Расшифровка аудиозаписи судебного заседания
По представлению прокурора САО Г. Москвы о ликвидации организации Свидетелей Иеговы и запрет ее деятельности
СУДЕБНОЕ ЗАСЕДАНИЕ
(17 февраля 1999 года.)
ЧАСТЬ 2 (Всего 5)
Головинский межмуниципальный районный суд г. Москвы в составе:
председательствующего судьи Прохорычевой Е.И
Представители от прокуратуры:
Старший помощник прокурора САО. Адамова Наталья Алексеевна
Помощник прокурора САО Кондратьева Татьяна Ивановна
Представители от Свидетелей Иеговы:
Крылова Галина Анатольевна
Леонтьев Артур Евгеньевич
Бёрнс Джон Майкл
После перерыва
Кондратьева Т.И.: Кто принадлежит к юридическому лицу общины?
Леонтьев А.Е.: Не понял, пофамильно?
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, из кого состоит юридическое лицо?
Леонтьев А.Е.: В уставе это ясно, вернее в Положении, написано, из кого оно состоит. Процитировать?
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, сколько членов общины составляет юридическое лицо?
Леонтьев А.Е.: Как я уже пояснял, учет членов не ведется.
Кондратьева Т.И.: В связи с чем не ведется учет членов, который касается определенных формальных рамок,- понятие, которое полностью должно быть сформировано каким-то количественным моментом?
Крылова Г.А.: Я прошу снять этот вопрос, нигде в законодательстве не указано, что религиозная организация должна вести учет своих членов. Поэтому, если прокурор основывает свой вопрос на собственных умозаключениях, я прошу тогда прокурора не ссылаться на действующее законодательство. Где в законе о свободе совести написано, что должен вестись учет членов? Зачем тогда апеллировать к закону? Скажите, что, по моим собственным представлениям, вы обязаны вести учет членов, почему не ведете.
Прохорычева Е.И.: Так, пожалуйста, я прошу не повторять вопросы, которые уже звучали до перерыва.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, вы вчера в своих пояснениях сказали, вернее, фигурировала цифра 10.000 человек, в частности в этом заключении, на которое вы ссылались в своих пояснениях и которое мы, к сожалению, с которым не имеем возможности по определению суда ознакомиться. Скажите, пожалуйста, из чего складывалась подобная цифра?
Леонтьев А.Е.: Как я уже до перерыва пояснял, что ведется учет посещения и ведется учет участия в религиозной деятельности.
Кондратьева Т.И.: М? (Переспрашивает.)
Леонтьев А.Е.: Ведется учет посещения собраний верующими и ведется учет активных участников или возвещателей в собрании.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, если одно и то же лицо, я так понимаю, и, видимо, многочисленная группа людей посещает одно и то же собрание постоянно, каким образом вы это фиксируете?
Прохорычева Е.И.: Снимается вопрос, пожалуйста.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста...
Прохорычева Е.И.: Значит, извините, я прерву прокурора и хочу обратить внимание, что рассматриваемое здесь дело имеет конкретные основания, по которым представлено, а не по административным либо каноническому какому-то, так сказать, я боюсь, что я что-то сейчас неправильно скажу... Поэтому я хочу напомнить прокурору, что представление очень подробно имеется у нас, очень подробно уже неделю обсуждается. Поэтому я прошу все-таки обратить внимание на те аспекты, которые указаны в представлении: на разжигание религиозной розни и т. д. и т. п., а не уже практически два часа задавать вопросы по Положению, по процедуре проведения собраний и т. д., которые вообще никак, никоим образом практически... Я не понимаю почему они задаются, поэтому я обращаюсь с этой просьбой и прошу задать следующий вопрос.
Кондратьева Т.И.: Разрешите заявление, которое должно быть соответствующим образом зафиксировано в протоколе. Поскольку речь идет о ликвидации юридического лица, а именно религиозной общины, то соответственно все уставные документы, фигурирующие, в частности, в материалах гражданского дела, имеют прямое отношение к тому предмету разбирательства и, соответственно, к представлению, которое рассматривается в данном судебном заседании. Соответственно, все уставные, основные, замечу, положения, которые фигурируют в уставных документах, имеют прямое непосредственное отношение к предмету разбирательства, поэтому мне не понятна позиция суда, которая отводит принципиальные вопросы. В связи с чем я прошу, вернее не прошу, а имею заявление об отводе на основании статьи 21, 22, простите, ГПК в связи с вышеизложенными мною обстоятельствами, в связи с тенденциозностью ведения процесса, что вызывает сомнения беспристрастности председательствующего судьи Прохорычевой, заявляю отвод.
Прохорычева Е.И.: Извините, пожалуйста, мне хотелось бы все-таки прокурору напомнить, что после того, как вы вправе, естественно, заявить отвод председательствующему...
Кондратьева Т.И.: Я надеюсь...
Прохорычева Е.И.: ...в любой стадии процесса, но после того, как обращаются к судье и делают то или иное - либо снимают вопросы - заключение, мне прокурора больше не нужно. Поэтому, соответственно, я просила бы на это тоже обратить внимание. Я к вам обратилась в достаточно уважительной форме, в соответствии с ГПК, я это имею право делать, я вам еще раз объясняю, в любой стадии процесса. Судья, независимо от того, прокурор это либо это ответчик, либо это свидетели, имеет право снять любой вопрос, и поэтому прошу, пожалуйста, после того как вопрос снимается, не делать больше соответствующих заявлений вашего как бы мнения, заключения по этому поводу этого не требуется...
Кондратьева Т.И.: Я свою позицию высказала и по этому вопросу в частности.
Прохорычева Е.И.: Я к вам только сейчас обращаюсь, я никаких от вас не прошу объяснений, поэтому я вам просто говорю о том, что мы продолжаем в нарушение ГПК давать заключение после того, как какие-то вопросы только принимает председательствующий, и заключение прокурора здесь не нужно.
Кондратьева Т.И.: Я не делаю заключений, я обращаю внимание...
Прохорычева Е.И.: Так, все, пожалуйста. Что это за перебранка?..
Кондратьева Т.И.: Я делаю заявления в письменном и в устном виде, что также предусмотрено...
Прохорычева Е.И.: В перебранки мы с вами не вступаем. Мнения по отводу, пожалуйста.
