четверг, 10 марта 2011 г.

Часть 4. Объяснения сторон. Вопросы представителю ответчика в Головинском суде Москвы.

Расшифровка аудиозаписи судебного заседания
По представлению прокурора САО Г. Москвы о ликвидации организации Свидетелей Иеговы и запрет ее деятельности

СУДЕБНОЕ ЗАСЕДАНИЕ

(22 февраля 1999 года.)

ЧАСТЬ 4 (Всего 5)



Головинский межмуниципальный районный суд г. Москвы в составе:
председательствующего судьи Прохорычевой Е.И


Представители от прокуратуры:
Старший помощник прокурора САО. Адамова Наталья Алексеевна
Помощник прокурора САО Кондратьева Татьяна Ивановна

Представители  от Свидетелей Иеговы:
Крылова Галина Анатольевна
Леонтьев Артур Евгеньевич
Бёрнс Джон Майкл


Кондратьева Т.И.: Значит, следующий вопрос. В брошюре "Теперь выбирай Божье правление" есть фраза: "Признавать нашу подотчетность ему как правителю, значит честно сообщать о заработках, о счетах". Поясните, пожалуйста, кому и на каких основаниях необходимо обнародовать эти сведения?
Леонтьев А.Е.: А где это здесь?
Кондратьева Т.И.: В брошюре "Теперь выбирай Божье правление".
Леонтьев А.Е.: Это не брошюра, а конспект доклада.
Кондратьева Т.И.: Ну, конспект доклада. Сейчас, секундочку, я найду. Вот, пожалуйста, выделено красной чертой.
Леонтьев А.Е.: Ну, здесь речь идет о том, что признавая Бога, как правителя, мы должны признавать мирские власти, которые от Бога установлены, и соответственно сообщать о тех счетах и заработках, которые по закону должны быть известны налоговым органам для того, чтобы платить налоги.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, в связи с чем и почему в данном тексте нет ни одной ссылки на налоговые органы?
Леонтьев А.Е.: Потому что это каждому Свидетелю Иеговы известно.
Кондратьева Т.И.: Что известно?
Леонтьев А.Е.: Что сообщать нужно о заработках не Богу, который и так все знает, а тем государственным органам, которых это интересует.
Кондратьева Т.И.: А почему в документе нет ссылок на это?
Леонтьев А.Е.: Да потому что это конспект для старейшин.
Кондратьева Т.И.: Я понимаю, что это конспект.
Леонтьев А.Е.: А не конспект для прокурора.
Кондратьева Т.И.: Вы сказали только что из своих ответов на вопросы, что данный конспект предназначен для широкой публики, с целью сообщить то, что донесено в данном документе.
Леонтьев А.Е.: Ну и что?
Кондратьева Т.И.: Соответственно я и спрашиваю, почему нет ссылок, пояснений к данному конспекту? Ведь то, что в ваших конспектах имеется, исходя из текстов, там очень четко и скурпулезно регламентирован каждый шаг, что, кому и зачем говорить. В связи с чем в этом тексте...
Леонтьев А.Е.: Написано в примечании - для кого? Для докладчика. Соответственно докладчиком, как я уже пояснял, является старейшина, обычно старейшина, который обладает знанием Библии и публикаций Свидетелей Иеговы, который правильно это понимает и правильно это излагает. Поэтому докладчиком не может быть новый брат, который еще не хорошо понимает библейские учения и может каким-то образом неправильно ориентировать слушателей. Поэтому я могу сказать, во-первых, что это ни в коей мере не может служить доказательством того, что вы имеете в виду в своем Представлении.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, я согласна, что старейшина должен обладать определенными знаниями Библии и так далее. Может ли докладчик, которому спустилась данная директива, данный конспект, знать и ориентироваться хорошо в государственных вопросах, в том числе знать о том, что налоги и счета необходимо указывать в официальном порядке налоговым органам по предъявлению?
Прохорычева Е.И.: Снимается вопрос. И я все-таки делаю в соответствии со статьей 145 ГПК помощнику прокурора замечание на то, что вопросы звучат, не относящиеся к делу, не имеющие отношения к рассматриваемому делу, поэтому я предлагаю все-таки задавать точные вопросы. Если в таком же будут звучать вопросы, не относящиеся к делу, нам придется тогда вернуться к вопросу о рассмотрении вопроса дальнейшего порядка судебного разбирательства.
Кондратьева Т.И.: Значит, я прошу записать, в протокол занести и напомнить суду текст Представления, где речь идет о подчинении организации. Тезис - подчинение организации. И мои вопросы, в частности вышестоящий вопрос, последний, который был снят судом, касался исключительно этого тезиса и исключительно по тексту Представления.
Прохорычева Е.И.: Пожалуйста, следующий вопрос. Ваше право сделать замечание, замечание председательствующего секретарю записать.
Прохорычева Е.И.: Пожалуйста, следующий вопрос.
Кондратьева Т.И.: Директива от 20 января 1998 года. Скажите, пожалуйста, отрицаете ли вы контроль проповедования со стороны старейшин, надзирателей?
Леонтьев А.Е.: Что вы понимаете под словом контроль?
Кондратьева Т.И.: Здесь речь идет, исходя из этой директивы, о четком, регламентированном контроле и надзоре, о тех узких рамках, в которые ставит надзиратель того, кто должен проповедовать. Позволю себе зачитать абзац данного директивного письма. "Служебный надзиратель отвечает за то, чтобы составить список тех, кто участвует в программе и следить за прогрессом каждого, кому такая помощь оказывается. В маленьких собраниях, где служат лишь несколько пионеров, он, возможно, сможет делать это сам, в больших собраниях, где служит много пионеров, он может привлечь руководителей групп книгоизучения. Служебные надзиратели и другие старейшины должны воспользоваться появившейся возможностью служить вместе с теми, кому назначена помощь для того, чтобы наблюдать за их прогрессом и хвалить за успехи. Когда служебный надзиратель посещает группу книгоизучения, он должен прилагать особые усилия, чтобы служить с этими возвещателями. При необходимости пионерам, которые предоставляют помощь, могут быть даны дополнительные указания. На ежеквартальных встречах старейшин служебный надзиратель должен предоставить совету старейшин короткий отчет о прохождении программы. Приблизительно каждые 6 месяцев служебный комитет может встретиться с руководителями книгоизучения для того, чтобы сделать новые назначения.
