суббота, 15 января 2011 г.

Выступление религиоведа Иваненко Сергея Игоревича в Головинском суде Москвы

 Расшифровка аудиозаписи судебного заседания
По представлению прокурора САО Г. Москвы о ликвидации организации Свидетелей Иеговы и запрет ее деятельности

СУДЕБНОЕ ЗАСЕДАНИЕ

(14 февраля 2001 г.)

Головинский межмуниципальный районный суд г. Москвы в составе:
председательствующего судьи Прохорычевой Е.И
народных заседателей Рожковской, Горелик

Представители от прокуратуры:
Старший помощник прокурора САО. Адамова Наталья Алексеевна
Помощник прокурора САО Кондратьева Татьяна Ивановна

Представители  от Свидетелей Иеговы:
Крылова Галина Анатольевна
Леонтьев А.Е
Бёрнс Джон Майкл


Председательствующая Прохорычева Е.И.: Так, продолжаем судебное заседание по делу о ликвидации московской общины Свидетелей Иеговы. Так, сегодня у нас здесь эксперт Иваненко. Значит, я напоминаю всем, что мы сегодня пригласили троих экспертов. Соответственно, по времени это где-то два, ну… два двадцать на каждого эксперта. И эксперты сегодня, мы все-таки надеемся… уверены будут подходить. К 12 часам следующий. Значит, пожалуйста, убедительная просьба задавать вопросы по существу, более, так сказать, необходимые для рассмотрения всех оснований, по которым предъявлены… (неразборчиво)… Так, все, пожалуйста, Ваша фамилия… сюда проходите…
Эксперт Иваненко С.И.: Иваненко Сергей Игоревич.
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Так, секретарь у нас опять Шилина… Так, пожалуйста, Вы допрашиваетесь по делу в качестве эксперта. Суд Вас предупреждает, Вы несете уголовную ответственность по статье 307 и 308 за дачу ложных показаний или за отказ от дачи показаний. Суду должны говорить только правду. Понятно, да?…
Эксперт Иваненко С.И.: Да.
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Подойдите к секретарю, распишитесь в подписочке… что мы Вас об этом предупредили… Пожалуйста. Сначала Ваши регалии все. Соответственно, образование, какие (неразборчиво) и как Вы… соответственно, к какому заключению пришли Вы и почему… это будет первый вопрос… Почему Вы не подписали заключение, к которому пришли все другие эксперты и по Вашему, так сказать, заключению… Ваше мнение.
Эксперт Иваненко С.И.: Я кандидат философских наук, закончил философский факультет МГУ, отделение, которое тогда называлось история теории религии и атеизма. И по своей научной специальности занимался религиоведением в течение практически всей своей научной деятельности, а именно более 25 лет. Сейчас я работаю консультантом в отделе социальной политики и информационно-аналитических проблем аппарата Совета Федерации. Кроме прочего… я занимался взаимодействием с религиозными направлениями…(неразборчиво) проблемы, связанные с совершенствованием… (неразборчиво) … свободы совести… Что касается текстов, которые исследовались экспертами, я не выражаю, конечно, официальную позицию аппарата Совета Федерации… (неразборчиво) …
Председательствующая Прохорычева Е.И.: А Вы работаете как консультант?… Аппарата?… То есть как штатная единица Вы там работаете?…
Эксперт Иваненко С.И.: Да, это специальная служба. Должность так называется. То есть, я хочу подчеркнуть, что то,что я сформулировал в своем заключении, то, что я буду говорить сейчас, – это моя позиция как исследователя, как религиоведа, а не отражение точки зрения аппарата… (неразборчиво)… Что касается того, почему я не подписал заключение, подготовленное другими экспертами, то дело в том, что здесь есть наиболее, на мой взгляд, сейчас авторитетная инстанция, которой и поручены такого рода проблемы. Это Экспертный совет при Министерстве юстиции. В соответствии с законом, который находится у… (неразборчиво)… и по распоряжениям… постановлениям Правительства Российской Федерации этим органам и поручено в каких-то сложных, в каких-то спорных случаях выносить свои рекомендации и оценки, является ли, так сказать, организация, которая ставит вопрос о своей регистрации, так сказать религиозной – это один из главных вопросов, стоящих, так сказать, … (неразборчиво). И второй вопрос: насколько уставные положения этой религиозной организации и ее деятельность соответствуют Конституции и законодательству, нет ли противоречий между документами этой организации и законом «О свободе совести и религиозных объединениях» и другими законодательными актами. В данном случае Экспертный совет, который специально создан для заключений государственной религиоведческой экспертизы, 15 апреля 1999 года такое заключение подготовил. И как я отмечаю в своем особом мнении, это заключение свидетельствует о том, что Свидетели Иеговы, их литература… являются религиозной организацией, их литература является религиозной. И их деятельность не противоречит, так сказать, законодательству России, не наносит вреда личности, обществу. Поэтому, по мнению Экспертного совета при Министерстве юстиции, эта организация могла пройти перерегистрацию. И действительно, Министерство юстиции в мае 1999 года приняло соответствующее решение. И религиозная организация прошла перерегистрацию, что требовалось, соответственно, законом 1997 года «О свободе совести и религиозных объединениях». В этот совет экспертный при Министерстве юстиции входят ведущие специалисты в области религиоведения и в смежных с ним… Я думаю, что мнению этого органа, а оно достаточно авторитетное… и оно, так сказать, представляется мне, в том числе и как государственному служащему… оно отражает ту политику, которая сейчас проводится на федеральном уровне. Вы знаете, что сейчас происходят определенные (неразборчиво)… и в этом смысле субъекты Федерации должны приводить свое законодательство… практику его применения в соответствие с федеральными стандартами, с теми нормами, которые установлены федеральным законодательством. Мне кажется, что в этом смысле та точка зрения, которую утвердили сейчас на уровне федерального центра, в том числе и по отношению к применению закона «О свободе совести и религиозных объединениях», в частности к религиозной организации Свидетели Иеговы, она не может игнорироваться ни одним из субъектов Федерации, если, конечно, нет каких-то особых обстоятельств. То есть, невыясненных, что ли… Какая-то местная религиозная организация уличена в нарушении закона, в частности, 14-ой статьи закона «О свободе совести и религиозных объединениях». В этом случае, конечно, и прокуратура, и органы власти, в частности, муниципальные, представители закона… они могут ставить вопрос о ликвидации религиозной организации, о запрете ее деятельности. Но это, на мой взгляд, предполагает выявление каких-то конкретных обстоятельств, связанных с деятельностью этой местной или региональной религиозной организации. Если же у субъекта Федерации в каком-то местном органе власти, муниципальном… вдруг сейчас возникает идея, что федеральная политика здесь ошибочна, что нужно ее корректировать, и вопрос ставится так принципиально, во всяком случае… что-то такое там неправильно делается… то мне представляется, что такое, конечно, могло иметь место при первом президенте России, когда… с той точки зрения, что субъекты Федерации могут иметь столько суверенитета, сколько они в состоянии переварить, сколько они в состоянии использовать… Что же уже вот касается нынешней ситуации, когда …(неразборчиво)… мне представляется, что от таких представлений надо отказываться. Сообразовывать свои позиции с теми, так сказать, органами, с теми принципами, в частности, в сфере свободы совести, в сфере деятельности религиозных организаций, которые сейчас утвердились на федеральном уровне, если, конечно, нет каких-то особых, чрезвычайных обстоятельств, которые позволяют ставить вопрос о их ликвидации. Теперь что касается по существу, так сказать, практики, которая выявилась у нас в ходе работы экспертной группы. Надо сказать, что, безусловно, проблема проведения комплексной экспертизы… она чрезвычайно сложна… потому что каждая специальная, особая наука… она выработала свой методологический аппарат и, безусловно, здесь важно отдавать себе отчет, какая из этих научных дисциплин может считаться приоритетной. То есть, несомненно, если речь идет о психологах, о филологах, об этнографах, они могут со своих позиций отмечать любую религиозную организацию, в том числе и религиозную организацию Свидетели Иеговы. Прежде, конечно, важно понимать пределы их компетентности, те выводы, к которым они приходят. Ну, скажем, если говорить о специалисте-этнографе. Он может со своей точки зрения выяснить, Свидетели Иеговы – это особый какой-то народ, это особое племя какое-то в этнической области, пребывание в этой религиозной организации влияет как-то на национальные особенности тех людей, которые… или групп людей, которые входят в эту организацию, или не влияет. Но, естественно, если этнограф берет на себя уже ответственность делать заключение по другим вопросам, скажем, о том, является ли деятельность этой организации законной или противозаконной, вообще, религиозная это организация или политическая какая-то… то здесь уже специалист в области этнографии выступает просто как гражданин, в данном случае гражданин Российской Федерации, у которого могут быть свои суждения, но эти суждения не носят характера научной оценки. Это оценка, ну… гражданская, человеческая. Она может вытекать из убеждений, опыта, каких-то особенностей мировоззрения. Но я как специалист в области религиоведения не могу принимать ее именно как оценку научную… в этом смысле требующую с моей стороны именно восприятия как некоторой научной истины. То же самое, как мне представляется, можно сказать и о психологической оценке литературы Свидетелей Иеговы, самой этой организации. Безусловно, всякая религиозная организация, религиозная литература имеет свою специфику. И в то же время, безусловно, есть очень важные общие какие-то статьи, которые объединяют все религиозные организации и позволяют нам говорить о том, что в данном случае мы сталкиваемся именно с религией, а не с какой-то другой формой общественного сознания. И когда вот я познакомился с, так сказать, мнением своих коллег по поводу экспертного заключения, у меня сложилось ощущение, что в данном случае их оценки, в том числе оценки негативные, они относились не к конкретной литературе, не к конкретной религиозной организации. Они могут быть с равным успехом отнесены к любой религиозной организации. Во всяком случае вот эти психологические инструменты… они не позволили в силу каких-то особенностей… методов, которые используются ими при проведении экспертизы, выявить специфику религиозной литературы Свидетелей Иеговы. И в этом смысле мне пришлось, конечно, занять позицию, которая отличалась от позиции моих коллег по той экспертной группе, которая была создана решением Головинского суда. И в то же время моя оценка совпала с точкой зрения тех моих коллег религиоведов, и не только религиоведов, которые, в частности, входят в Экспертный совет при Министерстве юстиции. И в этом смысле, как мне представляется, применяется с более авторитетными, более компетентными возможностями. Теперь что касается вот тех вопросов, которые поставил перед экспертами суд. Ну, прежде всего я хочу начать со второго вопроса: является ли данная организация и ее литература религиозной? Вопрос был сформулирован несколько… более… абстрактно, но суть, мне кажется, я верно передаю. Я внимательно изучил всю литературу, которая была представлена, все выдержки, которые содержались в документах, представленных прокуратурой Северного административного округа. И у меня создалось прочное убеждение, что в данном случае произошло какое-то определенное недопонимание… специфики… религиозной литературы со стороны и экспертов и прокуратуры, потому что, безусловно, издания Свидетелей Иеговы – это издания религиозные. Практически любой их компонент… он содержит либо прямую ссылку из Библии, либо комментарии к тем или иным библейским текстам. Если же какие-то фразы, какие-то обороты вырываются из контекста, то, конечно, может создаться у человека неподготовленного впечатление, что это не комментарий либо не религиозная литература, а это что-то другое, так сказать, какие оценки, уже исходящие от авторов изданий или самой религиозной организации, которая эту литературу издает. Но вот то предложение, которое я сформировал к своему заключению, и серьезное изучение самих текстов… оно показывает, что безусловно мы имеем дело именно с религиозной литературой, главный предмет которой – это трактовка тех или иных положений Библии. Можно, конечно, соглашаться с этой трактовкой, можно не соглашаться. Но несомненно, что это уже переносит нас в сферу богословия. Каждая из религиозных организаций имеет свои особые подходы к богословию. И, несомненно, здесь мы не встретим таких религиозных деятелей, которые бы, принадлежа к разным религиозным организациям, одинаково трактовали бы Библию. И я приведу, может быть, очень такой наглядный пример. Существует Армянская Апостольская церковь. Это одна из, так сказать, древних восточных церквей. И у нее прекрасные отношения с Московской Патриархией, с Русской Православной Церковью. Но попытки договориться по богословским вопросам, которые предпринимались в течение многих лет, ни к чему не привели, потому что древние восточные церкви настаивают на монофизических формулировках, применительно к Иисусу Христу., а…
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Что это за… ? Говорите нам в доступной форме.