Крылова Г.А.: Я считаю, что отвод не основан законом. Я считаю, что отводы заявляются постоянно представителем прокуратуры именно в связи с тем, что эта сторона в нарушение статьи 30 недобросовестно пользуется принадлежащими ей процессуальными правами. По моему глубокому убеждению, не случайно постоянное заключение прокурора, который не знаком даже с ГПК и не знает прав и обязанностей прокурора в процессе. Более того, он не знает, как я понимаю, предмета своего собственного представления. Рамки данного судебного разбирательства совершенно верно ограничиваются председательствующим по отделу в соответствии с тем представлением, которое внесено прокурором. Если бы прокурор внес представление, где указывалось бы на то, что требования устава не соответствуют действующему законодательству, безусловно, было бы правомерно разбирать устав. Если бы прокурор обратился с представлением ликвидировать общину во Франции - видимо, в прокуратуре это возможно - тогда совершенно уместны были бы вопросы о Франции. Поэтому я полагаю, что отвод совершенно не основан на законе, что участвующий в деле прокурор недобросовестно пользуется принадлежащими ему правами, и, полагаю, в отводе должно быть отказано.
Прохорычева Е.И.: Все, больше не будет?
Леонтьев А.Е.: Я поддерживаю.
(Суд удалился на совещание.)
Прохорычева Е.И.: 17 февраля Головинский районный суд г. Москвы народные заседатели Горелик, Рожковская, прокурор Кондратьева, секретарь Моисеева, судья Прохорычева. Рассмотрев на открытом судебном заседании заявление помощника прокурора САО г. Москвы об отводе судьи Прохорычевой Елены Ивановны установил: помощник прокурора заявила отвод судье Прохорычевой Елены Ивановны, ссылаясь на то, что она снимает вопросы и тенденциозно ведет процесс, что дает основание сомневаться в объективности и беспристрастности судьи. Представители ответчика возражали против заявленного отвода. Народные заседатели, обсудив отвод, считают его необоснованным, а поэтому, руководствуясь ст. 17, 18 ГПК РСФСР, определил в заявлении об отводе судьи Прохорычевой отказать. Дело заслушать в данном составе.
(Обеденный перерыв.)
Кондратьева Т.И.: Пожалуйста, согласно п. 3-3.1, что означает "добровольное посвящение Богу", имеется в виду Положение московской общины. Меня интересует, что означает "добровольное посвящение Богу"?
Леонтьев А.Е.: То и означает - добровольное посвящение Богу.
Кондратьева Т.И.: Какой-то ритуал этому способствует, каким образом, процедура этого... В чем заключается добровольное посвящение Богу?
Леонтьев А.Е.: Просто человек добровольно посвящает себя Богу.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, что означает водное крещение?
Леонтьев А.Е.: Водное крещение означает водное крещение, т. е., что человек полностью погружен в воду и потом поднимается из воды, так же, как и Иисус Христос крестился.
Кондратьева Т.И.: Является ли это публичным обрядом?
Леонтьев А.Е.: Конечно.
Кондратьева Т.И.: Является ли добровольное посвящение Богу публичным актом каким-то таким, представляющим собой публичный акт...
Леонтьев А.Е.: Если вы хотите пройти изучение Библии и креститься, то мы можем все это с вами обсудить, но я считаю, что это не имеет отношения к предмету данного дела.
Кондратьева Т.И.: Значит вы не готовы ответить на мой вопрос?
Леонтьев А.Е.: Я готов, пожалуйста, если вас это интересует. Что касается добровольного посвящения Богу. Добровольное посвящение Богу (так, как это описано в книге "Познание", которую вы, наверняка, исследовали), это посвящение Богу в личной молитве. Это не носит публичного характера.
Кондратьева Т.И.: Как вы определяете добровольно ли посвятил себя человек вашему Богу, приходя на собрание? Каким образом это определяется?
Прохорычева Е.И.: Снимается вопрос. Следующий вопрос, пожалуйста.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, вот следующее предложение этого же п. 3.1 "Член общины обязан признавать настоящее Положение и поступать в согласии с целями, принципами поведения общины, которые основываются на Библии". Я зачитала в данном случае текст этого же п. 3.1. Значит ли это, что член общины должен быть, как минимум, ознакомлен с текстом Положения, поскольку вы упоминаете об этом Положении в тексте вашем?
Леонтьев А.Е.: Каждый член общины имеет право и возможность ознакомиться в любое время с Положением, если это его интересует.
Прохорычева Е.И.: Следующий вопрос, пожалуйста.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, "Организованы проводить наше служение", стр. 114, упоминаемая нами. Я позволю себе процитировать это предложение, а потом задам вопрос. "Крещеные возвещатели, которые ходят еще в школу, может быть, желают проводить подсобное пионерское служение в течение месяца, когда у них каникулы или когда у них нет уроков из-за мирских праздников". Скажите, пожалуйста, вот соотносясь к положению о членстве и к тому, что крещенные возвещатели, исходя из текста этой брошюры, еще ходят в школу, соответственно напрашивается вывод о том, что несовершеннолетние так же являются членами вашей общины. Поясните, пожалуйста, вот эти противоречия, которые имеются в Положении и та литература, которую я только что, в частности, процитировала, в которой содержаться такого рода сведения.
Прохорычева Е.И.: Вопрос снимается. Это обсуждалось.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста... я прошу заносить все протоколы, которые снимает судья. Скажите, пожалуйста, вот относительно градации "общий пионер", "специальный" - термины, которые неоднократно упоминаются в ваших публикациях, брошюрах, в том числе и в директивных документах, которые были предметом исследования в данном судебном заседании. Поясните, пожалуйста, что это за градации? Кто становится данными пионерами: общими, специальными и откуда следует, что... каким образом, какой процедурой, каким образом они переходят в эту градацию, каким актом посвящаются? Либо поясните, пожалуйста, в какие списки они заносятся, если вы не можете назвать общее количество членов московской общины?
Прохорычева Е.И.: Так, пожалуйста, коротко ответьте.
Леонтьев А.Е.: Могу сказать, что опять-таки каких-то директивных вещей у нас не имеется, градации так же. Если вас интересует, каким образом можно стать общим пионером, то для этого нужно быть крещеным минимум полгода, и за тем, если человек имеет желание и возможность служить общим пионером, т. е. проповедовать соответствующее количество времени, то он может подать об этом заявление. И если старейшины усмотрят, что он действительно соответствует духовным требованиям для общего пионера по своим духовным, нравственным качествам и семейным обстоятельствам и т. д., то, соответственно, они могут согласиться с этим заявлением, и тогда этот человек может быть назначен, как общий пионер. Если речь идет о специальном пионере, то специальный пионер назначается уже непосредственно управленческим центром. Это тот, который показал себя хорошим проповедником, что он мог хорошо служить в качестве общего пионера, и его личные обстоятельства позволяют ему проповедовать, служить в качестве специального пионера. И если этот человек предоставляет себя в распоряжение, он уже становится добровольным сотрудником управленческого центра и он может быть направлен туда, где есть потребность служить специальным пионером, и он находится на обеспечении уже управленческого центра.