Когда районный надзиратель посещает собрание, он просмотрит список, составленный служебным надзирателем и если он посчитает нужным, даст полезные советы. Эта новая программа не создана для того, чтобы удовлетворить все потребности в собрании, не является единственным средством помощи возвещателям. Например, ведущие книгоизучения собрания будут продолжать помогать ревностно участвовать в служении тем, кто находится в их группе". Скажите пожалуйста, вот там, где это необходимо, можно по-прежнему придерживаться такого устройства в дополнении к новой программе, так как новое устройство будет функционировать под надзором местных старейшин, то нет необходимости по этому вопросу обращаться в религиозную организацию. Почему новое устройство должно быть под надзором? Объясните, пожалуйста, вот эту четко прослеживаемый контроль со стороны руководства?

Леонтьев А.Е.: Слово "надзор" происходит от библейского слова "епископос", которое переводится дословно на русский язык как "надзиратель". Это не имеет такого значения, как сейчас это слово употребляется, в таком контексте как "подавление", "жесткий контроль" и так далее, потому что в библейском смысле слово "надзирать" означает прежде всего делать это с любовью, подражая Богу и Христу. Так, как надзирал Христос, также должны надзирать и старейшины, то есть с любовью, заботясь о потребностях, духовных потребностях членов собрания.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, когда вы говорите о любви, о высоких материях, не существует ли определенного настроя, когда аудиторию должным образом настраивают? Причем этот настрой также четко регламентируется вот этими самыми директивными письмами. Приведу пример. "После получения этого письма собрания могут начать использовать пионеров для помощи другим. Пожалуйста, позаботьтесь о том, чтобы на следующей служебной встрече служебный надзиратель сделал 10-минутную речь для того, чтобы поощрить собрание с энтузиазмом принять новую программу". В связи с чем такая уверенность, что аудитория примет и воспримет с радостью это предложение? Здесь идет речь о том, чтобы подготовить должным образом аудиторию, причем уделить на это не менее 10 минут.
Леонтьев А.Е.: Собрание Свидетелей Иеговы состоит из тех людей, которые желают заниматься религиозной деятельностью, участвовать в проповедовании, и они делают это потому что их побуждают к этому любовь к Богу, основанная на знании его слова, любовь к ближнему. Поэтому, естественно, можно ожидать от таких людей, что они с радостью примут эти новые духовные мероприятия, которые помогут им служить Богу.
Кондратьева Т.И.: "Он воспользуется некоторыми мыслями из планов встречи с пионерами и подчеркнет, какую пользу извлечет собрание из специального обучения, полученного ими, поощрит всех поддержать новое устройство. Время, отведенное для других частей служебной встречи, будет соответственно изменено". Соответственно, я правильно поняла, что речь идет об определенного рода манипуляции аудитории, когда человек ораторствующий может определенным образом поощрить, подготовив при этом аудиторию 10-минутной беседой о предмете разговора в нужном русле и так далее?
Леонтьев А.Е.: Нет, вы неправильно поняли. Речь о манипуляции аудиторией не идет. Если вы понимаете всякую речь и общение между людей как манипуляцию... Ну что здесь сделаешь?
Прохорычева Е.И.: Следующий вопрос, пожалуйста.
Кондратьева Т.И.: "Новый надзиратель возьмет на себя руководство выполнения программы". В связи с чем он должен брать на себя это руководство? 
Прохорычева Е.И.: Снимается вопрос.
Кондратьева Т.И.: Скажите пожалуйста, четко идет каким образом берется это руководство. В начале он должен организовать три встречи: со служебным комитетом и всеми руководителями книгоизучения собраний, с пионерами, беседа с каждым пионером и возвещателем. Не проще ли просто обратиться к аудитории и изложить перед аудиторией свои мысли по поводу новой программы?
Прохорычева Е.И.: Снимается вопрос. Я делаю вам замечание, потому что мы обсуждаем как лучше в данной, еще на сегодня пока еще не ликвидированной общине, как лучше вести те или иные их организационные мероприятия. Поэтому я вам предлагаю задать следующий вопрос. Пожалуйста.
Кондратьева Т.И.: Поясните пожалуйста, вот это предложение, все из этой же брошюры "На первой встрече служебный комитет собраний и все руководители книгоизучений должны рассмотреть кто из возвещателей получит наибольшую пользу от предоставленной помощи". Поясните пожалуйста, о чем здесь идет речь, о какой-то выборке определенного рода, людей выбирают по каким-то критериям, кто может получить наибольшую помощь, кто меньшую и так далее?
Леонтьев А.Е.: Во всяком и другом случае помощь предоставляется в первую очередь тем, кто в ней больше нуждается, в зависимости от возможности. И эта программа, которую вы тут так подробно обсуждаете, программа основана на принципе добровольности. Это означает, что те, кто имеет возможность и желание, может оказывать помощь другим возвещателям, речь идет о пионерах, и они могут оказывать помощь другим возвещателям в том, чтобы они становились лучшими проповедниками, более тактичными, более грамотными, которые могли бы лучше удовлетворять духовные потребности людей.
Кондратьева Т.И.: В случае, если в программе будут участвовать несовершеннолетние, необходимо получить разрешение родителей. Речь идет о приобщении несовершеннолетних в активную деятельность организации, исходя из этого директивного письма?