Эксперт Иваненко С.И.: Так сказать, с точки зрения православной церкви, в Иисусе Христе есть две природы – одна человеческая, а другая божественная. И они существуют не слиянно, и не раздельно. А с точки зрения Армянской Апостольской церкви и других древних восточных церквей есть одна природа – божественная. И сколько бы представители этих церквей ни пытались (пока), на протяжении ХХ века, сблизить эти формулировки, несмотря на их добрую волю и соответствующие усилия, так сказать, договориться все-таки в каких-то общих безусловных законах, затем установить общение в таинствах или, фактически, добиться того, чтобы эксперты стали бы утверждать… ну как бы принадлежащими к одной ветви… Этого так добиться до сих пор не удалось, хотя есть решение о продолжении диалога православных деятелей… Как представляется с точки зрения религиоведения, этот диалог не приведет к какому-то окончательному эффективному (неразборчиво) в силу самой специфики вот этой вот религиозной сферы. И в этом смысле то, что у Свидетелей Иеговы какие-то особые богословские позиции не представляется с моей точки зрения ни криминалом, ни чем-то общественно опасным. В целом мире достаточно самых разных религиозных организаций, в том числе и христианских. И это, как мне кажется, вообще не дело гражданской юстиции – вторгаться в эти, так сказать,… деликатные области. Юридически каждая религиозная организация может, вправе по-своему трактовать Библию, освещать это в богословских, специальных законах, в популярной литературе, воспитывать верующих, предлагать свою точку зрения всем интересующимся… религиозными и нравственными вопросами. Это, как я понимаю, внутреннее дело любой религиозной организации. Судом также перед экспертами были поставлены и вопросы, связанные с тем, есть ли в публикациях Свидетелей Иеговы что-то, что разжигало бы религиозную рознь, подрывало бы уважение к другим религиям, нарушало бы права человека и так далее… Я не буду все это повторять. Есть соответствующие тексты, определение суда и другое… Проблема эта на первый взгляд кажется достаточно значительной, по крайней мере, людям, которые подходят к этому с несколько неспециальными… (неразборчиво)… Они видят, что в изданиях Свидетелей Иеговы говорится о том, что все другие религии – это ложные религии, Бог их в определенный момент уничтожит, что верующий, который знает Библию, ни в коем случае не должен участвовать в этих ошибочных религиозных практиках. И иногда это понимают как то, что вот, Свидетели Иеговы, они тем самым нападают на другие религиозные организации, они подрывают к ним уважение, сеют религиозную рознь… Но для специалиста религиоведа, который в своей жизни сталкивался с самыми разными религиозными организациями, знаком с богословской полемикой, в общем-то очевидно, что это нельзя считать… вот такого рода суждения, оценки…нельзя считать разжиганием религиозной розни, подрывом уважения к другим религиям… в том смысле, в каком этот термин используется в светском законодательстве. Почему? Потому что с точки зрения гражданского законодательства возбуждение религиозной розни, подрыв уважения к другим религиям – это не только утверждение, что твоя религия истинная, а все другие религии ошибочные, а это какое-то требование… ущемить права последователей других религий. Скажем, или закрыть их храмы, или, скажем, ограничить в правах последователей других религий. Запретить им, скажем, проповедь их (неразборчиво), преподавание их вероучений. Иногда вот такого рода требования, призывы доходят до каких-то крайних рубежей, когда, скажем, раздаются призывы к физическому уничтожению последователей других религий. Или даже какие-то религиозные экстремисты переходят к слов к делу, то есть организуют акции насилия. Но что касается Свидетелей Иеговы, то ничего этого в их литературе, в их деятельности мне обнаружить не удалось. И я думаю, что любой непредвзятый религиовед, который будет внимательно изучать эту проблему, он обнаружит, что у Свидетелей Иеговы нет таких требований, нет таких взглядов. То есть они признают принцип свободы совести и пишут о том, что человек может выбирать любую религию. Они одобряют те случаи, когда гражданское законодательство в той или иной стране гарантирует свободу совести. И в своей практической деятельности они этот принцип не нарушают. То есть любой человек может прийти в эту религиозную организацию, может выйти из нее. Скажем, дети, которые воспитываются в семьях Свидетелей Иеговы, они могут выбрать другую религию, могут быть атеистами… – право, которое отмечается в литературе Свидетелей Иеговы. Что же касается отношений Свидетелей Иеговы с последователями других религий, то здесь также упор делается на то, что Свидетели Иеговы не должны оскорблять религиозные чувства последователей других религиозных учений. Этому специально учат в так называемых школах теократического служения. То есть это своего рода семинары, которые есть в каждой общине Свидетелей Иеговы, и где все верующие получают какие-то навыки ведения проповеди, в частности, проповеди от двери к двери, от человека к человеку. В пособии для этих школ есть раздел, который называется «Тактичные, но не идущие на компромисс». Там специально даются советы, как надо избегать оскорблений каких-то в отношении последователей других религий, как надо избегать ненужных споров и в то же время не идти на компромисс, не признавать других религий, других учений… Ведь по мнению Свидетелей Иеговы истина, абсолютная истина, заключена именно в Библии и в учении их организации, которые избраны Богом для того, чтобы свет истины донести до всего человечества. Но надо сказать, что вот в этом своем взгляде Свидетели Иеговы не уникальны. То есть практически любая религиозная организация, она стоит на тех же самых позициях. В ее учении есть (неразборчиво) истина, а все другие религиозные организации больше или меньше от этой истины уклонились. Конечно, у каждого эксперта и у каждой религиозной организации есть своя система оценок, какие религиозные организации уклонились больше, какие меньше, но я хотел бы здесь отметить, что на самом деле противоречия наиболее острые… они возникают не между теми религиозными организациями, которые считают себя наиболее далеко уклонившимися от истины, скажем, не между православными и буддистами, между вероучениями которых вообще нет практически ничего общего: православные верят в единого Бога, которого они воспринимают как Троицу, а буддисты… для буддистов вопрос открыт – есть Бог или нет? Это как бы вопрос, который за пределами их религии находится. Некоторые даже называют буддизм атеистической религией. Но поскольку у буддистов есть в условиях, скажем, России своя ниша, свои народы, свои группы, которые эту религию (неразборчиво). У православных есть и другие группы. И они почти не конкурируют друг с другом… То и отношения между этими организациями достаточно спокойные, достаточно… я бы не сказал, что они дружеские, но по крайней мере, они достаточно терпимые. Но уже, допустим, между Русской Православной Церковью и Русской Православной Церковью за границей отношения антагонистические. Почему? Не потому, что они чем-то отличаются в религиозном плане, у них одно и то же вероучение, они и те же обряды. И вы даже не сразу поймете, попали ли вы в храм Московской патриархии или, скажем, Русской Православной Церкви за границей. Но поскольку у этих церквей разный административный центр, есть жесткая конкуренция за верующих, за храмы, за влияние, то отношения доходят до… иногда физического насилия в отношении друг друга или священнослужителей других религиозных организаций. То же самое можно сказать, скажем, применительно к отношениям между православными верующими Украины и другими верующими православной церкви. Или, скажем, между униатами и православными, где различия тоже достаточно невелики. То есть в этом смысле такая… я хочу опять вернуться к Свидетелям Иеговы… в этом смысле то обстоятельство, что Свидетели Иеговы оценивают все другие религии как ложные, чуждые вовсе даже не означает, что между Свидетелями Иеговы и другими религиозными организациями возникают какие-то острые конкурентные отношения. Из самой оценки Свидетелями Иеговы других религий как ложных и ошибочных это никак не вытекает. Поэтому я пришел к выводу в результате изучения этого вопроса, что нельзя считать, что литература Свидетелей Иеговы разжигает религиозную рознь или подрывает уважение к другим религиям. То, что пишут Свидетели Иеговы в своей литературе, то, что они говорят во время своей проповеди, все это находится в рамках богословской полемики, которая принята в нашем мире. И значительная часть текста моего заключения как раз посвящена примерам того, что другие религиозные организации... они и по отношению к Свидетелям Иеговы, и по отношению к другим религиозным организациям применяют гораздо более жесткие оценки, более хлесткие эпитеты. И тоже я это не считаю, как правило, проявлением разжигания религиозной розни, скажем, подрывом уважения к другим религиям. Я считаю, что это отражение того уровня понимания истины, который есть в большинстве религий, и того уровня богословской и межрелигиозной полемики, которую мы сейчас имеем. На том уровне культуры, цивилизованности и традиций, которые в этой сфере сложились. И мне кажется, что, конечно, Свидетели Иеговы здесь не могут рассматриваться как ответственные за какое-то разжигание религиозной розни или подрыв уважения к другим религиям. Более того, я не знаю никаких случаев, чтобы Свидетели Иеговы нападали бы на другие религиозные общины, пикетировали бы их, требовали бы там закрыть какие-то другие культовые центры. С их стороны это и невозможно, потому что являются хотя и значительным, но все же религиозным меньшинством. А для любого религиозного меньшинства, конечно, оптимальная ситуация, когда существует свобода совести, свобода вероисповедания. В этом смысле от разжигания религиозной розни, от подрыва уважения к другим религиям религиозное меньшинство никогда выиграть не сможет. И анализ литературы Свидетелей Иеговы также показывает то, что Свидетели Иеговы отдают себе в этом отчет. Не случайно они в тех случаях, когда нарушаются их права, апеллируют к судам. Не случайно они доходят, если считают, что их права нарушены, и до Европейского суда по правам человека в Страсбурге. Этот суд, как правило, поддерживает Свидетелей Иеговы. Я думаю, что это достаточно характерно. Теперь относительно других проблем, то есть нет ли каких-то признаков нарушения прав человека в литературе Свидетелей Иеговы. Ну, мне кажется, что этот вопрос тоже достаточно очевиден. Он очевиден в связи с тем, что Свидетели Иеговы прошли перерегистрацию по закону 97-го года «О свободе совести и религиозных объединениях». Это обстоятельство – то, что литература Свидетелей Иеговы не нарушает прав человека – нашло отражение и в экспертном заключении, которое было подготовлено советом, созданным для проведения государственной религиоведческой экспертизы (неразборчиво)… И мое также достаточно детальное знакомство с литературой Свидетелей Иеговы показывает, что там нет никаких признаков того, что Свидетели Иеговы нарушают какие-то права человека. И на целостность религии, на… право там на отдых, еще на что-то… То есть, безусловно, когда человек делает выбор в пользу какого-то или занятия светского, или участия в религиозной организации, конечно, он накладывает на себя определенные ограничения. Он берет на себя какие-то дополнительные обязанности. Это может касаться любой сферы, то есть… если вы, например, станете членом шахматной ассоциации, вы будете платить членские взносы, вы должны будете часть своего времени посвящать работе в этой общественной организации. Но это не будет нарушением ваших прав человека, потому что вы это делаете добровольно, никто вас не заставляет играть в шахматы, вы можете выбрать преферанс, вы можете смотреть телевизор… Или вы можете пойти в какую-то религиозную организацию. Здесь также существуют свои требования. Требования эти в зависимости от традиций, от принципов, которые исповедует та или иная религиозная организация, они могут носить или более обязывающий, или менее обязывающий характер. Но главный здесь вопрос это: добровольно ли человек подчиняет себя этим обязанностям или есть какое-то насилие? Если есть насилие, тогда да, тогда это дело уже гражданской