Кондратьева Т.И.: Я не совсем поняла из вашего ответа, поясните, пожалуйста, поточнее, каким образом происходит эта процедура. Сам ли пионер приезжает в этот управленческий центр, который, я так понимаю, находится...
Леонтьев А.Е.: Вы имеете в виду специального пионера?
Кондратьева Т.И.: Ну да, которым вы же сейчас говорите - о специальных пионерах...
Леонтьев А.Е.: Я говорил сначала об общем пионере, а потом о специальном пионере.
Кондратьева Т.И.: Ну тогда, пожалуйста, поясните эту процедуру, когда становятся общим пионером, специальным. Все происходит посредством управленческого центра либо в самой московской общине?
Прохорычева Е.И.: Снимается вопрос. Следующий вопрос.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, кто является подсобным пионером? Что это за градация? Каким актом человек посвящается именно в эту градацию? Я прошу заносить вопросы снимаемые.
Прохорычева Е.И.: Товарищ прокурор, вы не делайте замечаний, у вас такое же есть право, как и у других участников процесса, заносить замечания в протокол. Поэтому не надо несколько раз обращаться к секретарю по этому поводу.
Кондратьева Т.И.: Я ничьих прав не оспариваю.
Прохорычева Е.И.: Все, пожалуйста. Я вам только напоминаю, ваше право выносить замечания на протокол.
Кондратьева Т.И.: Спасибо, я свои права помню.
Леонтьев А.Е.: Подсобный пионер - это тот, который захотел служить как проповедник порядка 60 часов в месяц, т. е. он решил взять на себя такое обязательство. Он просит у старейшины анкету-заявление на подсобного пионера, и после того, как он ее заполнил, и старейшины рассмотрели ее и одобрили, тогда он может быть объявлен как подсобный пионер в собрании.
Кондратьева Т.И.: Вы просто упомянули управленческий центр, поэтому я и спрашиваю. Предположим, подсобный пионер, который прошел эту процедуру, и старейшины дали "добро" на это - именно по Москве. Отправляется ли данная анкета, какие-то другие отчеты об этом факте наверх?
Леонтьев А.Е.: Никаких отчетов по персоналиям относительно подсобных пионеров в управленческий центр не направляются.
Кондратьева Т.И.: Не направляется.
Леонтьев А.Е.: Что касается общих пионеров и специальных пионеров, то они назначаются, или, так скажем, утверждаются управленческим центром в отличие от подсобных пионеров.
Кондратьева Т.И.: Будьте добры, поясните, пожалуйста, исходя из этой директивы от 1 декабря 1998 г. "Всем Советам старейшин", я так понимаю, что и в частности и московской общины. "Что делать, если общий пионер на протяжении года не достиг нормы 840 часов? Если он прослужил, по крайней мере, 800 часов в течение года, лучше уделить ему внимание, чем рекомендовать его смещение. У общего пионера могут быть уважительные причины, например назначение от религиозной организации, за которые дается кредит часов". Вот поясните, пожалуйста, что значит "назначение от религиозной организации", во-первых, и что значит "кредит часов", во-вторых, исходя из текста?
Прохорычева Е.И.: Снят вопрос. Пожалуйста.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, в "Сторожевой башне" от 1 февраля 1993 г. Читаем: "Факты показывают, что сегодня верный и благоразумный раб тесно связан со Свидетелями Иеговы и представлен руководящей корпорацией Свидетелей Иеговы. В свою очередь эта корпорация назначает надзирателей на различные должности, например, быть старейшинами и разъездными представителями, чтобы направлять дело на местном уровне". Поясните, пожалуйста, эту формулировку, которая присутствует в публикации "Сторожевой башни", которая была предметом исследования в судебном заседании. Каким образом руководящая корпорация влияет - назначает ли, смещает ли, еще какими-то административными мерами дифференцирует состав старейшин и других должностных лиц вашей общины. Уточните, пожалуйста.
Леонтьев А.Е.: Эта цитата была предметом исследования?
Кондратьева Т.И.: Да, эта цитата была предметом исследования. Страница 16, 1 февраля 1993 г., абзац восьмой, прошу прощения.
Прохорычева Е.И.: Снимаю вопрос.
Кондратьева Т.И.: Запишите, пожалуйста.
Прохорычева Е.И.: Следующий вопрос.
Кондратьева Т.И.: Ваша честь, секретарь не записывает мои вопросы.
Прохорычева Е.И.: Продолжайте.
Кондратьева Т.И.: Хорошо. Скажите, пожалуйста, по каким критериям определяется человек, который может стать членом общины Свидетелей Иеговы? Только ли по тем критериям, что он желает, я имею в виду только ли по религиозным критериям - скажем, желание ознакомиться с Библией, желание принять ваше учение и т. д.- либо еще какими-то критериями руководствуются старейшины, которые принимают нового человека в члены своей организации?
Леонтьев А.Е.: Уточните, пожалуйста, вы имеете в виду данную общину как юридическое лицо или вас интересует вообще, в целом возможность стать Свидетелем Иеговы, возвещателем собрания?
Кондратьева Т.И.: Нет, меня интересует член московской общины. Каким образом он становится таковым, какими критериями руководствуются старейшины либо те люди, которые определяют быть этому человеку членом общины либо нет.
Леонтьев А.Е.: Согласно определению членства этой общины, они руководствуются тем, является ли он совершеннолетним, стал ли он Свидетелем Иеговы через свое добровольное посвящение и водное крещение. Соответственно в это включается и то, что этот человек должен соответствовать духовным требованиям человека, т. е. этот человек должен иметь основное познание Библии, быть согласным с этими учениями и придерживаться основных библейских понятий и требований в своей повседневной жизни. Это касается духовных, нравственных, физических аспектов.
Кондратьева Т.И.: Поясните, пожалуйста, поточнее относительно физических аспектов. Какими критериями? Я так понимаю, что вы имели в виду состояние здоровья?
Леонтьев А.Е.: Нет, я не имел в виду состояние здоровья.
Кондратьева Т.И.: Тогда поясните, пожалуйста, говоря о физических аспектах, что вы подразумеваете под этим?
Леонтьев А.Е.: Служитель Бога должен быть чистым во всех отношениях. Если он пьянствует и валяется в грязи, соответственно, он не может быть служителем Бога.
Кондратьева Т.И.: Скажите, в данном случае речь идет о психически больных людях. Является ли это основанием для отказа человеку в членстве общины либо нет?