Леонтьев А.Е.: Как я уже пояснял, что сам факт участия несовершеннолетних в религиозной деятельности, на мой взгляд и по моему глубокому убеждению, не нарушает ни одной нормы закона. Каждый человек имеет право в такой деятельности участвовать. И то, что там указано, что здесь нужно еще спросить разрешение родителей, это просто подчеркивает уважение к этому устройству.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, а если один из родителей не поддерживает взгляды Свидетелей Иеговы, его разрешение в этом случае спрашивается?
Леонтьев А.Е.: Этот вопрос прежде всего регулирует другой родитель, потому что это внутреннее устройство, это семья, и они решают эти вопросы.
Кондратьева Т.И.: Были ли у вас такие примеры, когда против воли одного из родителей ребенок вот таким вот образом активно участвовал в какой-то из программ организации?
Леонтьев А.Е.: Я лично не знаю, участвовал ли кто-то в московской общине по этой программе, хотя, естественно, если ребенок желает участвовать в религиозной деятельности, то, я думаю, что ему никто не может запретить, потому что это его конституционное право.
Кондратьева Т.И.: "Используя приложенный конспект, назначенные старейшины постараются настроить пионеров на то, чтобы с энтузиазмом и благодарностью за предоставленное преимущество принять участие в новой программе..." Скажите, пожалуйста, все-таки конспекты, которые получают эти старейшины, призваны... Содержание этих конспектов создает определенный настрой и старейшины, вернее, призваны этот настрой определять?
Прохорычева Е.И.: Это вопрос?
Кондратьева Т.И.: Да.
Прохорычева Е.И.: Снимается. Пожалуйста, следующий вопрос.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, "после этого каждому пионеру наедине будет сообщено, какому возвещателю он будет помогать". Скажите, пожалуйста, в связи с чем такая таинственность, для чего она?
Прохорычева Е.И.: Снимается вопрос. Пожалуйста, следующий вопрос.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста. Следующий тезис данной директивы, "После встречи с пионерами руководитель книгоизучения должен провести личную беседу с пионером и назначенным ему в пару возвещателем. Эта встреча, прежде всего, проводится для возвещателя, которому назначена помощь. Беседа не должна длиться долго, возможно только 5-10 минут и может быть проведена до или после книгоизучения собраний или в другое подходящее для всех время. Дайте каждому пионеру и возвещателю понять, что от них требуется". Скажите пожалуйста, а что требуется от пионера и возвещателя? Почему нужно определенный какой-то ритуал соблюсти, с таинственностью, с тем же регламентом времени для того, чтобы в принципе какие-то простые истины донести?
Прохорычева Е.И.: Снимается вопрос.
Кондратьева Т.И.: "Поощрите их вместе подготавливаться и участвовать в служении, подчерните важность сотрудничества, обратите их внимание на практические стороны программы и пользу, которую она принесет, хотя было бы полезно предоставить несколько конкретных предложений". Это опять к вопросу о регламентации. В связи с чем такого рода скурпулезность прослеживается в простом вопросе?
Прохорычева Е.И.: Снимается вопрос.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, присутствуют ли дети на собраниях московской религиозной общины?
Прохорычева Е.И.: Снимается вопрос, он уже стоял.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, учитывается ли, если да, то в какой форме, ваши мучения в проповедях, на собраниях, которые посещают в том числе и дети, что ребенок постоянно сталкивается с конфликтами между личными наклонностями и строгим запретом общины на них? Отдает ли организация в лице московской религиозной общины, в частности, отчет в том, что подобный затянувшийся конфликт может привести к серьезной психической дестабилизации по сути несформировавшейся личности?
Прохорычева Е.И.: Я не понимаю, о каком конфликте вопрос задается?
Кондратьева Т.И.: Конфликт между личными наклонностями ребенка и строгим запретом организации на них. Речь идет о запрете на праздники, дни рождения, школьные, детские праздники, утренники, речь идет о запрете на спортивные секции?
Прохорычева Е.И.: Так, и в чем вопрос?
Кондратьева Т.И.: Учитывается ли в вашем учении то, что ребенок, посещающий ваши собрания, постоянно испытывает этот конфликт? 
Прохорычева Е.И.: Понятно.
Кондратьева Т.И.: Учитывается ли то, что при данном затянувшемся конфликте у ребенка может возникнуть серьезная психическая дестабилизация, поскольку речь идет о несформировавшейся по сути личности?
Леонтьев А.Е.: О каком ребенке идет речь?
Кондратьева Т.И.: О детях, которые посещают ваши собрания.
Леонтьев А.Е.: Назовите мне хоть одного ребенка, у которого это вызвало бы такой конфликт...
Кондратьева Т.И.: Первый вопрос, который я задала, речь идет о вопросе не касаемо конкретно детей, а о тех детях, которые посещают ваши собрания. Может ли, учитывается ли в вашем учении, с учетом детской психологии ребенка, на то, что ему хочется игр всеразличных и так далее...
Прохорычева Е.И.: Все понятно, не надо повторять. Значит, вопрос общего порядка. Ответьте.
Леонтьев А.Е.: На общий вопрос в общем и отвечу. Что касается этого вопроса, то, я полагаю, он исходит из неправильной предпосылки, из искажения вероучений и практики Свидетелей Иеговы, исходя из того, что якобы существуют какие-то запреты со стороны организации, исходя из того, что дети лишены каких-то праздников, радостей и так далее, что сама семья не может регулировать эти вопросы, а их регулирует только организация. Поэтому, я полагаю, что на этот вопрос невозможно ответить, так как этот вопрос некорректный, неправильный, и он не отвечает реальной ситуации. Я могу подчеркнуть, что вопросы семейной жизни, воспитания детей, решают родители в соответствии с их правом и с учетом права ребенка на свободу совести и свободу вероисповедания, которые он имеет согласно Конституции и Федерального закона о свободе совести. Я могу подчеркнуть, что участие во встречах Свидетелей Иеговы не может причинить кому-либо вред, именно психологическому здоровью.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, признается ли вашей организацией право ребенка, как вы сказали, на свободу совести, свободу выбора каких-то решающих аспектов в своей жизни, свободу выбора в том числе и на жизнь?