юстиции, она может разбираться, почему вот в отношении каких-то людей какие-то организации, допустим, религиозные, практикуют какие-то вот методы… насильственные. Но если люди берут на себя какие-то обязанности добровольно, как это в случае со Свидетелями Иеговы, обязательства между лицами не изменяются (неразборчиво), проповедовать какое-то время, то время, которое они, в общем, как правило, сами определяют, сколько им проповедовать: два часа в месяц или 60 часов… или какое-то еще время… это зависит от них самих… То здесь, с моей точки зрения, ничего криминального, ничего, что бы свидетельствовало о тенденции нарушить права человека, мы с вами не увидим. Какая-то часть вот здесь… литературы, которую я изучал, она посвящена обязанностям членов так называемой вефильской семьи, так сказать, Управленческого центра Свидетелей Иеговы. Здесь требования, конечно, более четкие, более жесткие, чем те, которые предъявляются к обычным верующим, так называемым возвещателям. Но надо отдавать себе отчет в том, что Управленческий центр, любой, который есть у религиозной организации Свидетели Иеговы, будь-то в России, или в других странах, – это организация, которая во многом устроена по типу монастыря. Там человек, приходя на работу, или на служение, как говорят сами Свидетели Иеговы, в Вефиль – что переводится как Дом Божий…– этот человек должен целиком посвятить себя именно служению Богу, служению религиозной организации. Но в отличие, скажем, от монастырей, которые есть у православных, у католиков, здесь нет ограничений по поводу вступления в брак, создания семьи… То есть это какая-то особая форма служения, которая сочетается с тем, что человек может выполнять свои семейные обязанности. И опять же, как это видно из литературы – я могу подтвердить это как человек, который наблюдал это научно – любой из тех, кто пришел на работу в Вефиль в Управленческий центр, он может в любой момент отказаться этого служения и вернуться к обычной жизни. При этом не требуется, как это практикуется иногда в монастырях… православных, чтобы он там жертвовал квартиру или какие-то другие вносил крупные взносы имущественные… в казну этого монастыря. И бывает, иногда бывает, скажем, бывший монах, он бы и хотел вернуться, ему просто некуда уже возвращаться… (неразборчиво)… В религиозной организации Свидетели Иеговы такой практики нет. Если человек видит, что вот ему по каким-то причинам, самым разным, работа в Вефиле или в Управленческом центре не подходит, он может попрощаться и вернуться к своей прежней… судьбе, к своим прежним планам. Здесь нет ничего, что бы говорило опять о каком-то нарушении прав человека, о каком-то насилии… Вот то, что я хотел бы пояснить по сути того заключения, которое я представил. Я прошу прощения, что оно носит столь подробный характер, возможно, что я утомил тех, кому пришлось его, так сказать, изучать. Что касается Экспертного совета при Минюсте, то он ограничился четырьмя страницами, этого оказалось достаточно. Но в данном случае я был лишен возможности быть столь кратким. Мне хотелось подробно обосновать эту сложную задачу, которая была поставлена передо мной как экспертом.
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Хорошо. Значит, у меня, поскольку… Вы больше давали свою оценку как религиовед в своем заключении… у нас тут выступала Марина Михайловна Громыко, которая также в этой области специалист. Она считает, что все-таки вот Свидетели Иеговы – это не религиозная организация, это ближе к политической организации… политической партии… все ее организационные моменты, та литература, которая есть, те дела, которые, в общем, так сказать, (неразборчиво)… все-таки это ближе к политической партии. Что Вы по этому поводу можете сказать?
Эксперт Иваненко С.И.: Ну, мне кажется, что в самом уставе Общества Сторожевой Башни, Библий и трактатов, там говорится, что Свидетели Иеговы (или это Общество) не участвуют в политической борьбе, в выборах… То есть на уровне руководящего центра, духовного этой религиозной организации с самого момента возникновения этой организации было четко и определенно заявлено, что эта организация находится вне политики.
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Ну понятно, это положение.
Эксперт Иваненко С.И.: Да, то же самое повторено в уставных документах российской организации Свидетели Иеговы. И один из важнейших принципов, который отражен в литературе Свидетелей Иеговы – это как раз принцип христианского нейтралитета. Это неучастие абсолютное в политике. Если кто-то из Свидетелей Иеговы начинает участвовать в политике, то это повод для того, чтобы он был лишен общения, исключен из религиозной организации. Но здесь, конечно, было бы интересно послушать Марину Михайловну, что она понимает под политической партией…
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Ну чисто организационно: подотчетность, они всегда должны на бумажке написать, сколько человек на их проповеднической территории, им даются какие-то директивные письма, рассылаются во внутренние (неразборчиво)… Подразумевается, что это политического больше… характера… Вы с этими отчетами знакомились, да? Сколько проповеднических часов они проводят, потом, вот кого они посетили, это тоже, как бы… у них записывается, в какую квартиру они пришли, с кем они там говорили… к кому они еще снова должны прийти… или не прийти.
Эксперт Иваненко С.И.: Да, я бы сказал, что да, мне показывали эти бланки… Какие–то я видел, да… заполненные. Надо сказать, что здесь я не вижу ничего общего с политическими партиями. Политические партии этим не занимаются. Если кто-то из вас знаком с деятельностью любой политической партии, ни одна из них от двери к двери ничего не проповедует. Может, в период только избирательной кампании их активность возрастает, но это опять же не делают члены какой-то конкретной партии, это делают агитаторы… То есть я бы здесь разделил два вопроса. Первый – насколько хорошо организованы Свидетели Иеговы. В этом смысле они организованы лучше, чем многие другие религиозные организации, которые привыкли, может быть, к такой более аморфной форме… религиозной жизни.
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Это какой аморфной?…
Эксперт Иваненко С.И.: Ну, скажем, если вы являетесь прихожанкой какого-то православного храма, то вы ни в каких, обычно, списках не значитесь… членов этого прихода. И никаких конкретных обязательств перед приходом у вас, практически, нет. То есть, если вы туда приходите, вы можете… заказать какой-то обряд, поставить свечку, помолиться, поприсутствовать на службе… Но какой-то из… я бы сказал, регламентаций… с точки зрения даже той, которая требовалась по церковному уставу, ее по сути дела нет. И возможно…
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Вы сами нам говорили, что человек может ходить только в одну церковь, в другую ему нельзя ходить…
Эксперт Иваненко С.И.: То есть, до революции, когда уставные требования, которые есть у православной церкви, они соблюдались более четко, действительно все православные были приписаны к каким-то конкретным (неразборчиво), и они могли, скажем, крестить детей, венчаться только в этом соборе. Там они должны были исповедоваться… Если, скажем, речь шла о… (неразборчиво)… и они не были у исповеди в течение года, об этом сообщалось руководству. То есть были свои нюансы, я не хотел бы сейчас в них углубляться, так сказать… Но с точки зрения тех требований, которые регулируют жизнь православной церкви, современное состояние не является нормальным. Оно является отражением того, что православная церковь долгое время находилась под жестким давлением … во времена атеистического государства. У многих людей возникло убеждение, что участие в деятельности церкви необязательно. Они глубоко не вникали… Зачем себя особенно обременять? Хочется – приходят на службу. Не хочется – не приходят. Нравится ему – он постится. Не нравится – он… отказывается от поста. Проповедовать необязательно. Достаточно того, что батюшка проповедует. То есть есть определенные здесь, я бы сказал, представления, которые порождены именно своеобразием религиозной жизни в бывшем Советском Союзе, которые до конца еще не изжиты современной жизнью. Что касается протестантских религиозных организаций даже в бывшем Советском Союзе, то они руководствовались совершенно другими принципами. Скажем, церкви Евангельских христиан-баптистов, Адвентисты Седьмого Дня… Там существовало четкое членство и существует до сих пор. Каждый верующий является членом определенной общины. Если, скажем, он переезжает из Хабаровска в Москву, следом за ним пересылаются документы, которые характеризуют его именно как члена религиозной общины. И пока эти документы не рассмотрены, скажем, в московской общине, он не является полноправным ее членом. Он не может голосовать, когда ставятся какие-то вопросы… общинной жизни, рассматривается как своего рода кандидат… И там тоже нельзя вот так вот прийти, скажем, к баптистам или к адвентистам, и, так сказать, попросить, чтобы вас окрестили. Вам скажут, что извините, но… вы должны познакомиться с нашим вероучением, мы должны убедиться, что вы сделали серьезные мировоззренческие изменения… То есть, там не менее полугода, а как правило, больше продолжается своего рода кандидация… – с человеком занимаются изучением, смотрят, что он собой представляет, нет ли в нем каких-то корыстных, может быть, интересов… для участия в этой протестантской религиозной организации. То есть то, что здесь вот у Марины Михайловны вызывает удивление, это на самом деле типичная для протестантской религиозной организации черта. Это достаточно хорошая организация и принцип, в соответствии с которым человек, приходя в религиозную организацию, должен нести какие-то обязательства. Он не может вести себя так, как, может быть, привыкли люди, считающие себя православными. Я говорю это не в укор православным. Это реальное отражение того, что есть. Есть разные традиции, разные принципы организации религиозной жизни. Что касается политических партий, то надо сказать, что в большинстве западных стран… там нет никакой жесткости… там вы можете заплатить взносы, купить карточку члена республиканской, демократической, какой-то еще партии… коммунистической, если вам это нравится, во Франции… В нашей стране тоже процессы эти развиваются по-разному. Мне приходилось интересоваться партиями, в особенностях которых есть какие-то религиозные составляющие… христианства. Так называемыми православно-патриотическими, христианско-демократическими, исламскими… они очень разные. И там есть все варианты: от аморфных очень организаций, которые могут испытывать состояние раскола, внутренней борьбы до таких организаций, которые находят достаточно четкое отражение, которые имеют в своих (неразборчиво) депутатов из штаба…
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Понятно. И вот, скажите, пожалуйста, … (неразборчиво)… Почему Вы сказали … есть жесткая конкуренция… в христианстве… в православном, да? Вот что это такое? Что Вы подразумеваете под этими словами «жесткая конкуренция»?
Эксперт Иваненко С.И.: В соответствии с действующими канонами, на конкретной территории должна быть одна православная церковь. Это ее так называемая каноническая территория. Если появляется другая организация, которая также претендует на то, чтобы называться православной церковью, то возникает ситуация очень острого конфликта. Так было, когда Синод Русской Православной Церкви за границей принял в начале 90-х годов решение о том, что будут здесь, в России, открываться приходы, создаваться епархии, назначаться епископы… и на другие административные должности. И дело доходило до судебных процессов, до того, что ОМОН выгонял священнослужителей и верующих одной церкви из храмов и передавал их другой религиозной организации. И в какой-то степени вот эти конфликты продолжаются и сейчас. То есть, есть у нас ситуация, как она была, скажем, в Ногинске, когда дело доходило и до столкновений. Есть более спокойная. Вот сейчас я был в Курганской области, там примерно 10 приходов Русской Православной Церкви за границей. Они не общаются с епископами, с приходами Московского Патриархата, но до физического насилия дело пока не дошло. Но на стороне вот этой зарубежной церкви есть, скажем, …(неразборчиво)… Я, во всяком случае, говорю безотносительно к данной ситуации.