Леонтьев А.Е.: Что касается отказа в членстве, то здесь действует как и для всех, в любой церкви, конкретные библейские требования. Справку о том, является ли он психически здоровым или психически больным, никто не спрашивает. Главное, чтобы человек мог осознавать свои действия и поступать адекватно. Если же он совершенно неадекватен, т. е. очевидно ясно, что он психически больной, но, наверное, с ним побеседуют, поинтересуются его родными и близкими, в курсе ли они этого или нет. Но старейшины - это не психиатры, и в их задачи не входит эта обязанность.
Кондратьева Т.И.: Это понятно. А скажите, пожалуйста, при приеме, в том числе в Вефиль, когда, скажем, человек с тем же психическим недугом задумал быть членом именно... вот именно этой - не организации, а, скажем, вступить в ряды Вефиля. У вас какие-то есть причины для отказа ему в этом, поскольку определенные достаточно тяжелые условия и специфичные условия работы в Вефиле имеют место быть.
Прохорычева Е.И.: Снимается вопрос.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, каким-то образом территория Москвы разделена на участки, за которыми закрепляются определенные должностные лица: старейшины, проповедники, определенный круг проповедников, который следит именно за этим участком территории и так далее?
Леонтьев А.Е.: Я не понимаю, это имеет отношение к разжиганию религиозной розни или еще к какому-то пункту из вашего Представления?
Кондратьева Т.И.: Речь идет о том вопросе, который я поставила: о членстве, согласно уставным документам. Мой вопрос касается именно этого.
Леонтьев А.Е.: Ну, что касается того, как Свидетели Иеговы организовывают свою проповедническую деятельность, то об этом совершенно ясно написано в книге "Организованы проводить наше служение". И в том числе для того, как в Положении общины написано, "координировать" деятельность, стараться таким образом, чтобы соблюдались права и возвещателей, которые как граждане имеют право на свободу исповедывать свою веру и делиться своими убеждениями с другими, так и права тех граждан, которые не желают слушать этих возвещателей, соответственно, чтобы исключить такую возможность, когда в одну и ту же квартиру приходят десять, двадцать, тридцать возвещателей, естественно, предусмотрена такая возможность, как участки для проповеднического служения. И этот участок предоставляется одному из возвещателей, который может взять его и, соответственно, проповедовать там. После того, как он закончит проповедовать, он сдает его.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, каким образом вот эти участки очерчиваются, определяются человеком, который потом распределяет эти территории для проповедников?
Прохорычева Е.И.: Снимается вопрос. Пожалуйста.
Кондратьева Т.И.: Значит, в соответствии с этим я... у меня в руках директива от 10 июля 1998 года: "С этим письмом мы прилагаем бланк, который мы просим как можно быстрее заполнить и отправить в Солнечное в служебный отдел. Эта информация поможет нам увидеть, во-первых, кто уже имеет территорию и готов дальше заботиться о духовных потребностях живущих там людей; во-вторых, видно будет, кто заботится лишь об отдельных лицах территории; в-третьих, кто, возможно, не может заботиться о назначенной ему ранее территории ввиду большого расстояния или недостаточного количества возвещателей". Вот здесь речь идет о достаточно серьезном регулировании вопроса и серьезном контроле со стороны вышестоящих каких-то органов, которые обладают информацией не только о участках, но и о лицах, т. е. членах, которые ходят проповедуют и т. д. На мой вопрос о членстве, о количестве членов Московской общины вы не дали точного ответа, хотя в пояснениях вчерашних, вы дали цифру более 10.000. Вот исходя из текста этой директивы, исходя из ваших пояснений и вчерашних и сегодняшних явствуют явные противоречия. Поясните, пожалуйста, все-таки, сколько членов московской организации существует.
Прохорычева Е.И.: Снят вопрос. Пожалуйста.
(Пауза в записи.)
Кондратьева Т.И.: В коррективном документе: "У нас будет информация о территории, которая в данный момент ни за кем не закреплена, и ее в будущем можно будет предлагать собраниям, отдельным возвещателям или пионерам, которые изъявят желание проповедовать в территории, где нужна большая потребность". Скажите, пожалуйста, на основании чего и кто определяет эту большую потребность? На основании чего и кто выясняет, какая территория свободна, имеется в виду, безусловно, Москва, и кто будет предлагать и откуда берется такая информация?..
Прохорычева Е.И.: На этот вопрос, пожалуйста. Вы можете присесть. Продолжайте вопрос.
Кондратьева Т.И.: Спасибо, я слышала ваше предложение. Скажите, пожалуйста... Я не претендую. В вашей директиве от 3 декабря 98 года, где проходит информация о процессе в Головинском межмуниципальном суде относительно представления прокурора, читаем следующую фразу: "Существует необходимость предоставить должностным лицам надежную и объективную информацию о Свидетелях Иеговых. Братья из управленческого центра делают это, непосредственно связываясь с некоторыми должностными лицами". Уточните, пожалуйста, о каких должностных лицах идет речь в данном директивном документе?
Леонтьев А.Е.: Вы имеете в виду письмо управленческого центра?
Кондратьева Т.И.: Да, безусловно. Вот. Управленческий центр Свидетелей Иеговы от 3 декабря 1998 года. Всем собраниям в России.
Прохорычева Е.И.: У вас есть право задавать вопросы, но прокурор задает вопросы, которые даже суд еще не видел.
Кондратьева Т.И.: Вы знаете, мы задаем... Простите, пожалуйста, Ваша честь. Вчера в пояснениях звучал документ, который тоже нигде не фигурирует, и нам по нему нужно задавать вопросы.
Прохорычева Е.И.: Объяснения стороны, я говорю по вопросам...
Кондратьева Т.И.: Ваша честь, в нашем представлении звучали тезисы и ссылки только на наши документы.
Прохорычева Е.И.: Пожалуйста, продолжайте.
Леонтьев А.Е.: Я могу прояснить, чтобы не складывалось превратное впечатление. Действительно, такое письмо от управленческого центра было. И естественно, что представители управленческого центра посещали таких лиц или, по крайней мере, пытались посещать, чтобы задать им соответствующие вопросы, как прокурор Викторов, который, правда, отказался встречаться с представителями управленческого центра и общиной города Москвы. Также пытались встретиться и задать соответствующие вопросы с представителями Генеральной прокуратуры. И я думаю, что об этом писали и сообщали некоторые средства массовой информации, и ничего здесь скрытого, или противоправного, или аморального, я думаю, нет и быть не может. Это естественно задавать вопросы о том, каким образом и почему, несмотря на отсутствие доказательств, представители государства пытаются преследовать религиозное меньшинство. Во всех странах мира, цивилизованных странах мира...
Прохорычева Е.И.: Так, что имелось под словом должностные лица, вы назвали. Все, пожалуйста.
Леонтьев А.Е.: Да, я назвал их.