Леонтьев А.Е.: Совершенно верно. Ребенок сам имеет эту свободу в рамках той правоспособности и дееспособности, которую он имеет и с учетом, естественно, мнения его родителей.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, предупреждает ли публично московская религиозная организация Свидетелей Иеговы родителей-членов этой общины о том, что тезис о запрете на переливание крови не распространяется или не должен распространяться на несовершеннолетних детей в соответствии с вашим Положением о членстве только совершеннолетних граждан? Посвящены ли этому какие-либо лекции на собрании, посвящены ли этому какие-либо многочисленные директивные письма, присылаемые сверху.
Прохорычева Е.И.: Понятно, пожалуйста, ответ.
Леонтьев А.Е.: Могу пояснить, что вопросы, решения в области здоровья, вида лечения каждый принимает индивидуально. Соответственно в публикациях указывается, что Общество не указывает каких-либо методов лечения, которые обязательны для кого бы то ни было. Что касается библейской позиции Свидетелей Иеговы в отношении крови, да, эта позиция излагается в публикациях Свидетелей Иеговы с точки зрения Библии.
Кондратьева Т.И.: Вы не ответили на мой вопрос.
Прохорычева Е.И.: Следующий вопрос.
Кондратьева Т.И.: Мне нужен четкий ответ, предупреждают ли родителей публично на этих встречах, собраниях и так далее, о том, что запрет на переливание крови не распространяется на их детей?
Прохорычева Е.И.: Ответ прозвучал, пожалуйста, следующий вопрос.
Кондратьева Т.И.: Поясните, пожалуйста, этот ответ, я не поняла его.
Прохорычева Е.И.: Все, пожалуйста, следующий вопрос. Ответ уже прозвучал.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, существуют ли в общине списки тех членов, которым в силу заболеваний в любую минуту может потребоваться экстренное оперативное вмешательство? 
Прохорычева Е.И.: Звучал этот вопрос, пожалуйста.
Кондратьева Т.И.: Если имеются, то кто их составляет, где, и у кого они хранятся, на основании каких директивных документов?
Прохорычева Е.И.: Списки экстренных больных, я правильно поняла?
Кондратьева Т.И.: Да, людей, которым требуется, в силу заболеваний, может в любую минуту потребоваться, экстренное оперативное вмешательство?
Прохорычева Е.И.: Скажите пожалуйста, а где это, откуда вы это берете в той литературе, которую мы изучали на протяжении двух недель?
Кондратьева Т.И.: Мой вопрос общий.
Прохорычева Е.И.: Я вам сейчас и задаю, откуда вы взяли, что... Список экстренных больных. Товарищ прокурор, вы послушайте сами свой вопрос. Вот мы сейчас сидим, у нас сейчас может возникнуть экстренный больной, кому-то стало плохо. Поэтому уточните, что такое за "список экстренных больных".
Кондратьева Т.И.: Речь идет о тех больных, страдающих определенными специфичными заболеваниями, как то: лейкоз, порок сердца и аналогичные заболевания - люди, которым в любую минуту может потребоваться оперативное вмешательство, сопряженное с переливанием крови.
Прохорычева Е.И.: Понятно.
Леонтьев А.Е.: Ну, во-первых, организация не следит за тем, кому нужно переливание крови, кому нет. Что касается деятельности комитетов по связи с больницами, это пояснит представитель комитета по связи с больницами, когда будет выступать в качестве свидетеля.
Прохорычева Е.И.: Список такой у вас ведется?
Леонтьев А.Е.: Что касается такого списка, мне лично это не известно.
Прохорычева Е.И.: Не известно.
Леонтьев А.Е.: Я знаю, что некоторые группы делают списки тех, кто находятся в больнице и нуждаются в дополнительной помощи, чтобы желающие, видя этот список, могли их посещать, оказывать какую-то помощь. Какой список прокурор имеет в виду, мне трудно сейчас судить.
Кондратьева Т.И.: Имеются ли в КСБ такие списки, в комитетах по связям с больницами?
Леонтьев А.Е.: На это ответит представитель КСБ.
Кондратьева Т.И.: Имеются ли в общине список детей, заболевания которых могут потребовать в любую минуту оперативного вмешательства?
Леонтьев А.Е.: Это вопрос к КСБ.
Кондратьева Т.И.: Это вопрос к КСБ, вам этого неизвестно?
Леонтьев А.Е.: Мне это не известно.
Кондратьева Т.И.: Дается ли родителям таких детей полная информация от общины, если да, то какая информация?
Леонтьев А.Е.: Не понял вопроса.
Кондратьева Т.И.: Дается ли родителям таких детей полная информация от общины? Если да, то, какая информация, касаемая лекарственных препаратов, больнице и так далее?
Прохорычева Е.И.: Это уже обсуждали, звучали эти вопросы. Пожалуйста, оставим это на свидетеля.
Кондратьева Т.И.: Предусмотрена ли общиной помощь в счет компенсации за затраченные лекарственные препараты компоненты крови, заменители крови?
Прохорычева Е.И.: Материальная (неразборчиво)?
Кондратьева Т.И.: Материальная, да
Леонтьев А.Е.: Здесь общий принцип для... Во-первых, каждый себя обеспечивает самостоятельно, либо его обеспечивает семья. В случае, если это примерный член собрания, и он по уважительным причинам не может себя обеспечить, то собрание может оказать ему материальную помощь.
Кондратьева Т.И.: Существуют ли какие-то фонды в общине, предусматривающие...
Леонтьев А.Е.: Специального фонда нет, есть общие средства собрания. Они не делятся обычно по каким-то фондам.
Кондратьева Т.И.: Поясните, пожалуйста, что за общие средства собрания, откуда они берутся?
Леонтьев А.Е.: Те добровольные пожертвования.