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Понятно. И вот я смотрю в приложении номер 2 Вы подробно как бы сделали сверку текста, включенного прокуратурой в подборку цитат, и как эта тема звучит в изданиях Свидетелей Иеговы, да?
Эксперт Иваненко С.И.: Да, мне кажется, это полезно.
Председательствующая Прохорычева Е.И.: То есть, коротко, это почему? Что Вы из этого сделали? К какому выводу пришли?
Эксперт Иваненко С.И.: Я пришел к выводу, что в тех выдержках, которые приводит прокуратура, опущены все цитаты из Библии, все ссылки на Библию. Один раз там прокуратура почему-то сохранила ссылку на Библию, но дала ее в искаженном виде. Такое чувство, что люди, которые этим занимаются, не вполне владеют этими… библейскими… текстами… сносками… То есть это, можно сказать, механически попало, какой-то набор букв… То есть в итоге получилось так, что в подборке, которая приводится прокуратурой, какие-то мысли, суждения, выводы, они приписываются литературе Свидетелей Иеговы. То есть прокуратура утверждает, что Свидетели Иеговы, они вот призывают к тому, к этому там, к пятому, к десятому… А сравнение этих текстов показывает, что в данном случае Свидетели Иеговы комментируют, по-своему интерпретируют какие-то библейские тексты. Это принципиально разные вопросы.
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Понятно. Скажите, Вы сами верующий?
Эксперт Иваненко С.И.: Да.
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Какой веры?… Вы можете не отвечать…
Эксперт Иваненко С.И.: Я православный христианин.
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Понятно… (неразборчиво)… Пожалуйста… Пожалуйста.
Прокурор Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, вот Вы говорили, что Вы полностью доверяете авторитетной инстанции, то есть Экспертному совету, где была проведена религиоведческая экспертиза… по перерегистрации… по перерегистрации Управленческого центра. Я правильно поняла?… В этом же своем заключении Вы ссылаетесь на это экспертное заключение. Я правильно Вас поняла?
Эксперт Иваненко С.И.: Вы задали вопрос?
Прокурор Кондратьева Т.И.: Да, я задала вопрос.
Эксперт Иваненко С.И.: Я считаю, что главное, конечно, что этому Экспертному совету доверяет Министерство юстиции. Тем более, что этот факт утверждался на достаточно высоком уровне… по распоряжению Правительства. Я – да, считаю, что это авторитетный орган, который я знаю по совместной работе и по научным трудам… большинство религиоведов, которые туда входят. И ссылался действительно на текст этого экспертного заключения. Но ссылался я не только на сам текст, я ссылался еще на то, что этот текст был результатом серьезной научно-исследовательской работы. Сначала члены Экспертного совета знакомились с литературой, с документами Свидетелей Иеговы, затем они ставили дополнительные вопросы перед религиозной организацией, и уже изучив вот эти дополнительные, представленные экспертам (неразборчиво), они вынесли свое решение. То есть это не было какой-то формальной процедурой.
Прокурор Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, повлияло ли решение религиоведческой экспертизы в заключении, о котором Вы говорите, на Ваше заключение, которое было Вами дано в ходе судебного процесса?
Эксперт Иваненко С.И.: Ну, мне пришлось самостоятельно прорабатывать весь массив литературы, так сказать, дополнительные источники. Поэтому я думаю, что в данном случае это повлияло не больше, чем другие многие материалы, которые я изучал.
Прокурор Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, знаете ли Вы, на основании каких материалов, на основании какой литературы было проведено экспертное заключение… религиоведческой экспертизы… при Министерстве юстиции?
Эксперт Иваненко С.И.: Ну, в общих чертах, потому что я не присутствовал на Экспертном совете, соответственно…
Прокурор Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, какая конкретно литература, печатные издания данной организации были положены в основу экспертной… вот этой религиоведческой экспертизы? 
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Какой экспертизы? 
Прокурор Кондратьева Т.И.: Религиоведческой экспертизы при Экспертном совете при Минюсте… на которую ссылается…
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Снят вопрос.
Прокурор Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, известно ли вам письмо о том, что… подписанное должностным лицом Министерства юстиции, первым заместителем руководителя департамента по делам общественных и религиозных объединений Монаховым… о том, что… по существу… в порядке консультации Монахов сообщает, что в федеральном законе «О свободе совести и о религиозных объединениях» в пункте 2 статьи 25…
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Дайте ему, прочтет, наверное, сам эксперт…
Прокурор Кондратьева Т.И.: … не прописан механизм… я дам эксперту… не прописан механизм контроля за уставной деятельностью религиозных организаций, в связи с чем Минюстом России разработан и будет направлен в Правительство Российской Федерации проект федерального закона о внесении дополнений в федеральный закон «О свободе совести и религиозных объединениях», в котором будет прописан механизм осуществления контроля за уставной деятельностью религиозных организаций?
Эксперт Иваненко С.И.: Это, я думаю, должен Вам вернуть, да?
Председательствующая Прохорычева Е.И.: На вопрос прошу…
Прокурор Кондратьева Т.И.: Известно ли Вам это письмо, что действительно такой механизм, четкий механизм… контроля за вот… той самой перерегистрацией и регистрацией, и на основании какой литературы… делаются подобные религиоведческие экспертизы… известно ли Вам, что такой механизм отсутствует?
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Я снимаю вопрос. Я снимаю вопрос.
Прокурор Кондратьева Т.И.: Ваша честь, я прошу обозреть данный документ… Я прошу приобщить к материалам дела…
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Но ведь копии у нас есть, Вы забыли, товарищ прокурор? Мы уже в самом начале говорили…
Прокурор Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, …
Председательствующая Прохорычева Е.И.: К эксперту это какое имеет отношение?
Прокурор Кондратьева Т.И.: В данном случае, Ваша честь… в данном случае эксперт ссылается…
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Следующий вопрос, пожалуйста, следующий вопрос.
Прокурор Кондратьева Т.И.: … в данном случае эксперт ссылается именно на эту религиоведческую экспертизу.
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Какое это имеет отношение… контроль и экспертиза при Министерстве?… Будьте добры…
Прокурор Кондратьева Т.И.: Эксперт не знает, насколько я поняла, на основании каких материалов, литературы была проведена религиоведческая экспертиза.
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Ну а нам-то что? Нам-то…
Прокурор Кондратьева Т.И.: Он ссылается в своем заключении на данную экспертизу.
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Следующий вопрос.
Прокурор Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, правильно ли я Вас поняла, что… Вы тем самым ставите под сомнение компетентность других экспертов, которые делали заключение… по данному гражданскому делу? 
Эксперт Иваненко С.И.: Видите ли, я пытался это объяснить и повторю еще раз коротко. То есть я не могу оценивать компетентность других экспертов как специалистов в их областях. Я думаю, что здесь они компетентны. Но я считаю, что когда они свои методы научные применили в данном случае, они вышли за рамки сферы своей научной компетенции.
Прокурор Кондратьева Т.И.: В чем Вы видите выход за рамки этих специалистов, которых привлекал суд?
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Конкретно. В чем выход…
Прокурор Кондратьева Т.И.: За рамки их компетенции.
Эксперт Иваненко С.И.: Ну, допустим, этнограф может как этнограф судить о том, является ли данная организация политической или не является, потому что он специалист по национальным отношениям.
Прокурор Кондратьева Т.И.: Значит… специалиста в области… профессора, доктора исторических наук, религиоведа… Вы рассматриваете как исключительно этнографа?
Эксперт Иваненко С.И.: В данном случае это, действительно, сотрудник Института этнографии и антропологии.
Прокурор Кондратьева Т.И.: Это значит, что он исключительно поэтому специализируется именно по этим двум направлениям? Вы знакомы с его работами, со списком его работ…
Эксперт Иваненко С.И.: Ее работ…
Прокурор Кондратьева Т.И.: … в области… ее работ… его, я имею в виду, специалиста.
Эксперт Иваненко С.И.: Да, я смотрел… Я посмотрел. Я должен также сказать, что вот в состав Экспертного совета при Минюсте входит директор этого института. Так что здесь есть определенные коллизии… так сказать, административные.
Прокурор Кондратьева Т.И.: В чем Вы видите коллизию в этой области?
Эксперт Иваненко С.И.: Я вижу ее в том, что в данном случае одним из членов такого коллегиального органа, как Экспертный совет при Минюсте, является ученый более высокой квалификации…(неразборчиво)…
Прокурор Кондратьева Т.И.: А, то есть по административному, так сказать…
Эксперт Иваненко С.И.: Нет, по научной квалификации…
Прокурор Кондратьева Т.И.: По административному и научной квалификации, поскольку в религиоведческой экспертизе…
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Следующий вопрос!
Прокурор Кондратьева Т.И.: …стоит более высший должностной чин Вы видите более высокую компетентность этой экспертизы… религиоведческой?
Эксперт Иваненко С.И.: Насколько я знаю, это более известный ученый. Но в данном случае, понимаете, этнография – это не религиоведение. Это области в чем-то близкие. Есть даже…
Прокурор Кондратьева Т.И.: Так Вы знакомы со списком ее работ?
Эксперт Иваненко С.И.: Да, знаком. 
Прокурор Кондратьева Т.И.: Знакомы… Тем не менее, Вы считаете ее специалистом исключительно в области этнографии?
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Следующий вопрос давайте!
Эксперт Иваненко С.И.: Да. Это очень уважаемая мною область, этнография…
Прокурор Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, а относительно других специалистов: психолога, психолингвиста… которые также… литературоведа, филолога… Вы также, так сказать, сомневаетесь в их компетентности?
Эксперт Иваненко С.И.: Я не сомневаюсь в их компетентности, но я считаю так, что…
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Ну ответил уже на вопрос. Пожалуйста…
Прокурор Кондратьева Т.И.: Я задавала вопрос относительно Громыко, сейчас я задаю в отношении других… специалистов.
Эксперт Иваненко С.И.: Да, я считаю, что те методы, которые они используют, не позволяют выявить специфику религиозной литературы. Вот в чем их некомпетентность.
Прокурор Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, не является ли выходом за рамки Вашей компетенции вывод Вас… Ваш вывод как религиоведа… по поводу возможного, так сказать, решения Головинского суда, его последствий и так далее?
Эксперт Иваненко С.И.: А я ничего об этом не говорил.
Прокурор Кондратьева Т.И.: По поводу предрешения и определения, так сказать, суда… Суд определял, так сказать, специалистов, заявлял и так далее
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Не поняла вопрос.
Прокурор Кондратьева Т.И.: Является ли выходом за рамки компетенции Ваш вывод как религиоведа по поводу… компетенции специалистов?
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Каких специалистов?
Прокурор Кондратьева Т.И.: В области… 
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Может быть, суд, наверное, будет задавать такие вопросы?…
Прокурор Кондратьева Т.И.: …в области психологии… в области психологии, в области психолингвистики и так далее…
Эксперт Иваненко С.И.: Если Вы обратите…
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Я сняла вопрос, пожалуйста, следующий вопрос.
Прокурор Кондратьева Т.И.: Страница 55 заключения… Вы… третий вопрос, который ставится Вами: к каким результатам может привести ликвидация и запрет деятельности религиозной организации Свидетели Иеговы в Москве? Еще раз повторю вопрос: не является ли выходом за рамки компетенции Ваш вывод о возможном решении Головинского суда и его последствиях?