Кондратьева Т.И.: Все, пожалуйста. Безусловно, здесь ничего зазорного нет, но далее в этой директиве мы читаем: "Заметка для Совета старейшин. Пункт первый. Один из старейшин должен обязательно прочитать вышеприведенное письмо на ближайшей служебной встрече. Не делайте копий этого письма, не вешайте это письмо или адреса на доску объявлений". Объясните, пожалуйста, в связи с чем... подобная скрытность информации... от других членов общины?
Леонтьев А.Е.: Могу пояснить, что адреса на доску не хотели вешать для того, чтобы не создавалось впечатление, что это обязательно писать каждому члену собрания. Это означало только... да, это означало только, что на одной из встреч собрания было зачитано это письмо, которое означало, что любой желающий может написать и выразить как гражданин России свое отношение к этому, так как многие считали себя как бы, ну, не вправе во все это вмешиваться. Они считали, что как христиане они должны, может быть, не обращать на это внимание и так далее. И если кто-то желал, то тогда ему мог быть предоставлен соответствующий адрес соответствующего должностного лица.
Кондратьева Т.И.: Это, так сказать, была добровольная акция?
Леонтьев А.Е.: Естественно, никто не принуждался к этому.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, тогда как пояснить следующий пункт этого же документа. "Хотя из письма явствует, что каждый лично может писать письма, было бы хорошо, если бы Совет старейшин мог организовать, чтобы несколько духовно зрелых и способных братьев и сестер написали должностным лицам, указанным ниже, ясные краткие письма, которые бы отражали..." и так далее. Далее читаем: "Вы будете видеть, кому из них можно дать адреса. Если вы считаете, что кому-то из них не нужно давать адрес, просто скажите, что уже достаточно тех, кто напишет. В таких письмах не следует проповедовать о религии Свидетелей Иеговы". Далее идет перечень пунктов, о которых можно писать и соответственно нет тех пунктов, о которых писать нельзя. Далее, "каждому выбранному возвещателю нужно срочно послать по одному письму на каждый из этих адресов". И представлены адреса высоких должностных лиц, в частности мэра Лужкова, генерального прокурора Скуратова, прокурора Москвы Герасимова, главы Отдела по регистрации религиозных объединений Москвы Кудрявцева". Поясните, пожалуйста... в том числе и другим должностным лицам, Примакову в частности, Ельцину в частности... поясните, пожалуйста, в связи с чем такого рода строгие регламентации и указания присутствуют в данном письме с директивами?
Прохорычева Е.И.: Так, снимается вопрос. Простите, вам дана только возможность задавать вопросы. Вопрос снят, следующий вопрос. Пожалуйста.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, за счет пожертвований, за счет каких средств существует московская организация Свидетелей Иеговы?
Леонтьев А.Е.: За счет добровольных пожертвований.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, из каких добровольных пожертвований складывается, из чьих добровольных пожертвований складывается финансовое положение, скажем так, финансовая деятельность московской общины?
Леонтьев А.Е.: Из пожертвований тех, кто жертвует.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста... назовите... вернее, кто жертвует, исходя из достаточно продолжительной истории вашего пребывания с 1993 года в московской общине на территории Москвы, кто жертвует на финансовую поддержку московской общины?
Леонтьев А.Е.: Могу сказать, что пожертвования носят анонимный характер, поэтому установить, кто жертвует, невозможно.
Прохорычева Е.И.: А... вопрос, пожалуйста...
Кондратьева Т.И.: Хорошо... Простите, пожалуйста, относительно тезиса представления о запрете... представления о запрете представления организацией Свидетелей Иеговы по переливанию крови... Комитетом по связям с больницей, да? Я правильно называю? Скажите, пожалуйста, какой, кем избирается данный комитет, какой статус он имеет внутри организации?
Крылова Г.А.: Какой вы имеете в виду, чего?
Кондратьева Т.И.: Комитет по связям с больницами. В связи с чем... я прошу занести в протокол. Скажите, пожалуйста, члены Комитета по связям с больницами обладают какими-то специальными медицинскими знаниями, познаниями, либо такой критерий в членстве этого Комитета не обязателен?
Леонтьев А.Е.: Вы имеете в виду под медицинскими познаниями, медицинское образование?
Кондратьева Т.И.: Специальное медицинское образование, да.
Леонтьев А.Е.: Нет, это не является обязательным.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, на основании каких данных члены данного Комитета, Комитета по связям с больницами, связываются с больницами? Какие связи у них установлены на сегодняшний день по Москве? Устойчивы ли эти связи? Назовите, если можете, номера больниц, фамилии врачей, с кем существует долгая продолжительная связь именно по этим вопросам и именно связь с комитетами.
Леонтьев А.Е.: Я не являюсь сам членом этого Комитета по связям с больницами. Представитель этого комитета будет приглашен сюда, и, я думаю, он даст вам необходимые пояснения. Могу только от себя отметить, что Комитеты по связям с больницами пользуются только той медицинской информацией, которую они получают из медицинских изданий, а эту информацию они предоставляют всем желающим медицинским специалистам, и, соответственно, медицинские специалисты знают, как найти этот Комитет по связям с больницами и получить от них эту информацию.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, члены этого Комитета по связям с больницами присутствуют повсеместно с больным, вот непосредственно при экстренной ситуации, когда больной уже находится в больнице, и, так сказать, решается вопрос об экстренных, повторюсь, способах лечения? Члены данного Комитета находятся рядом с таким больным?
Леонтьев А.Е.: Как вы себе представляете такую ситуацию? Они что постоянно следят что ли за ним?
Кондратьева Т.И.: Я задаю вам вопрос.
Леонтьев А.Е.: Когда пациент приглашает их, они приходят.
Кондратьева Т.И.: Я задала вам вопрос.
Леонтьев А.Е.: Если их никто не приглашает, они соответственно не приходят.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, вот та ситуация, когда больной, у которого имеется карточка от отказа от переливания крови находится в бессознательном состоянии. Поясните, пожалуйста, роль данного Комитета в такой ситуации.
Леонтьев А.Е.: Ну, это какая-то гипотетическая ситуация. Конкретизируйте, более конкретный случай.
Прохорычева Е.И.: Да, более конкретный вопрос, давайте именно фамилии, чего это касается.
Кондратьева Т.И.: Значит, поскольку, поскольку речь идет о том, что данная организация полностью отвергает переливание крови, особенно тем больным, которые могут находиться в силу своего состояния, в том числе и в бессознательном состоянии, речь идет... но карточка такая у данного больного имеется.
Прохорычева Е.И.: То есть я бы предложила вам и прокурору уточнить, конкретизировать вопрос, если вы его не сможете конкретизировать, мне придется его снять.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, существовали ли такие случаи, были ли такие случаи, когда больной находился в бессознательном состоянии и члены Комитета по связям с больницей, с больницами, своим решением определяли судьбу данного человека?