Кондратьева Т.И.: Где они, у кого хранятся и в связи с чем, на основании какого регламента, могут быть выделены средства вот на такого рода компенсации?
Леонтьев А.Е.: Например, может быть вынесена резолюция на обсуждение собрания, будет сказано, что вот такой-то член собрания в такой-то ситуацию, ему необходимо материальную помощь оказать, согласны ли вы с таким или нет.
Кондратьева Т.И.: Предусмотрена ли такая компенсация в директивных документах? Если да, то укажите в каком?
Леонтьев А.Е.: Мне не известно.
Кондратьева Т.И.: Не известно.
Леонтьев А.Е.: Может быть и предусмотренна. Я все письма не читал.
Кондратьева Т.И.: Предлагается ли со стороны религиозной общины больному препараты заменители крови?
Леонтьев А.Е.: Религиозная община препараты эти не предлагает. Есть комитет по связям с больницами, он может указать где можно приобрести эти препараты или оказать помощь в их приобретении.
Прохорычева Е.И.: Это уже звучало.
Кондратьева Т.И.: Вы знаете, сколько стоят такие препараты? Заменители крови имеются в виду?
Леонтьев А.Е.: По-разному.
Прохорычева Е.И.: Снимается вопрос. Пожалуйста, следующий вопрос.
Кондратьева Т.И.: Ведется ли в общине список подобных препаратов, не допущенных для применения на территории России? Если да, то кем ведется, на основании каких директив?
Леонтьев А.Е.: Община этим не занимается. Если у вас будет вопрос к КСБ, я думаю, вы зададите.
Кондратьева Т.И.: Знает ли община о деятельности КСБ?
Леонтьев А.Е.: Конечно.
Кондратьева Т.И.: Тогда ответьте на вопрос, ведется ли в общине этот список препаратов?
Леонтьев А.Е.: В общине, я пояснил, не ведется, потому что это дело КСБ. Члену общины не интересно откуда он получит то или иное лекарство, или ту или иную помощь, для него главное, чтобы была такая помощь.
Кондратьева Т.И.: А если этот препарат не допущен к применению на территории РФ, это общине тоже не интересно?
Леонтьев А.Е.: Вы знаете, этот вопрос будет решать конкретно лечащий врач, будет он применять этот препарат или не будет, можно его применять или нет.
Кондратьева Т.И.: А комитет по связям с больницами этим списком обладает, вы знаете?
Леонтьев А.Е.: Я не знаю ответ на этот вопрос.
Кондратьева Т.И.: Вы не знаете. Были ли случаи, если были, назовите примеры, когда община брала на себя полное финансирование препаратами, заменяющими кровь?
Прохорычева Е.И.: Снимается вопрос.
Кондратьева Т.И.: Могут ли члены московской религиозной организации переливать кровь без того, чтобы быть исключенными из своей организации?
Леонтьев А.Е.: Это надо рассмотреть каждый отдельный случай индивидуально, потому что автоматическое исключение, допустим, за нарушение какого библейского закона не влечет. Главный пункт - духовное состояние, склад ума и отношение человека к нормам Бога.
Прохорычева Е.И.: Извините, пожалуйста, а если все-таки он произвел это?
Леонтьев А.Е.: Могу пояснить, что если этот человек осознанно это сделал и намерен так поступать и впредь, и считает, что он не должен соблюдать нормы Бога, то значит, что этот человек не является Свидетелем Иеговы. Если же это какие-то другие обстоятельства, то сам факт переливания крови не является основанием для исключения.
Кондратьева Т.И.: Вы можете пояснить, какова дальнейшая судьба Семитко, который, как известно...
Леонтьев А.Е.: Могу пояснить.
Кондратьева Т.И.: Пожалуйста.
Леонтьев А.Е.: Семитко является членом собрания Свидетелей Иеговы. Семитко.
Кондратьева Т.И.: По настоящий момент?
Леонтьев А.Е.: По настоящий момент.
Кондратьева Т.И.: Следующий вопрос. В 30-х годах нашего столетия всемирной организацией Свидетелей Иеговы было провозглашено буквально следующее. "Прививка - это прямое нарушение завета о вечности, который Бог заключил с Ноем после потопа". "Золотой век", бывшее название журнала "Пробудитесь!", от 4 февраля 1931 года, в связи с чем последователи этого учения отказывались от прививок себе и своим детям. Аналогично обстояли дела и с трансплантацией органов. В 80-ых годах запрет на трансплантацию органов был тихонько отменен организацией. Спускаются ли в настоящее время из центра в московскую региональную общину какие-либо директивные письма, где содержатся иные запреты и на иное медицинское вмешательство, с точки зрения новых взглядов на Библию со стороны вашего руководства?
Прохорычева Е.И.: Секундочку. Пожалуйста, товарищ прокурор, вам такие факты известны?
Кондратьева Т.И.: Я привела историю.
Прохорычева Е.И.: Я задаю вам соответствующий вопрос.
Кондратьева Т.И.: Мне не известны такие факты.
Прохорычева Е.И.: Вам такие факты неизвестны.
Кондратьева Т.И.: Я спрашиваю, известны ли такие факты оппоненту.
Прохорычева Е.И.: Я поняла, что вы спрашиваете. Вам такие факты известны?
Кондратьева Т.И.: Нет.
Прохорычева Е.И.: Как вы называете, директивные такие документы есть здесь у вас?
Кондратьева Т.И.: Относительно чего?
Прохорычева Е.И.: Вот вашего вопроса.
Кондратьева Т.И.: Имеются такие документы, в частности, о переливании крови?
Прохорычева Е.И.: Нет. Тот вопрос, который вы задаете...
Кондратьева Т.И.: Я задала общий вопрос. Мне запрещено задавать общие вопросы?
Прохорычева Е.И.: Я не запрещаю. Я, прежде чем прозвучит...
Кондратьева Т.И.: Я пояснила содержание своего вопроса.