Эксперт Иваненко С.И.: Нет, речь идет о том, что как религиовед я могу оценить, что произойдет, если какую-то религиозную организацию ликвидировать, запретить ее деятельность. Потому что я имею представление о, так сказать, масштабах ее деятельности, … я не могу предрешать решение суда…
Адвокат Леонтьев А.Е.: Где это? Что за вопрос?
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Страница 55… 55 чего?
Прокурор Кондратьева Т.И.: Особого мнения. 
Адвокат Леонтьев А.Е.: Нет на 55-й странице…
Прокурор Кондратьева Т.И.: Старого…
Адвокат Леонтьев А.Е.: Какого старого?
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Какого старого?
Прокурор Кондратьева Т.И.: …Старого заключения.
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Есть нумерация эксперта, его страницы. Есть нумерация суда.
Прокурор Кондратьева Т.И.: Особое мнение… особое мнение…
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Я поняла. Какая страница? Чего? Там две страницы: эксперта и судебная нумерация. Вы с какой брали страницы?
Прокурор Кондратьева Т.И.: Я из особого мнения… Иваненко эксперта…
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Я понимаю, что из особого мнения. Я Вам говорю – есть его нумерация страниц и судебная. Вы с какой брали страницы?
Прокурор Кондратьева Т.И.: Да его, 55-я…
Председательствующая Прохорычева Е.И.: 55-я… (судья читает текст)… Не совпадает.
Прокурор Кондратьева Т.И.: Все, я поняла.
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Следующий вопрос.
Прокурор Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, …
Председательствующая Прохорычева Е.И.: То есть Вы давали… заключение это… что может последовать…писали?
Прокурор Кондратьева Т.И.: Вопрос такой ставился Вами в заключении?
Эксперт Иваненко С.И.: Да я не помню.
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Не помнит. Все, следующий вопрос.
Эксперт Иваненко С.И.: Да очень просто посмотреть по тексту.
Прокурор Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, ставится ли законом «О свободе совести и религиозных объединениях» в прямую зависимость основание ликвидации религиозной организации, статья 14, пункт 2, и наступление конкретных негативных последствий?
Эксперт Иваненко С.И.: Последствий чего?
Прокурор Кондратьева Т.И.: Конкретных негативных последствий. Конкретные фамилии, имена, семьи и так далее…
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Так, я не поняла вопроса…
Прокурор Кондратьева Т.И.: …разрушенные конкретные семьи, конкретные лица, пострадавшие от склонения к самоубийству или отказу, конкретные лица… которые пострадали…
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Товарищ прокурор, я Вас останавливаю, а Вы вообще не реагируете на меня. Вам что судья говорит, что не говорит – Вы не воспринимаете…
Прокурор Кондратьева Т.И.: Ваша честь…
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Вы помощник прокурора, но будьте добры, соблюдайте правила процесса… Пожалуйста, уточните Ваш вопрос. Я пока его не понимаю.
Прокурор Кондратьева Т.И.: Ставится ли законом «О свободе совести и религиозных объединениях» в прямую зависимость основание ликвидации религиозной организации с наступлением конкретных негативных факторов? То, о чем говорил эксперт. О том, что не указывается прокуратурой…конкретные факты… разрушения семьи, конкретные факты посягательства на права, свободы и личность граждан…
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Вам понятен вопрос?
Прокурор Кондратьева Т.И.: … конкретные факты…
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Я ничего не могу понять в этом вопросе. Вам понятен? Ответ Вы дадите? Попробуйте.
Эксперт Иваненко С.И.: Вы знаете, каждый закон, а в частности, та статья, носит, конечно, характер нормативный. Там поэтому говорится не о каких-то конкретных случаях, а именно формулируется норма законодательства.
Прокурор Кондратьева Т.И.: Закон сформулирован буквально! Я позволю себе процитировать. Статья 14…
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Не надо.
Прокурор Кондратьева Т.И.: …Пункт 2. Скажите, пожалуйста, принуждение к разрушению семьи требует каких-либо конкретных фактов… требуются какие-либо конкретные факты разрушения конкретных семей… для того, чтобы понять, нарушается этот закон или нет? Либо требуется только одного факта ПРИНУЖДЕНИЯ посредством литературы, либо другим… другими какими-то методами?
Эксперт Иваненко С.И.: Я думаю, что это не случайно… вот эти нормы применяет суд. То есть это решать суду, требуются факты или…
Прокурор Кондратьева Т.И.: А Вы, так сказать, как эксперт делали заключение и основывались именно на этом законе, соответственно, трактовали его как эксперт…
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Товарищ прокурор, эксперт не может трактовать закон. И соответственно, эксперту задавайте конкретный вопрос… Следующий вопрос, пожалуйста, товарищ прокурор, иначе я предложу другой стороне задавать вопросы.
Прокурор Кондратьева Т.И.: Вы лишаете меня… права задавать вопросы?
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Пожалуйста, я Вас прошу задавать конкретно. Я предупредила каждую сторону, что у нас ограниченное время. А Вы задаете вопросы эксперту, как он трактует закон? Нас это совершенно не волнует, как трактует закон … Пожалуйста, следующий вопрос… Мне жаль, что процедура на вопросы отнимает много времени… Пожалуйста.
Прокурор Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, страница 25… Да, это 26. Разжигание… Таким образом, «разжигание религиозной розни – это призыв, то есть подстрекательство, к дискриминации, вражде или насилию в отношении людей, придерживающихся тех или иных религиозных убеждений». Скажите, пожалуйста, это понятие разжигания религиозной розни… откуда Вами, так сказать, взято? Какой источник?
Эксперт Иваненко С.И.: Есть Европейская конвенция о (неразборчиво) правах. Там есть близкое понятие…
Адвокат Леонтьев А.Е.: Ваша честь, я не могу понять… Я возражаю, потому что я не понимаю, каким источником пользуется прокурор. В материалах дела совсем иное…
Прокурор Кондратьева Т.И.: Страница 26
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Да и у нас не совпадает, товарищ прокурор! Откуда страницы брались?
Адвокат Леонтьев А.Е.: Откуда прокурор это взял?
Прокурор Кондратьева Т.И.: Страница 26.
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Да не надо повторять…
Прокурор Кондратьева Т.И.: «Таким образом, разжигание религиозной розни – это призыв, подстрекательство…
Председательствующая Прохорычева Е.И.: 26-я…
Адвокат Леонтьев А.Е.: Ваша честь, может быть, закон…
Председательствующая Прохорычева Е.И.: 26-я нашей нумерации…
Адвокат Леонтьев А.Е.: Вашей нумерации?…
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Нашей нумерации 9-я страница… (неразборчиво)…
Прокурор Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, правовой источник откуда, так сказать…?
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Вы ссылаетесь, статья 20-я… Товарищ прокурор, конечно, этот вопрос можно задать в две секунды. Статья 20-я Международного пакта о гражданских политических правах дает определение близкому понятию вступления против… выступления в пользу религиозной ненависти как подстрекательство к дискриминации, вражде и насилию… Вы брали это из Международного пакта?
Эксперт Иваненко С.И.: Да, Ваша честь.
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Следующий вопрос.
Эксперт Иваненко С.И.: Я не помню… (неразборчиво)… но что-то я припоминаю…
Прокурор Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста. Страница 28. «В изданиях Свидетелей Иеговы, посвященных…» … 28…страница 28 данного заключения…
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Продолжайте, продолжайте…
Прокурор Кондратьева Т.И.: «В изданиях Свидетелей Иеговы, посвященных повышению… проповедническому мастерству значительное внимание уделяется воспитанию верующих в духе уважительных принципов свободы совести, чувств верующих, принадлежащих к другим религиям…» Страница 28. Скажите, пожалуйста, Вами в данном же заключении анализируются свидетельские показания… тех лиц, которые были допрошены в ходе судебного заседания. Брались ли Вами в обоснование данного текста утверждения… свидетельские показания Журавлева (лист дела 173), о том, что в присутствии малолетних детей мать, являющаяся членом общины Свидетелей Иеговы, разрубила топором крестики? И как расценивается с точки зрения свидетельских показаний Вами как религиоведом данный факт, конкретный факт?
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Пожалуйста.
Эксперт Иваненко С.И.: Ну, Вы знаете, честно сказать… я бы так сформулировал, что… здесь важно понять, вот это… этот поступок, если он действительно имел место, в какой мере он вытекал из установок, которые есть в литературе Свидетелей Иеговы? Я вот такой связи, честно говоря, не увидел… То есть здесь сложно, конечно, интерпретировать, поступок этой женщины, совершенный, может быть, в состоянии аффекта, либо желание досадить какому-то… близкому человеку, который здесь… (неразборчиво)… То есть здесь встает перед нами более общий вопрос: в каком смысле конкретный поступок конкретного верующего или священнослужителя… он вытекает из вероучения, которое он исповедует, в какой мере он, скажем, определяется какими-то другими… личными обстоятельствами.
Прокурор Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, брались ли во внимание Вами свидетельские показания Землянской (лист дела 202), которые прожили вместе с мужем, с супругом, являющимся старейшиной… одним из старейшин московской общины… который сжег и выбросил все православные иконы, все, так сказать, православные регалии… в присутствии жены и детей. Брались ли эти показания свидетельские? Анализировались в своем заключении эти показания?
Эксперт Иваненко С.И.: То есть, я думаю, что в данном случае вот эти поступки не вытекают из тех установок, которые есть в литературе Свидетелей Иеговы.
Прокурор Кондратьева Т.И.: Значит, Вы ссылаетесь на литературу Свидетелей Иеговы?
Эксперт Иваненко С.И.: Да, передо мной была поставлена задача как перед экспертом именно проанализировать качество этой литературы.
Прокурор Кондратьева Т.И.: Вы, тем не менее, анализировали свидетельские показания. В заключении Вашем это есть. Поэтому я Вам и задаю эти вопросы. 
Эксперт Иваненко С.И.: Ну, я не претендовал на то, что я охвачу и объясню каждый, так сказать, нюанс свидетельских показаний.
Прокурор Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, брались ли Вами во внимание свидетельские показания Жаворонковой (лист дела 205) о разрушении семейных и родственных связей, когда сын, вступивший в данную организацию, практически перестал общаться с бабушкой… с больной бабушкой? Брались ли во внимание эти показания данного свидетеля?
Эксперт Иваненко С.И.: То есть да, брались. То есть, мне даже пришлось вот…
Прокурор Кондратьева Т.И.: Вы можете сослаться на лист дела Вашего заключения? 
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Пожалуйста, да, пожалуйста, отвечайте на вопрос.
Прокурор Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, …
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Дайте ответить, товарищ прокурор!
Прокурор Кондратьева Т.И.: А, простите…
Эксперт Иваненко С.И.: Мне приходилось вот… после выхода одной из моих публикаций встречаться с членами Комитета по спасению молодежи от тоталитарных сект. Примерно в течение 4 часов я слушал как раз эти претензии, звучали к организации претензии… Но мне не удалось вот в ходе этого коллоквиума, так скажем, установить для себя прямую связь между установками религиозной организации и теми конфликтами, которые происходят в этих семьях. И то же самое касается вот… и тех показаний, о которых идет…
Прокурор Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, …
Эксперт Иваненко С.И.: Конфликты… сейчас я закончу… То есть конфликты между внуком и бабушкой могут произойти как до того, как человек вступил в какую-то религиозную организацию, так и после этого. Но причинно-следственная связь не всегда здесь прослеживается. Более того, мое присутствие на конгрессах Свидетелей Иеговы, чтение их литературы, беседы показывают, что как раз руководство этой религиозной организации предостерегает верующих от конфликтов внутри семей. И говорит им о том, и пишет это в публикациях, что, независимо от различий в религиозных убеждениях членов одной семьи, надо христианам (имеются в виду Свидетели Иеговы) стремиться к тому, чтобы отношения были максимально хорошими. И это, кстати сказать, вытекает из того, что пишется…
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Суду Вы рассказывайте, эксперт… к суду повернитесь.