Леонтьев А.Е.: Я думаю, что вы можете задать этот вопрос представителю Комитета по связям с больницами.
Кондратьева Т.И.: А вы как...
Леонтьев А.Е.: Более того, я хочу просто подчеркнуть относительно вашей второй части, что решения за судьбы пациентов мы не принимаем, эти решения принимает сам пациент.
Кондратьева Т.И.: Речь идет о ситуации, когда пациент находится в бессознательном состоянии, я оговорилась это, задавая вопрос.
Леонтьев А.Е.: Когда пациент находится в бессознательном состоянии, то его волеизъявление изложено в этом медицинском документе, который и должен приобщаться к истории болезни и в соответствии с которым вообще привязан к действию.
Кондратьева Т.И.: Члены этого Комитета находятся в стенах больницы или нет?
Прохорычева Е.И.: Ну, это опять же надо по конкретному случаю, задайте, пожалуйста, вопрос.
Кондратьева Т.И.: Поскольку существует директивы по данным ситуациям по переливанию крови в частности и поскольку четко регламентирована деятельность этого Комитета на территории Москвы, поэтому и задаются такие вопросы.
Прохорычева Е.И.: Пожалуйста, более конкретно задайте вопрос.
Кондратьева Т.И.: Каковы полномочия Комитета по связям с больницами?
Леонтьев А.Е.: Задайте этот вопрос более конкретно.
Кондратьева Т.И.: Вы можете сейчас ответить на этот вопрос?
Леонтьев А.Е.: Если вас интересует какой-то конкретный пункт...
Кондратьева Т.И.: Я...
Леонтьев А.Е.: ...из называемых вами директив, я готов его рассмотреть и ответить на вопрос.
Кондратьева Т.И.: Передо мной директива от 24 декабря 1996 года "Всем Советам старейшин Москвы и Санкт-Петербурга. На протяжении этого года для многих собраний были назначены Комитеты по связи с больницами. В этом письме вы найдете список членов Комитета по связи с больницами, к которому прикреплено ваше собрание. Пожалуйста, уделите время на то, чтобы хорошо познакомиться с данными членов вашего комитета, который с этого момента будет заботиться о ваших потребностях в случае возникновения медицинской неотложной ситуации, связанной с потенциальным переливанием крови". Поясните, пожалуйста, что значит "неотложная ситуация" и как комитет должен заботиться именно в этой неотложной ситуации?
Леонтьев А.Е.: Точно так же, как и близкие родные люди, если человек попадает в какую-то сложную ситуацию, естественно, они заботятся о том, чтобы ему помочь и соответственно...
Кондратьева Т.И.: Каким образом... если...
Леонтьев А.Е.: Это зависит от ситуации.
Кондратьева Т.И.: Исходя из неотложности ситуации.
Леонтьев А.Е.: Все зависит от ситуации, возможно...
Кондратьева Т.И.: Значит ли это...
Леонтьев А.Е.: Каких-либо полномочий определять судьбу этого человека у этих людей нет и быть не может.
Кондратьева Т.И.: Я прошу записывать ответы. Значит ли это, что члены этого комитета непрестанно должны следить либо сопровождать человека, у которого какие-то проблемы со здоровьем, являющегося членом вашей организации?
Леонтьев А.Е.: Нет, это не значит, что они должны следить или сопровождать. Более того, это даже трудно себе физически представить. В Комитете по связям с больницами могут предоставить информацию о врачах, которые могут лечить данное заболевание без использования препаратов крови, они могут помочь в приобретении в аптеках соответствующих препаратов или кровезаменителей...
Кондратьева Т.И.: А вот откуда у них такие сведения об этих больницах?
Леонтьев А.Е.: Очень просто: эти сведения можно получить из различных справочников и продаются даже соответствующие компьютерные программы, где есть база данных относительно лекарств: где они выпускаются, где продаются, и, соответственно, они могут эту информацию просто-напросто предоставить, чтоб человек сам не тратил на это время или тот же врач...
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста...
Леонтьев А.Е.: ...потому что зачастую врачи не могут вовремя это все сделать.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, значит ли это, что член Комитета по связям с больницами должен давать качественную информацию людям - членам вашей организации, нуждающимся в той или иной степени в подобной информации? Скажите, пожалуйста, какой... ставится ли обязательным критерий выбора члена данного комитета обязательное медицинское образование?
Леонтьев А.Е.: Я уже отвечал на этот вопрос.
Кондратьева Т.И.: Вопрос был поставлен по-другому и суть его была в другом.
Леонтьев А.Е.: Тогда поясните суть этого вопроса.
Кондратьева Т.И.: Я еще раз поясняю, ставится ли обязательным критерий в членстве в этом комитете обязательное медицинское образование?
Леонтьев А.Е.: Вы уже задавали этот вопрос, и я отвечал, что критерием, чтобы человек мог участвовать в деятельности этого комитета, не является специальное медицинское образование.
Прохорычева Е.И.: Следующий вопрос, пожалуйста.
Кондратьева Т.И.: "У каждого старейшины должна быть копия нового. Пожалуйста, уничтожьте и выбросите любые старые списки членов Комитетов по связи с больницами, которые возможно находятся в вашей документации. У каждого старейшины должна быть копия нового списка, чтобы он мог легко связаться с КСБ в случае возникновения неотложной ситуации. Для удобства и быстроты действий пусть старейшины сделают несколько копий этого списка, чтобы он был доступен для них, где бы они не находились, будь то на работе, дома, на собрании или на конгрессе". Скажите, чисто технически, как это возможно, старейшина постоянно должен следить либо находиться при членах своей общины?
Прохорычева Е.И.: Снимается вопрос. Пожалуйста.
Леонтьев А.Е.: Я могу ответить, что к старейшине, естественно, могут обратиться все.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, здесь следующая фраза: "Пожалуйста, не вывешивайте этот список на информационной доске собрания и не оглашайте его в собрании". С чем связано подобное предостережение?
Леонтьев А.Е.: С тем, что эта информация не касается, так скажем, непосредственно всех, поэтому, естественно, она не вывешивается.
Прохорычева Е.И.: Следующий вопрос.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, значит ли это, что данная информация определенным образом засекречивается, скрывается от других членов общины?
Прохорычева Е.И.: Снимается вопрос, пожалуйста.
Кондратьева Т.И.: Ставит ли другие члены общины в известность своих старейшин, членов Комитета по связям с больницей о состоянии своего здоровья, о том, что им, скажем, внезапно стало известно о каком-то тяжелом диагнозе? Обязательно ли такое...
Леонтьев А.Е.: Нет, это не обязательно, это все добровольно, если он хочет сказать об этом, то значит он говорит, а если не хочет...
