторожевая башня, под председательством
Гордеева. Пожалуйста.
Прохорычева Е.И.:
Я вам задала вопрос: ранее данный документ представлялся?
Кондратьева Т.И.:
Ранее данный документ не представлялся.
Прохорычева Е.И.:
Данные о результатах эксперта психовой оценке текста журнала Сторожевая башня
распростраоняемый Свидетелями управляется у нас узкий комитет по спасению
молодежи от псевдо и т.д. 20.09.98г. А кто обращался по этому поводу?
Кондратьева Т.И.:
Ваша честь вы представляете документ, мы обсуждаем.
Прохорычева Е.И.:
Я прошу данное ходатайство вполне конкретное о приобщении данного документа к
материалам дела. Ваше право задавать вопросы, в том числе приобщать данный
документ либо нет.
Кондратьева Т.И.:
Мое ходатайство вполне конкретно.
Прохорычева Е.И.:
Все хорошо слышно у нас маленький зал. Я вас прошу институт психотерапии
результаты экспертной психо-лингвистической оценки печатных текстов. Подписана
экспертная группа в составе6 председатель экспертной группы Гордеев, члены
экспертной группы Виноградова-психолог, Гордеева-психотерапевт. Мы обсудим о
приобщении этого документа вместе с другими
Кондратьева Т.И.:
Скажите вы согласны с такими утверждениями основываясь на том, что вы также
изучали литературу и журнал Сторожевая Башня. Самое большое влияние на
читателей оказывают тексты содержащие симпатические компоненты принадлежащие
разным психологическим типам текстов. Всеанализ текстов статей выявил либо
одинаковый коэффициенты представленности параметров гипертивности,
возбудимости, депрессивности, да я зачитываю именно из этого.
Прохорычева Е.И.:
Следующий вопрос.
Кондратьева Т.И.:
Согласны ли вы с тем утверждением, что в текстах литературы представленной
организацией Свидетелей Иеговы в частности в журнале Сторожевая башня в самих
текстах этой литературы содержатся такие психологические приемы, которые
способны воздействовать негативным образом на психику человека.
Прохорычева Е.И.:
Не надо отвечать , потому, что это касается того почему суд уже принял решение.
По этому заключению вам вопрос задавали.
Кондратьева Т.И.:
В этом тесте этого заключения нет, Я прошу отметить, это в протоколе судебного
заседания, мой последний вопрос не был связан с текстом данного заключения.
Прохорычева Е.И.:
Все вопросы к свидетелю.
Кондратьева Т.И.:
Скажите как вы знаете, если знаете то из каких источников, проводятся ли
какие-нибудь серьезные комплексные разработки на научной основе, научные
исследования, позволяющие с правовой, медицинской, социальной и психологической
точек зрения выявить точную оценку такому социальному явлению, как псевдо
религиозные организации, деструктивные, либо тоталитарные секты. Проводятся ли
такие исследования на государственном уровне в нашей стране.
Свидетель: Эта
миссия которая была организована согласно постановлению Правительства к
сожалению встречаются между собой очень редко, А последнее совещание было в
Генеральной Прокуратуре, я вынес такое представление никому заниматься
бесплатно этим не хочется.
Кондратьева Т.И.:
Скажите, по какой причине не проводятся серьезные исследования на этом уровне.
Прохорычева Е.И.:
Снят вопрос.
Свидетель: Чтобы
провести исследования нужны денежки.
Прохорычева Е.И.:
Все понятно, вы уже ответили практически на этот вопрос.
Кондратьева Т.И.:
Скажите, проводятся какие-то серьезные статистические данные в этой области.
Прохорычева Е.И.:
Снят вопрос.
Свидетель: Я
думаю, что проводится но не нами.
Прохорычева Е.И.:
Следующий вопрос.
Крылова Г.А.: Ваша
честь в связи с допросом свидетеля я просила бы суд запросить Центр им.
Сербского, какие конкретно лица приходили для обследования к профессору
Кондратьеву либо может быть, если суд сочтет возможным обязать профессора
Кондратьева представить конкретные данные относительно тех лиц, исследования
которых послужили сделать его выводы - это первое; и второе я прошу вас тоже о
приобщении к материалам дела исследования, я понимаю, что оно очень большое, но
это как раз то исследование, которое методом случайной выборки исследовало
более сто конкретных верующих, у нас конкретные эти исследования тоже есть. И эти
исследования, сам текст не столь страшный, дальше идут просто анкеты и которые
методом действительно случайной выборки исследовали психо-диагностическое
состояние 112 членов именно Московской религиозной общины Свидетели Иеговы.
Прохорычева Е.И.:
Москва, Санкт-Петербург 23 врач психиатр, один человек, что ли?
Крылова Г.А.: Да, он
врач психиатр высшей категории доктор медицинских наук, медицинской психологии,
психиатрии, директор научных программ психотерапии консультирования гармонии
Виктор Ефимович Коган
Крылова Г.А.: Он
исследовал 113 человек.
Прохорычева Е.И.:
Института педагогики и социальной работы Российской Академии образования по
запросу адвоката Леонтьева от 14.09.
Крылова Г.А.: 113
человек конкретно исследовали
Прохорычева Е.И.:
Все понятно
Крылова Г.А.: И мы
просим также с запросом данного свидетеля, завтра допросить свидетеля Когана,
поскольку он сам из Петербурга мы его специально вызвали.
Прохорычева Е.И.:
Пожалуйста первое ходатайство.
Крылова Г.А.: Какие
мнения будет у прокурора это запросить институт им. Сербского были какие-либо
соответственно.
Прохорычева Е.И.:
Либо свидетель вы не можете с кем то подослать такой вот перечень.
Свидетель: В
институте им. Сербского все, что касается деятельности разных сект, то лежит у
него.
Прохорычева Е.И.:
Вы можете дополнительно представить, мы дадим вам пару дней.
Свидетель: Пару
дней мало, это не является официальным документом, я вам хочу сказать.
Крылова Г.А.: Речь,
то идет о документах в основном расспрашиваются о конкретных людях с которыми
вы беседовали вы же пришли к этому выводу. Соответственно за эти два дня если
не сложно, можно к пятнице, можно с кем-то передать. Ну не дадите значит не
дадите. В отношении экспертного заключения мы дадим во-первых, оно большое, что
бы прокурор с ним ознакомился я так понимаю. На него ссылался у нас адвокат
Леонтьев а соответственно о приобщении его или не приобщении мы будем решать
вместе со всеми другими материалами. Больше вопросов к свидетелю нет? Мы его
отпускаем. Кто у нас еще свидетель.