Прохорычева Е.И.: Еще раз коротко задайте вопрос.
Кондратьева Т.И.: Пожалуйста.
Прохорычева Е.И.: Только не надо все зачитывать. Коротко, резюме, ваш вопрос в чем?
Кондратьева Т.И.: С точки зрения новых взглядов на Библию со стороны вашего руководства спускаются ли в настоящее время из центра в общину какие-либо директивные письма, где содержатся иные запреты и на иное медицинское вмешательство?
Прохорычева Е.И.: Вам, прокурор, таких фактов не известно?
Кондратьева Т.И.: Я уже сказала, Ваша честь, что мне о таких фактах неизвестно, я поставила вопрос.
Леонтьев А.Е.: Я не знаю, спускается ли что-то в настоящее время. Если вы зададите мне конкретный вопрос, я вам конкретно отвечу.
Кондратьева Т.И.: Известно ли вам, что за время своего недолгого существования, чуть более 100 лет, ваша организация объявляла пять официальных концов света? Организация имеется ввиду всемирная организация Свидетелей Иеговы, кому вы полностью подчинены канонически и административно.
Прохорычева Е.И.: Понятно, пожалуйста.
Леонтьев А.Е.: Могу объяснить, что это передергивание фактов и их искаженная трактовка. Свидетели Иеговы, как я полагаю, не назначали официальный день и час конца света и не могли этого делать ввиду того простого факта, что в Библии сказано, что о дне и часе никто не знает. Но Свидетели Иеговы являются исследователями Библии, естественно, они рассматривали какие-то библейские пророчества, так же, как ученики Иисуса Христа ожидали и ожидают, что этот день может наступить в любое время и, как каждый служитель Бога, они должны быть к этому морально готовы, духовно готовы, быть чистыми перед Богом. Не так, что за 5 минут до конца света я могу исправить свою жизнь и все, потому что главное здесь мотивы и сердце человека, которые определяются его действием или отношением к Богу или к его служителям. Поэтому, что касается вот этих случаев, которые вы приводили, я полагаю, этот источник взят из антикультистской литературы. Хотя ожидания Свидетелей Иеговы, да, были, в связи с теми или иными библейскими пророчествами.
Прохорычева Е.И.: Все понятно, были, понятно.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, можете ли вы назвать какую лепту в мировую культуру, историю и так далее внесли в созидательный процесс цивилизации внесла ваша организация? Имена, мероприятия, миротворческие акции.
Леонтьев А.Е.: Главный вклад Свидетелей Иеговы в человеческое общество это то, что они проповедуют о Библии. Как сказал Иисус Христос, что они должны идти и научить все народы благой вести о Царстве Бога. Мы полагаем, что это самое лучшее, что можно дать людям, потому что это то, что действительно может разрешить их проблемы.
Кондратьева Т.И.: Значит ли это, что другие конфессии не проповедуют благую весть, исходя из ваших?..
Леонтьев А.Е.: Вопрос, что они проповедуют, вы можете задать другим конфессиям.
Кондратьева Т.И.: Вы сказали, что утверждаете, что исключительно Свидетели Иеговы проповедуют благую весть, поэтому я вас и спрашиваю, относительно других конфессий.
Леонтьев А.Е.: Можете ли вы их назвать?
Прохорычева Е.И.: Конкретно какую вы?..
Кондратьева Т.И.: Те же христиане, те же католики, православные, католики - они не проповедуют благую весть?
Леонтьев А.Е.: Можете ли вы назвать другую конфессию, кроме Свидетелей Иеговы, которые по примеру Иисуса Христа идут и проповедуют о Царстве Бога как о реальном, духовном, небесном правительстве?
Кондратьева Т.И.: Я полагала, что это...
Леонтьев А.Е.: Я полагаю, что нет.
Кондратьева Т.И.: Я полагаю, что как православные...
Леонтьев А.Е.: Если другие конфессии что-то и проповедуют, то они проповедуют, может быть, нечто иное.
Кондратьева Т.И.: Значит, с вашей точки зрения кажется, что другие конфессии не проповедуют благую весть, а проповедуют нечто иное? Я прошу записать...
(неразборчиво)
Леонтьев А.Е.: Это зависит от того, что понимать под благой вестью.
Прохорычева Е.И.: Так, давайте дальше. Этот вопрос соответственно снимем, потому что идет какой-то вопрос сравнения с другими какими-то религиозными организациями, которые здесь вообще, конечно, неуместны.
Кондратьева Т.И.: В сравнении с другими конфессиями разговор об этом завел оппонент, исключительно отвечая на мой вопрос. У меня был четкий вопрос: какую лепту в мировую культуру, историю - имена, мероприятия, акции,- внесла ваша организация. Вопрос не содержит ссылок на какие-либо другие конфессии.
Леонтьев А.Е.: Кроме проповедей могу подчеркнуть, что Свидетели Иеговы в таких странах, как Африка, где большой уровень безграмотности, они проводят также программы по обучению этих людей грамоте. Кроме того, когда есть какие-то стихийные бедствия, естественно, Свидетели Иеговы оказывают гуманитарную помощь.
Кондратьева Т.И.: Вы можете назвать примеры?
Леонтьев А.Е.: Могу назвать примеры. Например, в Руанде. Кроме того, что касается здесь, в России, Свидетели Иеговы в Санкт-Петербурге тоже оказывали помощь Дому малютки, оказывали помощь другим учреждениям, оказывали помощь учреждениям здравоохранения и оказывают до сих пор; материальную, оборудованием и так далее.
Кондратьева Т.И.: А конкретно по Москве вы можете назвать?
Леонтьев А.Е.: Что касается Москвы, я сейчас точно не знаю, но могу уточнить.
Прохорычева Е.И.: Хорошо, пожалуйста, следующий вопрос.
Кондратьева Т.И.: У меня просьба дать немножко перерыв мне с тем, чтобы задавать следующий вопрос.