Кондратьева Т.И.: Значит ли это, что точной информации ни у старейшин, ни у членов Комитета по связям с больницами о состоянии здоровья своих членов нет?
Леонтьев А.Е.: Знаете, картотеки о состоянии здоровья членов собрания не ведется. Каждый случай индивидуален, и естественно, по-моему, это должно быть вам известно как прокурору, что сведения, касающиеся частной личной жизни - это личное дело каждого, если человек их предоставляет - хорошо, если не предоставляет - тоже хорошо.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, какую связь поддерживает член общины с членами Комитета по связями с больницами, знает ли он в лицо?
Прохорычева Е.И.: Снимается вопрос, пожалуйста.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, какие у членов данной московской общины телефоны, какие-то определенные координаты членов Комитета по связям с больницами, когда срочно и неотложно одному из членов вашей общины понадобится помощь медицинская, и каким образом осуществляется эта связь?
Леонтьев А.Е.: Во-первых, каждый срочно и неотложно должен иметь телефон своей больницы или своего лечащего врача. Если у него возникает какая-то ситуация, где ему требуется помощь, за информацией от Комитета по связям с больницами он может обратиться к старейшине своего собрания и спросить у него телефон.
Кондратьева Т.И.: Каким образом в случае неотложной...
Леонтьев А.Е.: Я объясняю вам, что в случае неотложной помощи - как в вашей семье осуществляется связь в случае, если вы попадете в несчастный случай, не дай Бог?
Кондратьева Т.И.: Речь идет об определенных условиях...
Леонтьев А.Е.: Соответственно, кому вы позвоните? Вы позвоните своим близким людям. Соответственно и этот человек, когда он заполнил, например, Свидетель Иеговы, если он заполнил медицинский документ, там указан телефон, куда нужно позвонить в случае неотложной необходимости. Это обычно его близкие родственники и эти близкие родственники, естественно, могут предпринять необходимые шаги, либо это могут быть какие-то его близкие знакомые, соответственно, они могут помочь этому человеку, вот и вся связь.
Кондратьева Т.И.: Какова вероятность, что в конце концов больной, нуждающийся в острой неотложной помощи, наконец-то попадет на такого члена, свяжется с таким членом...
Прохорычева Е.И.: Снимается вопрос, пожалуйста...
Кондратьева Т.И.: ...свяжется с таким членом комитета по связям с больницами и последний в свою очередь даст ему информацию... я даю для протокола, я слышу то, что этот вопрос снят... и последний в свою очередь свяжется с той именно больницей, которая может предложить ему бескровные методы лечения?
Прохорычева Е.И.: Следующий вопрос, пожалуйста.
Кондратьева Т.И.: У меня вот в руке список Комитета по связи с больницами, здесь указан список лиц и соответственно координаты. Разбита ли какая-то деятельность этих людей по территории, либо нет, либо это каждый член этого комитета по связям с больницами волен в добровольном и хаотичном порядке выбирать те больницы, которые он считает нужным.
Леонтьев А.Е.: Я думаю, что вы можете задать этот вопрос члену Комитета по связи с больницами, который будет тут сидеть.
Прохорычева Е.И.: Давайте оставим этот вопрос для свидетелей. Так, пожалуйста.
Кондратьева Т.И.: Да, пожалуйста. Скажите, пожалуйста, у меня в руках список предложений и инструкций "Что необходимо предпринять, готовясь к лечению в больнице"...
Леонтьев А.Е.: Что вы имеете в виду? Скажите, я поясню.
Кондратьева Т.И.: Да, пожалуйста, пункт 4.
Леонтьев А.Е.: Пункт четвертый чего?
Кондратьева Т.И.: Списка по "Предложению инструкций что необходимо предпринять, готовясь..."
Прохорычева Е.И.: Я еще раз вам сделаю замечание. Вы задаете вопросы, которые вообще даже на столе судейском не лежат.
Кондратьева Т.И.: Тогда я прошу в связи с этим истребовать данные документы, копии которых у нас являются у представителей данной организации Свидетелей Иеговы.
Прохорычева Е.И.: Так, пожалуйста, задавайте вопросы, хорошо, это будет как ваше ходатайство, задавайте пока вопросы. Суд вам дал возможность задать вопросы после объяснения ответчиком.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, в соответствии вот с тем, что с Конституцией, которая гарантирует молодому человеку не только альтернативную службу, что касается службы в армии. Скажите, пожалуйста, от вас как от организации, вот подобный, так сказать, кто получает документ, который удостоверяет членство в общине?
Леонтьев А.Е.: Что вы имеете...
Кондратьева Т.И.: Кто может получить из молодых людей... Я долго выясняла, кто же является членом вашей организации, и вы, к сожалению, точно и четко не могли дать ответ на этот вопрос. Поэтому я вас спрашиваю, кто может в соответствии с вашими положениями, воззрениями и так далее, может получить документ, удостоверяющий, что молодой человек является членом этой организации?
Леонтьев А.Е.: Если вы имеете в виду справку управленческого центра, подтверждающую, что то или иное лицо является Свидетелем Иеговы, т. е. что он исповедует эти убеждения, да, конечно, такая справка может быть предоставлена по запросу этого лица при подтверждении старейшин того собрания, с которым он связан. Эта справка дается на основании участия этого лица в религиозной деятельности, что подтверждает его убеждения. Это является одним из подтверждений на наличие у него таких убеждений, это не является подтверждением о юридическом членстве.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, каков критерий участия в деятельности религиозной организации для молодого человека с целью получить такую справку? Сколько...
Леонтьев А.Е.: Критерий для всех Свидетелей Иеговы одинаковый.
Кондратьева Т.И.: Поясните, пожалуйста.
Прохорычева Е.И.: Все, на этот вопрос отвечали. Это вопрос, который уже звучал: кто может стать членом Свидетелей Иеговы. Пожалуйста.
Кондратьева Т.И.: Я прошу отметить, что ответа на вопрос о членстве так и не было ясно высказано.
Прохорычева Е.И.: Ну это вы считаете, что он не ясен. А они могут сказать, что вопрос снят и соответственно будет заключение этой статьи. Пожалуйста.
Кондратьева Т.И.: Та распространяемая на территории Москвы литература, в частности журналы "Сторожевая башня", "Пробудись!", другие брошюры - скажите, пожалуйста, каким образом чисто технически распространяются на территории Москвы?