Эксперт Иваненко С.И.: Да, виноват… Из того, что пишет и апостол Павел в своих посланиях, то есть он говорит о том, что если супруги разделились –то есть один является христианином, а другой супруг нет, – то это не основание для того, чтобы бросать неверующего супруга. Напротив, христианин должен стремиться к тому, чтобы вот… свет истины, который от него исходит, он помог и другому супругу познать истину. То же самое Свидетели Иеговы рекомендуют и своим верующим. Поэтому, если в каких-то семьях происходят конфликты, то, как правило, это свидетельство того, что тот или иной верующий в недостаточной мере руководствуется принципами, которым его учит религиозная организация. 
Прокурор Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, … Скажите, пожалуйста, обращалось ли внимание Вами… на свидетельские показания вышеперечисленных мною лиц… особое внимание на то, что данные свидетели связывали разрыв семейных и родственных отношений в связи с вступлением в данную организацию сыновей, дочерей, мужей и так далее?…
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Снимается вопрос, по существу, эксперт ответил на этот вопрос… Пожалуйста, следующий.
Прокурор Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, страница 45… Вашего особого заключения… мнения: «Свидетели Иеговы не испытывают страха перед Армагеддоном…»
Эксперт Иваненко С.И.: Да, я помню эту цитату.
Прокурор Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, принимались ли во внимание Вами… свидетельские показания Савинкина, который указывал на то, что малолетний сын… очень боялся грома, грозы, указывая на то, что это наступает Армагеддон? И поведение его в этот момент было неадекватным…
Эксперт Иваненко С.И.: Да. Я на это обратил внимание, но опять же это не вытекает из той трактовки Армагеддона, которую дают Свидетели Иеговы. То есть, есть бытовое понимание…
Прокурор Кондратьева Т.И.: Конкретный пример с конкретным свидетелем и конкретным мальчиком… 
Эксперт Иваненко С.И.: Я внимательно изучал это дело…
Прокурор Кондратьева Т.И.: … который был…
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Дайте ответить! Ну товарищ прокурор, ну что такое?
Эксперт Иваненко С.И.: То есть совершенно очевидно, что этот мальчик, ему было в тот момент то ли семь, то ли девять лет, я не помню…
Прокурор Кондратьева Т.И.: Да.
Эксперт Иваненко С.И.: … он не может восприниматься как человек, который адекватно воспринял учение религиозной организации Свидетели Иеговы. А что касается страха перед грозой, то оно свойственно многим людям, в том числе и взрослым. Моя жена боится грозы…
Прокурор Кондратьева Т.И.: То есть Вы обратили…
Эксперт Иваненко С.И.: … хотя она не является Свидетелем Иеговы.
Прокурор Кондратьева Т.И.: Вы обратили внимание, что мальчик связал не просто страх перед грозой…
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Следующий вопрос, пожалуйста.
Прокурор Кондратьева Т.И.: … а страх перед Армагеддоном? Я прошу занести вопрос в протокол.
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Следующий вопрос… пожалуйста.
Прокурор Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, страница 46, 47… «Свидетели не подтверждают… не подтверждается тезис о том, что религиозная организация вмешивается в семейную жизнь верующих». Скажите, пожалуйста, брались ли во внимание Вами показания свидетелей Землянской, Бакаева… о том что организация… посредством данной организации была разрушена фактически семейная жизнь?
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Я снимаю вопрос, поскольку …
Прокурор Кондратьева Т.И.: Я прошу занести…
Председательствующая Прохорычева Е.И.: … другие эксперты также не пришли к этому выводу, что… Следующий вопрос.
Прокурор Кондратьева Т.И.: Тем не менее, они подтвердили прямое психологическое давление… Скажите, пожалуйста, страница 43. «Было бы серьезной ошибкой представлять религиозную организацию Свидетели Иеговы в качестве такой организации, в которой руководство принуждает рядовых верующих… верующих… к тем или иным действиям, вводит для них жесткие запреты или предписания». Скажите, пожалуйста, Вам известен жесткий запрет на переливание крови в данной организации?
Эксперт Иваненко С.И.: Да, мне, конечно известен. Но его нельзя считать жестким в том смысле, в каком он используется экспертами. Свидетели Иеговы подчеркивают, что это выбор конкретного верующего… пойдет он на переливание крови или он не пойдет на переливание крови. Никто здесь его за руку не тянет… или за шиворот. Более того, в последних публикациях… «Сторожевой…», в частности, в «Сторожевой башне» вы видите определенные разъяснения, связанные с переливанием крови. Они достаточно любопытны. То есть, речь идет о том, что, скажем, по-прежнему верующим дается совет не пользоваться теми препаратами, которые изготовлены из трех основных фракций крови. Но говорится о том, что если они считают это возможным, если это совместимо с их совестью, они могут прибегать к лечению препаратами, изготовленными из других фракций крови, которых там… много десятков. Более того, говорится о том, что в медицинских целях, скажем, можно соглашаться на различные анализы, связанные с какими-то манипуляциями кровью…
Председательствующая Прохорычева Е.И.: В этом плане, конечно, вопрос закончен. Соответственно, если человек является приверженцем этой религии, если он все-таки пойдет на переливание крови, как многие все-таки поняли, он будет отлучен. То есть, это рассматривается все-таки как правонарушение, возможно, он должен будет, как-то… покинуть эту общину. Как Вы считаете… такую… меру?
Эксперт Иваненко С.И.: Ну, допустим, … да, я беседовал по этому поводу. То есть его попросят покинуть общину только если он пошел на это добровольно, не в результате там какого-то обмана со стороны врачей, насилия… и если он не раскаивается. Если он принесет раскаяние, то он не будет лишен общения. Так мне объяснили. И я хотел здесь еще общий такой принцип сформулировать. В очень многих публикациях Свидетелей Иеговы говорится, что верующий не должен ждать каких-то указаний, а он должен руководствоваться своей обученной по Библии совестью. То есть, это очень любопытная такая… черта религиозной организации… тенденция в публикациях последних лет… Она в моих глазах свидетельствует о том, что нет вот этого жесткого диктата, который приписывают Свидетелям Иеговы. Всячески подчеркивают, что верующий должен сообразовывать свои поступки не с мнением каких-то там вышестоящих инстанций, а с тем, как он, исходя из своей обученной по Библии совести, принимает те или иные нравственные, медицинские и другие проблемы.
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Хорошо, пожалуйста, еще вопросы. Причем я хочу… мы с вами договорились… время 35 минут двенадцатого, соответственно… у Вас еще много вопросов?
Адвокат Крылова Г.А.: У меня только один тогда. Пожалуйста, если прокурор хочет, мы…
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Поэтому, чтобы… чтобы дать возможность (неразборчиво) задать вопросы.
Прокурор Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, я сошлюсь на страницу 3 той экспертизы религиоведческой, заключения, которое Вы… так сказать…
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Вопрос задавайте!
Прокурор Кондратьева Т.И.: … на которое Вы ссылаетесь. Страница 3… заключения…
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Страница 3… эксперт которую не подписал?…
Прокурор Кондратьева Т.И.: Нет. Заключение религиоведческой экспертизы при Министерстве юстиции Российской Федерации… от 15 апреля 99-го года… на которую ссылается в своем заключении эксперт.
Эксперт Иваненко С.И.: Да, какой абзац? 
Прокурор Кондратьева Т.И.: Последний абзац, 3-я страница. «В связи с этим безусловное вероучительное требование организации Свидетели Иеговы ко всем своим членам отказываться от переливания крови само по себе не противоречит законодательству в той мере, в какой оно совпадает с личным желанием каждого члена данной организации. Однако практика применения данного правила на предмет обеспечения свободы волеизъявления гражданина требует проверки». Скажите, пожалуйста, здесь подчеркнуто безусловное вероучительное требование. Таким образом, происходит констатация факта, что требуется безусловный… безусловное…Таким образом, организация требует, безусловно, отказа от переливания крови своим соверующим. Я правильно поняла?
Эксперт Иваненко С.И.: Здесь важно учитывать, что религиозная организация – это не орган власти, в нашем таком светском понимании. То есть религиозная организация не может вам сказать, что вы должны вот сделать так… вы должны вставать с левой ноги… с правой ноги… вы должны переливать кровь или не переливать кровь. Религиозная организация может сказать, что вот.. мы, опираясь на наш духовный авторитет, на наше понимание Библии, Корана, Вед, еще чего-то… мы вот свидетельствуем, что верующий, который хочет угодить Богу, который хочет быть достойным членом нашей организации, вот он должен поступать вот так. То есть, это другой как бы характер требований… нежели тот, к которому мы привыкли, сталкиваясь со светскими органами власти. И в этом смысле в литературе Свидетелей Иеговы, я на это обращаю Ваше внимание, подчеркивается, что, хотя с точки зрения той трактовки Библии, которую разделяют Свидетели Иеговы, надо воздерживаться от крови, в том числе от ее переливания, но решать должен все равно конкретный верующий. А не Руководящий совет, не старейшины… Вот в этом, мне кажется, главное…
Прокурор Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, чуть выше… Экспертиза, указанная Вами, религиоведческая при Минюсте тем не менее подтверждает факт, что существующий… чуть выше, 3-я же страница… что «существующий в вероучении и соответствующей ему практике безусловный запрет на переливание крови в ряде случаев может создать и по медицинским показателям создает угрозу для личности и физического здоровья человека». Согласны ли Вы с этим утверждением той экспертизы, на которую ссылались… религиоведческую при Минюсте?
Эксперт Иваненко С.И.: Вы знаете, я опять же считаю, что в каждом случае это уже выходит за пределы религиоведения. То есть, это оценка, которая подсказана, может быть, специалистами в смежных областях, которые тоже есть в Экспертном совете. Возможно, она взята из медицинской литературы… Но это вопрос сугубо медицинский. Я сторонник того, чтобы как вот… религиовед… я в этом особенно не участвовал… в такого рода полемике.
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Хорошо, пожалуйста.
Прокурор Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, в связи с этим были ли проанализированы Вами свидетельские показания Амельченко… Амельченко Надежды Михайловны… лист дела 193… зав… заведующей гематологическим отделением клинической больницы номер 40… о том, что…
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Снимается… снимается вопрос. Эксперт уже ответил, а Вы так сказать, спрашиваете неспециалиста…
Прокурор Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, … Скажите, пожалуйста, … я его спрашиваю по анализу свидетельских показаний…
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Пожалуйста, задавайте вопрос. 
Прокурор Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, Вам предлагалось как эксперту проанализировать в том числе данный документ – «Готов ли ты к испытанию веры в случае медицинского вмешательства»? «Предпринял ты, глава… предпринял ты уже некоторые важные меры? Прежде всего убедись, все ли в твоей… в твоей семье заполнили свой медицинский документ, указана ли дата, подписан и заверен ли он. Есть ли у каждого из ваших некрещеных детей заполненное удостоверение личности?» И далее: «Затем убедись, что твои дети всегда носят этот документ с собой. Проверяй это каждый день перед тем, как они идут в школу…» И так далее… Как Вы можете прокомментировать данные утверждения, посылки, требования… о… требования организации о необходимости, в том числе и заполнения данных карточках… карточек… в том числе и на некрещеных детей? 