Прохорычева Е.И.: Так, и готовим свидетелей, пожалуйста. До часу мы слушаем, товарищ прокурор. Вы извините, пожалуйста, я хочу просто сказать, из 9-ти судебных заседаний, которые назначались, 3 дня у нас эти заседания в общем-то забрали. Поэтому мы до часу слушаем, потом объявляем перерыв и переходим тогда к свидетелям, будем допрашивать свидетелей. Продолжайте задавать вопросы.
Кондратьева Т.И.: Известен ли вам вердикт суда присяжных в телевизионной передаче "Суд идет "?
Прохорычева Е.И.: Снят вопрос, пожалуйста.
Кондратьева Т.И.: Вам известно, что религиозная организация Свидетелей Иеговы признана социально опасной, разрушающей семьи и так далее?
Прохорычева Е.И.: Секундочку, подождите. Эти вопросы вы сможете нам передать, я вижу, они у вас письменно?
Кондратьева Т.И.: Да, конечно. Мне бы хотелось публично их задать.
Прохорычева Е.И.: Нет, конечно, задаются вопросы только публично, чтобы они были у нас в материалах дела. Еще раз второй вопрос.
Кондратьева Т.И.: Вам известно, что религиозная организация Свидетелей Иеговы признана социальноопасной, разрушающей семьи и так далее? Да или нет, согласно вердикту присяжных, исходя из телевизионной передачи.
Прохорычева Е.И.: А, из теле... Снят вопрос. По телевизионной передаче прошу никаких вопросов больше не задавать.
Кондратьева Т.И.: Вы не согласны с тем, что этот результат является срезом общественного мнения?
Прохорычева Е.И.: Снят вопрос, пожалуйста.
Кондратьева Т.И.: Насколько я поняла, вы всерьез не воспринимаете результаты этого телевизионного суда?
Прохорычева Е.И.: Я попросила, пожалуйста, помощник прокурора, я прошу по телевизионной передаче вопросы не задавать, переходите к следующему вопросу.
Кондратьева Т.И.: Скажите пожалуйста, как председательствующим, так и вами, не воспринимаются мои тезисы из ссылки на вердикт суда присяжных на основании телевизионной передачи, в штыки воспринимается это решение. Скажите, пожалуйста, почему вы всерьез в качестве доказательств своей правоты приводите пример решения Судебной палаты по информационным спорам в своих пояснениях?
Леонтьев А.Е.: Потому что Судебная палата по информационным спорам при Президенте РФ является официальным государственным органом.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, вам известно, что Судебная палата по информационным спорам, хотя и называется судебной, но не имеет никакого отношения к судебной системе?
Леонтьев А.Е.: Совершенно верно. Это орган третейского характера, и он решает конкретно указанные, совершенно ясно изложенные положения о судебной палате, вопросы, которые относятся к средствам массовой информации.
Кондратьева Т.И.: Вам известно, что Конституцией РФ такой орган не предусмотрен?
Леонтьев А.Е.: Известно.
Кондратьева Т.И.: Тем не менее, поскольку вы все же это решение упомянули в своих пояснениях, известно ли вам, что оно выносилось в отсутствие ответчика, журналиста Засорина...
Прохорычева Е.И.: Снимается вопрос.
Кондратьева Т.И.: ...Опубликовавшего 1 августа 1997 года в "Комсомольской правде" в Санкт-Петербурге статью "Сект-Петербург".
Прохорычева Е.И.: Снят вопрос. Пожалуйста, следующий вопрос.
Кондратьева Т.И.: Вам известно о том, что журналист даже не был поставлен в известность об этом слушании?
Прохорычева Е.И.: Снимается вопрос. Пожалуйста.
Кондратьева Т.И.: Считаете ли вы объективным рассмотрение вопроса, когда сторона, которая должна представить доказательства своей правоты, отсутствует?
Прохорычева Е.И.: Снят вопрос.
Кондратьева Т.И.: Почему, в таком случае, не было обращения Координатора регионального Управленческого центра Калина в суд за защитой так называемой деловой репутации религиозной организации Свидетелей Иеговы в Санкт-Петербургский суд по месту нахождения ответчика, что было бы проще во всех отношениях. Не надо было бы ехать в Москву. Главное, решение такого суда имело было значение и его можно было бы рассматривать в качестве доказательств соответственно? Не потому ли, что ни один суд общей юрисдикции не провел бы заседание в отсутствии ответчика?
Прохорычева Е.И.: Вам что-нибудь известно в этом плане? Почему он обратился в Судебную палату, а не в обычный?
Кондратьева Т.И.: Вы сослались в своих пояснениях на это решение, поэтому я и спрашиваю
Леонтьев А.Е.: Если вам интересно, то могу объяснить, что судебная палата, в отличие от суда общей юрисдикции, это орган, который реагирует оперативно. То есть он достаточно быстро рассматривает эти вопросы и выносит по ним соответствующие решения, которые доводятся до средств массовой информации. Суд общей юрисдикции обычно рассматривает достаточно долго подобного рода дела и выбор средства защиты, согласно Гражданскому Кодексу - это дело каждого человека.
Прохорычева Е.И.: Все, понятно.
Кондратьева Т.И.: Значит, между оперативностью и законностью, и объективностью вы выбираете оперативность, я правильно поняла из ваших тезисов?
Прохорычева Е.И.: Снимается вопрос.
Леонтьев А.Е.: Неправильно.
Прохорычева Е.И.: Я сняла вопрос. Пожалуйста.
Кондратьева Т.И.: Калин в своем обращении в Судебную палату утверждает, что сведения, приведенные Засориным в публикации, могут способствовать разжиганию религиозной нетерпимости, а это противоречит требованиям статьи 4 закона о средствах массовой информации. Значит ли это, что вы признаете тот факт, что содержащиеся в текстах информация может способствовать разжиганию религиозной нетерпимости?
Прохорычева Е.И.: Снят вопрос.