Леонтьев А.Е.: Ну, я могу сказать, что целью распространять так, как это понимается законодательством и в средствах массовой информации, нет. То есть это не распространяется через киоски, или подписки, или каким-либо иным образом, соответственно, эта литература для возвещателя это одно из средств их религиозной деятельности. Они распоряжаются этими журналами по своему усмотрению. Если они хотят предоставить эти журналы людям, которые желают их читать, они это делают. Если не хотят, они могут сами говорить, может быть, они хотят говорить исключительно по Библии.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, где критерий того, что человек желает взять их литературу, идет ли он сам в общину, так сказать, в то место, где проводятся собрания и берет эту литературу, либо к нему приходят? Если приходят к нему, то куда к нему приходят и под каким предлогом с ним связываются, в связи с чем?
Прохорычева Е.И.: Снимается этот вопрос.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста... Я прошу этот вопрос занести в протокол.
Прохорычева Е.И.: Пожалуйста.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, дети, родители которых состоят в организации Свидетелей Иеговых, распространяют ли они в той или иной степени литературу, публикуемую и на территории... публикуемую и, так сказать, вот э-э...
Прохорычева Е.И.: Понятно, пожалуйста, ответ.
Леонтьев А.Е.: Естественно, дети, как и все люди, могут пользоваться теми журналами, теми публикациями, которые у них есть, или публикациями своих родителей. Если дети желают также кому-то дать - это их право, так, же как право людей получать эту информацию.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, ходят ли целенаправленно дети с целью распространения этой литературы по улицам, так сказать, по организациям различным, в тех же школах, где они учатся, с целью распространения данной литературы?
Леонтьев А.Е.: Если они хотят это делать, конечно, они это могут сделать.
Кондратьева Т.И.: Непонятен вопрос.
Леонтьев А.Е.: Ну, также непонятен вопрос, именно, действительно.
Кондратьева Т.И.: Ваш, вернее, ответ непонятен нам.
Леонтьев А.Е.: Каков вопрос, таков ответ.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, дети ли, ходят ли дети вместе с родителями, распространяя подобную литературу?
Леонтьев А.Е.: Ну, если родители берут куда-то своих детей, и они ходят со своими родителями, они будут ходить, где угодно, куда угодно, зачем угодно.
Прохорычева Е.И.: Понятно, то есть такой случай не исключается.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, запрещается ли, вернее, каким-то образом критерий, с какого возраста дети посещают собрание устанавливается ли организацией либо нет?
Леонтьев А.Е.: Ну, это определяют родители, а не организация.
Кондратьева Т.И.: У организации существуют ли какие-либо критерии этого?
Леонтьев А.Е.: Организация не имеет критериев...
Кондратьева Т.И. Возрастного ценза, скажем.
Леонтьев А.Е.: ...организация никаких критериев не устанавливает, потому что это не дело организации, а дело родителей.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, если на собрании присутствует масса детей малолетнего возраста, соответственно, мешающих проведению собрания, в таком случае останавливается ли проповедь либо продолжается?
Леонтьев А.Е.: Вы имеете в виду на собрании?
Кондратьева Т.И.: Да.
Леонтьев А.Е.: Вы знаете, Библия говорит о том, что в древности служители Бога собирались вместе с детьми, которые слушали Слово Бога. Соответственно, то же самое для христиан действительно и сегодня. Поэтому, естественно, они не препятствуют приходить с детьми. Мы, как и Иисус Христос говорил: не препятствуйте детям приходить ко мне, поэтому, естественно, если приходят с детьми, то они там присутствуют, и родители заботятся о том, чтобы дети сидели спокойно, или, если есть необходимость, они могли выйти заниматься своими детьми, это вообще их дело. По крайней мере, никаких серьезных препятствий для проведения это не создает.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, известно ли Комитету по связям с больницей какая-либо информация о разработках в России каких-либо особых программ бескровных лечений, может быть, это как информация содержится в каких-то базах данных и так далее?
Леонтьев А.Е.: Ну, во-первых, такая система, как Комитеты по связям с больницами с международной, так скажем, практикой, они существуют во всех странах мира, пользуются информацией от врачей из всех стран мира. Наверняка, у них есть какая-то информация о существующих программах бескровного лечения, какая конкретно...
Кондратьева Т.И.: Вам точная информация...
Леонтьев А.Е.: ...какая конкретная...
Кондратьева Т.И.: ...конкретно относительно Москвы.
Леонтьев А.Е.: Конкретно Москвы вам скажет представитель Комитета по связям с больницами именно этой общины, и он вам расскажет. Информация есть, что он знает, чего он не знает, может быть, вы что-то новое сообщите.
Кондратьева Т.И.: Должен ли член такого комитета знать точную информацию о больном, должен ли он оформлять соответствующие документы либо такой функцией он не наделен?
Леонтьев А.Е.: Ну, он, наверное, составляет, записывает ту информацию, которую предоставляет ему больница.
Кондратьева Т.И.: Которая что?
Леонтьев А.Е.: Которую предоставляет ему пациент.
Прохорычева Е.И.: Перерыв 10 минут.
(Перерыв.)
Прохорычева Е.И.: Попрошу, чтобы мы определились по сегодняшней дальнейшей работе.
Кондратьева Т.И.: Ваша честь, извините, пожалуйста, я вас перебью намеренно. Я прошу объявить перерыв до завтра, поскольку сейчас я была вызвана по служебной необходимости в прокуратуру.
Прохорычева Е.И.: Свидетелей вы сегодня приглашали кого-нибудь?
Кондратьева Т.И.: Нет.
Прохорычева Е.И.: Вообще не приглашали?
Кондратьева Т.И.: Нет, были приглашены Савинкин и еще кто-то из свидетелей.
Прохорычева Е.И.: Завтра вы приглашаете свидетелей?
Кондратьева Т.И.: Да.
Прохорычева Е.И.: Сколько человек?
Кондратьева Т.И.: Трое.
Прохорычева Е.И.: Нет, пожалуйста, чтобы здесь было не меньше шести человек.
Кондратьева Т.И.: Хорошо, мы постараемся.
Прохорычева Е.И.: У вас будут продолжаться завтра вопросы?
Кондратьева Т.И.: Да.
Прохорычева Е.И.: Есть свидетели, которые будут задавать вопросы?
Кондратьева Т.И.: Да.
Прохорычева Е.И.: Перечислите.
Кондратьева Т.И.: Ой, сейчас трудно сказать, поскольку, мы вам утром скажем список этих свидетелей, поскольку мы связываемся с ними непосредственно, и они нам говорят буквально вечером, смогут они быть или нет.
Прохорычева Е.И.: Как много вопросов у вас осталось, на какое время?
Кондратьева Т.И.: Сейчас мне трудно определиться и точно сказать... возможно, на первую половину, возможно, это будет на целый день.
Прохорычева Е.И.: Пожалуйста. Просили передать, нам придется объявить перерыв до завтра до 15 часов.
Комментариев нет:
Отправить комментарий