Эксперт Иваненко С.И.: Здесь дело в том, что человек может быть Свидетелем Иеговы по своим убеждениям, но еще, скажем, не пройти обряд крещения. Он может быть, допустим… обычно бывает какое-то время так называемым некрещеным возвещателем. То есть, он уже проповедует, посещает собрания, он уже идентифицирует себя со Свидетелями Иеговы, но он еще не прошел обряд крещения. Такой период может продолжаться до года… в зависимости от разных обстоятельств. Поэтому здесь я не усматриваю какого-то нарушения прав ребенка или более взрослого человека, поскольку речь идет именно о том, что (неразборчиво) добровольное решение, заполнять ему эти документы или не заполнять… носить их с собой или нет.
Прокурор Кондратьева Т.И.: Хорошо. Скажите, пожалуйста, что же, в директивном письме от 1 января 94-го года, которое тоже было предметом нашего исследования… «Карточка „Медицинский документ“ выдается крещеному Свидетелю собрания…» Только что процитированный мною документ говорил о некрещеных детях. Итак, «интересующихся лиц можно поощрить…»… «Удостоверение личности предназначено для несовершеннолетних некрещеных детей, чьи родители или родитель являются Свидетелями Иеговы». Кроме того, …
Эксперт Иваненко С.И.: То есть, я не понимаю, о чем Вы меня спрашиваете…суть…
Прокурор Кондратьева Т.И.: Мой вопрос в том, кому же все-таки предназначаются эти карточки… для заполнения…и как…
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Снят вопрос. Давайте следующий вопрос.
Прокурор Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, журнал «Что от нас требует Бог?», страница 29: «Помните, Иегова требует, чтобы мы воздержались от крови. Это значит, что мы не должны ни под каким видом принимать в свое тело кровь других людей и даже ту, что взята от нас и где-то хранилась…» Скажите, пожалуйста, сообразуется ли это с ТРЕБОВАНИЕМ организации… запрета переливания крови, а не об альтернативе, о которой говорите вы? Хочет или не хочет каждый, так сказать…
Эксперт Иваненко С.И.: Да, речь идет о том, что вот именно организация… она настаивает на такой трактовке Библии. Это не приказ там… по… каким-то внутренним…
Прокурор Кондратьева Т.И.: А требование организации воздерживаться от крови? 
Эксперт Иваненко С.И.: Так… То есть организация… она вот выработала такую точку зрения. Но это не означает, что автоматически все члены этой организации должны, как солдаты, брать пузырек и идти… (неразборчиво)… Потому что в других публикациях, наверное, тоже не избежали этого… Речь идет о том, что это все-таки выбор каждого. 
(Перерыв в записи)
Эксперт Иваненко С.И.: …Вот, мне подсказывают: «Они согласны на другие виды…» Соответственно, есть решение в пользу закона, ну и так далее. То есть вся эта дискуссия,(неразборчиво) она носит, конечно, сильно такой (неразборчиво) характер, потому что в наших условиях вот конкретно Москвы, России не известно кто больше рискует – тот, кто соглашается на переливание крови по этим основаниям или тот, кто категорически от этого отказывается. Потому что опасность заразиться СПИДом, гепатитом, она весьма велика.
Прокурор Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, вы как религиовед знакомы с историей создания данной организации? 
Эксперт Иваненко С.И.: Да, конечно, конечно. 
Прокурор Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста. вы знаете, что до 52-го года существовал запрет на вакцинацию?
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Снимаю этот вопрос. Следующий. 
Прокурор Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, с самого ли начала создания данной организации была запрет на переливание крови? 
Эксперт Иваненко С.И.: Насколько я знаю он появился в 1952 году. 
Прокурор Кондратьева Т.И.: Чем это вызвано? 
Эксперт Иваненко С.И.: Я думаю с тем, что сама практика переливания крови, она стала достаточно широко применяться. В то же время в Библии есть мысль о том, что воздерживаться от крови, блуда. Хотя она, конечно, прямо не касалась практики переливания крови до сих пор. Ее не существовало в I веке.
Прокурор Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста… 
Эксперт Иваненко С.И.: Но в силу того, что Свидетели Иеговы стремятся каждый свой шаг и особенно значимые какие-то поступки соотнести с Библией, они, видимо, не могли не задуматься о том, насколько вот переливание крови соответствует вот этому библейскому принципу. 
Прокурор Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, когда была, в каком году была создана эта организация? История, начало создания? 
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Нет вопросов. Снимите этот вопрос. 
Прокурор Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, в свидетельстве о регистрации Устава религиозной организации Свидетелей Иеговы в СССР, Управленческий центр, 27 марта 91-го года указано вероисповедание, как просто «Свидетели Иеговы». В свидетельстве Управленческого центра Свидетелей Иеговы в России от 29 апреля 99-го года указано вероисповедание, как христианство через запятую Свидетелей Иеговы. Скажите, пожалуйста, как религиовед, как вы можете объяснить, что в 99-м году внесено отдельной строкой «христианство», принадлежность к вероисповеданию?
Эксперт Иваненко С.И.: Свидетели Иеговы и позднее 99-го года тоже считались, сейчас они считают себя христианами. И даже они считают себя единственными истинными христианами на земле. В данном случае это не отражает каких-то изменений самих подходов Свидетелей Иеговы. Это просто разные формы оформления свидетельства о регистрации. В первом случае – это делалось по закону 90-го года, а в 99-м году это уже происходило в соответствии с новым законом 97-го года, который требует указания более общего видения.
Прокурор Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, как религиовед, к какому вероисповеданию относит себя организация Свидетели Иеговы?
Эксперт Иваненко С.И.: К христианскому.
Прокурор Кондратьева Т.И.: К христианскому. Скажите, пожалуйста, по каким основным признакам они относят себя к данному вероисповеданию? 
Эксперт Иваненко С.И.: Ну, они верят, в Христа, в Бога.
Прокурор Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, а Иисус Христос у Свидетелей Иеговы – это Бог?
Эксперт Иваненко С.И.: Нет. Это Сын Бога. Знаете, мы находимся не в синедрионе. Как бы хотелось бы, конечно…
Прокурор Кондратьева Т.И.: Я задаю вам просто вопрос, как религиоведу – это ваша стезя. 
Эксперт Иваненко С.И.: Я понимаю. Было бы место, я бы… 
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Коротко, коротко сказали, ответили, достаточно. Следующий вопрос.
Прокурор Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, принципиально чем-то отличается организация, доктрина Свидетелей Иеговы от христианских вероисповеданий о Троице, о божественности Христа?
Эксперт Иваненко С.И.: Ну, христианство не является какой-то единой религией. По некоторым подсчетам существует свыше 2 000 самостоятельных течений в рамках христиан. 
Прокурор Кондратьева Т.И.: Я просила вас принципиально ответить.
Эксперт Иваненко С.И.: Да, я и говорю о принципиальных различиях. И существует…
Прокурор Кондратьева Т.И.: Прокурор, вы все время прерываете!
Эксперт Иваненко С.И.: …поэтому существует основные течения – это католицизм, протестантизм и православие, существует более мелкие течения. Т.е. в этом можно утонуть, безусловно. Если говорить о проблеме Троицы, то есть такие христианские религиозные организации, помимо Свидетелей Иеговы, которые также не признают учения о Троице – это некоторые течения пятидесятников. Мне приходилось даже путешествовать с такими миссионерами из Москвы в Белоруссию. И я там видел такие драматические споры в рамках пятидесятнической общины в Бресте. Нет, виноват, в Гродно. Потому что часть верующих разделяла учение о Троице, а часть не разделяла. И между ними возникло очень острое разделение, борьба. Так что это я считаю нормальным.
Прокурор Кондратьева Т.И.: Хорошо. Скажите, пожалуйста… 
Эксперт Иваненко С.И.: В христианстве есть и то и другое.
Прокурор Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, в связи с чем в своей распространяемой литературе Свидетели Иеговы… буквально себя противопоставляют христианскому миру, при этом называя себя христианской организацией? 
Эксперт Иваненко С.И.: Каждая религиозная организация считает, что именно она воплощает истину, а все другие отступили от этой истины больше или меньше. Поэтому, с точки зрения Свидетелей Иеговы, христианский мир в подлинном смысле этого слова – это вот их организация. Ну и те, кто может быть сейчас приближается к ней, в той или иной степени. А все остальные – это те, кто искажает христианство. Схожий взгляд, скажем, вы можете увидеть у старообрядцев. Если говорить о российской почве. То есть, если вы придете к старообрядцам (неразборчиво), и они разрешат вам присутствовать, они попросят вас об одном: не молиться вместе с ними. Потому что ваши молитвы, как человека не принадлежащего к старообрядческой церкви, не в их согласии будут, с их точки зрения, осквернять, потому что вы там или (неразборчиво) или кто-то еще. Поэтому такого рода установки, они есть у самых разных религиозных организаций. Есть несколько тысяч, которые, которая бы могла привлечь наше особое внимание.
Прокурор Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, только что вами были приведены старообрядцы, пятидесятники и т.д.. Как религиовед, ответьте мне, пожалуйста, на вопрос: распространяется ли данными, только что указанными Вами общинами многомиллионным тиражом литература среди населения, где присутствуют такого рода… цитаты. Я позволю себе прокомментировать. Это те цитаты, которые были в изученном журнале. 
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Вы комментируете или вопрос задаете?. 
Прокурор Кондратьева Т.И.: Я вопрос задаю. Процитировать? «В чем смысл жизни? Как же его найти?» Страница 17. «Христианский мир предал Бога и Библию»: „В число людей, не живущих по Библии входят народы и страны христианского мира. Христианским миром называется та часть мира, где преобладает христианство. Главным образом – это западный мир с его системой церквей. С 4-го столетия, когда религия христианского мира заняла ведущее положение, христианский мир проявил себя врагом Бога и Библии. Да, факты истории показывают, что христианский мир предал Бога и Библию“. Далее. Распространяемые многомиллионным тиражом журналы. 
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Задали вопрос? Дайте ответить.
Прокурор Кондратьева Т.И.: Цитирую. Да, пожалуйста.
Эксперт Иваненко С.И.: Я думаю, что сама по себе издательская, миссионерская активность Свидетелей Иеговы действительно не имеет себе равных. Ну, достаточно активны в миссионерском плане мормоны. Можно их в чем-то поставить здесь на одну доску. Но мормоны больше упор делают на личные инициативы. У них установилась практика: когда они кого-то встречают, приходят потом к нему домой и рассказывают о своих (неразборчиво), стараются его обратить. И это они делают может быть не в менее массированных масштабах, нежели Свидетели Иеговы. 
Прокурор Кондратьева Т.И.: Вы привели пример со старообрядцами и пятидесятниками.
Эксперт Иваненко С.И.: (неразборчиво) жестких оценок Свидетелей Иеговы.
Прокурор Кондратьева Т.И.: Указывая на их распространяемость (этих оценок) среди населения, большинство которых – в частности, я имею в виду Москву, поскольку разбирается московская община, – большинство населения которой является православными. Христианством. Христианами.
Эксперт Иваненко С.И.: Здесь о православии конкретно ничего не сказано. Я не думаю, что это имеет какой-то шок у православия…
Прокурор Кондратьева Т.И.: Значит вы считаете, что у православных вот такие рода цитаты могут… не должны вызвать шок?
Эксперт Иваненко С.И.: Нет, могут. В определенной ситуации, особенно, если они наслушались проповедей о Свидетелях Иеговы…
Прокурор Кондратьева Т.И.: О чем? 
Председательствующая Прохорычева Е.А.: Дайте ответить.