Кондратьева Т.И.: 12 февраля 1998 года, когда слушалась жалоба в Судебной палате по информационным спорам, в каком состоянии было уголовное дело у нас в Москве?
Леонтьев А.Е.: Я думаю, что вы лучше знаете ответ на этот вопрос по поводу состояния.
Прохорычева Е.И.: Мы потом будем, наверное, немножечко изучать материалы уголовного дела, поэтому следующий вопрос, пожалуйста.
Кондратьева Т.И.: Известно ли вам, что в статье 23 Конституции РФ говорится о том, что каждый имеет право на неприкосновенность частной жизни, личную и семейную тайну? Может ли в таком случае частная жизнь контролироваться какой-либо организацией, в частности, религиозной организацией Свидетелей Иеговы?
Леонтьев А.Е.: Я полагаю, что, во-первых, каждый имеет право на частную жизнь и, соответственно, я могу утверждать, что религиозная организация не занимается контролем частной жизни. Вопросы частной жизни и решения, которые затрагивает частная жизнь, информация, которая касается, предоставляет или распоряжается ей лично каждый гражданин, который является Свидетелем Иеговы.
Кондратьева Т.И.: Относительно религиозной организации Свидетелей Иеговы. Может ли в таком случае частная жизнь контролироваться организацией, в частности Свидетелями Иеговы?
Леонтьев А.Е.: Я уже подчеркнул, что религиозная организация не занимается контролем частной жизни без согласия верующего.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, почему ваша организация считает необходимым контролировать личную жизнь обязыванием сдавать отчеты по количеству часов, которые тот или иной член организации потратил на изучение литературы, на проповедование?
Леонтьев А.Е.: Это не требование сдавать отчеты, это предложение сдавать отчеты. Тот, который понимает, почему мы это делаем, тот это делает с охотой. Если он не сдал отчет, каких-либо санкций для него не предусмотрено. И вопросы организации внутренней жизни общины - это вопросы канонические, духовные, которые государство должно уважать и не должно вмешиваться в них.
Прохорычева Е.И.: Пожалуйста.
Кондратьева Т.И.: Известно ли вам, что согласно Конституции совершеннолетние дети обязаны заботиться о нетрудоспособных родителях?
Прохорычева Е.И.: Я прошу общие вопросы не задавать. Сразу задавайте вопрос.
Кондратьева Т.И.: Не означает ли это, что нахождение в Вефиле создает такие условия, при которых выполнение данной обязанности совершеннолетними детьми перед своими нетрудоспособными родителями становится практически невозможным?
Прохорычева Е.И.: Подождите секундочку. У меня тоже вопрос к прокурору, вам такие факты известны?
Кондратьева Т.И.: Да, известны, и свидетели будут выступать по этому поводу, мы заявили список свидетелей. Кроме того, те анкетные данные, которые заполняют желающие уехать и работать в Вефиле, свидетельствуют об этом.
Леонтьев А.Е.: Могу пояснить, что в анкете, наверное, вы также могли обратить внимание на то, свободен ли желающий служить в Вефиле от финансовых обязательств каких-либо, и если он не свободен от таких обязательств, то, естественно, он не будет приглашен в Вефиль. Если у него есть такие обязательства перед своими родными и близкими, то он, естественно, должен их выполнять. Если эти обязательства возникнут в течение его служения в Вефиле, если никто другой не может их выполнять, то он, естественно, оставит служение в Вефиле, это будет его библейский долг.
Кондратьева Т.И.: Почему организация позволяет себе осуществлять двойной контроль за личностью гражданина? В частности это касается четвертой страницы анкеты, заполняемой для направления в Вефиль?
Леонтьев А.Е.: Точно так же, как и любое предприятие, которое предлагает заполнить какую-либо анкету или листок учета кадров, оно желает знать кто будет служить там, соответствует ли он основным требованиям, нет ли препятствий для этого. 
Кондратьева Т.И.: Тогда поясните наличие вопроса.
Леонтьев А.Е.: И при этом я хочу подчеркнуть, что этот человек анкету заполняет не под принуждением, а самостоятельно, и как он ее заполняет, это он сам решает. Поэтому, я думаю, здесь столько же нарушений закона, как при заполнении анкеты в прокуратуру.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, известно ли вам факты, когда в прокуратуре спрашивают фамилию жениха (невесты) при приеме на работу, желание вступить или не вступить в брак и так далее? Назовите, пожалуйста, такие факты.
Леонтьев А.Е.: Прокурата - это не Вефиль, где вы должны... Если бы вы жили со своими сотрудниками прокуратуры круглосуточно на одной территории вместе и занимались религиозным служением, я думаю, эти вопросы бы возникли. Потому что если у человека есть желание вступить с кем-либо в брак, то, естественно, это надо учитывать, когда его будут приглашать, что он в скором времени хочет жениться, чтобы не создавалось у него личных проблем.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, а не проще ли он сам заявит о своем желании, когда он посчитает нужным поставить организацию, в частности, в известность о том, что он собрался вступать в брак? О чем свидетельствуют такие вопросы "Имеешь ли ты законное библейское право вступать в новый брак?", "Если обручен (обручена) укажи, пожалуйста, фамилию и имя невесты (жениха)". О чем это свидетельствует? "Долги или финансовые обязанности имеешь ли ты?", "если тебя вызовут в Вефиль, как скоро ты можешь уплатить их?", "Если тебя примут, сможешь ли ты оплатить свой проезд в Вефиль?"
Леонтьев А.Е.: Это свидетельствует всего лишь о заботе о людях и о том, что Свидетели Иеговы серьезно относятся к своему религиозному служению.
Кондратьева Т.И.: Значит это, по-вашему, называется заботой о ближнем?
Леонтьев А.Е.: Совершенно верно.
Прохорычева Е.И.: Еще вопросы. Давайте перерыв обеденный на час и свидетелей подтягивайте, пожалуйста, приглашайте, я извиняюсь.

Комментариев нет:

Отправить комментарий