Эксперт Иваненко С.И.: Т.е. есть у Свидетелей Иеговы как бы 2 типа публикаций. Я привожу свое заключение, особое мнение. Ссылки, очерки, ну скажем Греческой Православной церкви в Афоне, который в Греции. Там Свидетели Иеговы избегают каких-то жестких суждений, скажем православия. Но так как бы мягко комментируют, что многие обычаи, которые практикуются, скажем, в Японии, в православной церкви или в католической, – они не имеют библейской основы. Они должны быть верующими поставлены под сомнение. Здесь речь идет более таких общих (неразборчиво) мировоззренческого плана. Я думаю, что они должны быть восприняты именно в контексте вот этой общей полемики. Многие православные могут с этим даже и согласиться. Что, да, действительно, и мы грешны, и мы не живем как то требуется. И нам надо еще духовно расти для того, чтобы соответствовать требованиям православной церкви. То же самое могут сказать и о себе и последователи других христианских направлений. Ну, ваш пример вот именно здесь не совсем может быть удачен, потому что здесь речь идет о западном мире. Так. Ну, какой бы вы пример ни привели, вы знаете, здесь, с моей точки зрения, все-таки нет разжигания религиозной розни в том смысле, в каком это в светском законе определяется. Здесь нет призыва к тому, чтобы, скажем, разрушить эти храмы или там пикетировать их, кого-то ограничивать в правах. Т.е. это полемика, которая…
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Заканчивайте, пожалуйста, товарищ прокурор.
Прокурор Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, скажите, пожалуйста, Ваша честь, вы вчера не ограничивали представителя ответчика, который целый день задавали вопросы по Библии, не имеющие отношения к разбирательству одному эксперту. 
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Знаете что, вам сколько еще времени задавать вопросы?
Прокурор Кондратьева Т.И.: Я не знаю.
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Как не знаете? Только что мы определяли порядок. У нас в 12 часов подходит следующее дело. 
Прокурор Кондратьева Т.И.: Ваша честь, я не могу назвать точно, сколько мне нужно времени для вопросов. Но я хочу в полной мере…
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Мне придется Вас ограничить.
Прокурор Кондратьева Т.И.: Я хочу в полной мере реализовать свое право на вопросы. 
Эксперт Иваненко С.И.: Я прошу прощения.
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Вы извините, пожалуйста, мы организационное решили вопросы, вчера я задала вопрос, что мы приглашаем троих экспертов. Вы согласились с этим, товарищ прокурор?
Прокурор Кондратьева Т.И.: Ваша честь, я не знаю, суд не выносил определение на сей счет.
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Извините меня, но суд был запротоколирован, что мы приглашаем троих экспертов. Мы работали до 6-ти часов, до полшестого. 
Прокурор Кондратьева Т.И.: Тем не менее это не лишает меня права задавать вопросы в полном объеме.
Председательствующая Прохорычева Е.И.: У нас все равно 12 часов, дорогие мои, у нас все равно 12 часов, на что я и указываю. Значит надо было прокурору вчера сказать: «Я не гарантирую этого. Мне нужно больше времени». Тем более с заключением Иваненко прокурор должен познакомиться до 6 февраля. 
Прокурор Кондратьева Т.И.: Ваша честь!
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Пожалуйста.
Прокурор Кондратьева Т.И.: Каким образом…
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Задавайте вопросы. Я ограничу. Я Вам еще раз говорю, пока Вам дали… Та сторона отказалась, я вам даю еще возможность 10 минут задавать вопросы. 
Прокурор Кондратьева Т.И.: Я прошу тогда заявление и запротоколировать мое устное заявление, о том, что суд лишает реальной возможности меня…
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Мы пока будем от следующего эксперта получать объяснение, объявим, в обеденный перерыв вы еще можете составить вопросы и потом с экспертом задержаться. 
Прокурор Кондратьева Т.И.: Хорошо. Спасибо.
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Потому что это очень важно. 
Прокурор Кондратьева Т.И.: Хорошо, спасибо.
Председательствующая Прохорычева Е.И.: и ряд вопросов, возможно, суд (неразборчиво)
Прокурор Кондратьева Т.И.: Хорошо. Спасибо.
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Я думаю, что уже.
Прокурор Кондратьева Т.И.: Вы уже прямо решаете вопрос.
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Уже достаточно за 2 часа мы получили ответов.
Прокурор Кондратьева Т.И.: Мы вчера целый день…
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Пожалуйста.
Прокурор Кондратьева Т.И.: Мы вчера целый день задавали вопросы и мучили буквально эксперта и Вами…
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Вы мучили?
Прокурор Кондратьева Т.И.: Я не мучила, я задавала несколько вопросов.
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Почему мучили, почему такой глагол применяете?
Прокурор Кондратьева Т.И.: Потому что это было действительно в буквальном смысле. 
Председательствующая Прохорычева Е.А. : Товарищ прокурор, не давайте оценок. 
Прокурор Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста.
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Эксперт ко мне не обращался, что он себя плохо почувствовал. 
Прокурор Кондратьева Т.И.: Вы только мой взгляд увидели, а его со стороны не увидели. 
Председательствующая Прохорычева Е.И.: (неразборчиво)
Прокурор Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, в соответствии с законом «О свободе совести религиозных объединениях» традиционным конфессиям: православию, буддизму, исламу, отводится особая историческая, созидательная роль. Скажите, пожалуйста, как в контексте этих цитат, которые вы изучали, в частности, «Сторожевая башня»…
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Не надо читать.
Прокурор Кондратьева Т.И.: От 1-го декабря 94 страница 6….
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Задавайте сразу вопрос.
Прокурор Кондратьева Т.И.: «Самый шокирующий пример непризнания Божьего авторитета показало духовенство христианского мира, которое заменило чистые библейские истины на человеческие традиции. Помимо этого оно поддержало проведение самых кровопролитных войн ХХ века, отвергнув этим библейское повеление проявлять истинную любовь. Кроме того, духовенство отвергает Бога, отказываясь поступать согласно нравственным нормам, что, например доказывает непрекращающийся поток судебных процессов, возбуждаемых против священников, (неразборчиво). И не удивительно, что многие полностью оставили церкви христианского мира». Скажите, пожалуйста, как сообразуется цитируемая цитата, только что процитированная… , так сказать, с позволения сказать, утверждения о духовенстве, которое погрязло в грехах, с законом, с утверждением закона, федерального закона о том, что основным, традиционным религиям отводится историческая, особая историческая роль? 
Эксперт Иваненко С.И.: Да, я поясню. Действительно, в законе 97 года есть преамбула. Там, где отмечается особая роль православия вначале, затем христианства, ислама, буддизма, иудаизма и других неназванных конфессий. Но там нет термина традиционных (неразборчиво). Было предметом полемики. Я, кстати, входил в рабочую группу, которая принимала разработку этого закона, так что все это на моих глазах разворачивалось. Что касается преамбулы закона 97-го года, на который Вы ссылаетесь. Она не имеет обязательной юридической силы. Как ее ни трактуй, но вот из нее ничего не следует. Только кто-то что-то кому-то должен. Определенная декларация, которая предваряет закон. Есть преамбула в нашей Конституции, есть и другие в законах преамбулы. Обязательной юридической силы они не имеют. Теперь относительно вот этой цитаты. Здесь речь идет, конечно, прежде всего, когда говорится о священниках-педофилах, о католической церкви. Там есть целибат, запрет для священнослужителя создавать семью. И был, действительно, ни один такой процесс, был очень громкий скандал в Австрии, где кардинала правящего в католической церкви уличили в том, что исчерпало назначение на этот пост. Он практиковал такого рода исследования. И это вызвало, естественно, неприятный исторический (неразборчиво), и многие австрийцы вышли из католической церкви. Пришлось этому кардиналу уходить в отставку. Поэтому в данном случае я не думаю, что здесь есть что-то, что должно возбуждать наши размышления о каких-то упреках, нападках на православную церковь.
Прокурор Кондратьева Т.И.: Хорошо.
Эксперт Иваненко С.И.: Или на те религии, конфессии, которые упомянуты в законе 97 года. Ну а что касается отношения к педофилии, то это проблема за рамками рассмотрения здесь в суде.
Прокурор Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, признается ли организацией Свидетели Иеговы особая роль православия в истории России и в становлении и развитии ее духовности и культуры? 
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Снят вопрос. Следующий вопрос, пожалуйста. 
Прокурор Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, существуют ли в различных других известных религиях предписания, выполнение которых… требует, выполнение которых ставит людей верующих в особое опасное положение для их жизни и здоровья?
Эксперт Иваненко С.И.: Вот скажем, сикхи должны обязательно не стричь волосы, носить тюрбан на голове, на правой руке металлический браслет и не расставаться с ним никогда. Разумеется, это создает большие сложности, особенно в Англии (неразборчиво), потому что сикх, допустим где-то работает, на какой-то современной технике. Скажем, то, что он не стрижет волосы может создавать для него угрозу, потому что волосы попадут в вращающиеся части станков. То, что он с кинжалом, это создает проблему, если, скажем, он проходит контроль в аэропорту. В общем, там это предмет такой вот серьезный.
Прокурор Кондратьева Т.И.: Я говорю о серьезной опасности, предписание, которых ставит верующих в серьезное опасное положение.
Эксперт Иваненко С.И.: Тут есть довольно большая группа харизматических так называемых церквей, которые вообще исключают обращение к медицине. Предполагается, что если вы истинно верующий человек, то вы должны получить исцеление за счет благодати Святого Духа. На вас могут руки возложить, молиться за вас и т.д.
Прокурор Кондратьева Т.И.: Понятно.
Эксперт Иваненко С.И.: А если вы обращаетесь к врачу, то вам недостаточно молитвы святого, значит вы тяжкий грех…
Прокурор Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, вы можете назвать, как это называется, общину по названию?
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Снят вопрос. Следующий вопрос.
Прокурор Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, известно ли вам что-нибудь, зарегистрирована ли указанная выше вами организация в установленном законом порядке?
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Снят вопрос. Вы так и до завтра будете…
Прокурор Кондратьева Т.И.: …Скажите, пожалуйста,… Вы написали... Вами написан труд «О людях, никогда не расстающихся с Библией».
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Там эксперт должен был по графику придти, но его нет.
Эксперт Иваненко С.И.: Да, он должен был (неразборчиво).
Прокурор Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, эта книга целиком и полностью посвящена Свидетелям Иеговы?
Эксперт Иваненко С.И.: В основном их религиозной организации. Там есть материал и о других религиозных организациях. То есть я сравниваю то, что известно о Свидетелях Иеговы.
Прокурор Кондратьева Т.И.: Когда она была написана вами? 
Эксперт Иваненко С.И.: В 98-м году, в начале 99-го. Это был довольно длительный процесс. 
Прокурор Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, 120-й лист указанной книги. «Сам факт проведения этого процесса», – имеется ввиду, вы делаете ссылку на этот процесс в Головинском суде – неизбежно усилит популярность Свидетелей Иеговы и привлечет к ним дополнительное внимание». Скажите пожалуйста, это утвержденное Вами Вы можете прокомментировать?
Эксперт Иваненко С.И.: Да, естественно. Мой прогноз в данном случае сбылся. Когда я еще писал эту книгу, самой крупной протестантской организацией у нас была Церковь Евангельских христиан-баптистов, которая насчитывала около 100 тысяч верующих. Примерно 95 тысяч. А сейчас уже…
Прокурор Кондратьева Т.И.: В России?
Эксперт Иваненко С.И.: Да, в России. Сейчас Свидетели Иеговы уже достигли рубежа 115 000 членов. Я думаю, что здесь есть и заслуга прокуратуры Северного административного округа. Сам этот процесс, конечно, он вызвал интерес самых разных людей. Соседка моя, скажем, по подъезду, когда вся эта эпопея только начиналась, она спрашивала, что это за йоги какие-то? Ей сам термин Свидетели Иеговы был непонятен (неразборчиво). А сейчас уже постепенно она освоилась, знает что это за организация. Это не значит, что она вступит в нее, но во всяком случае вот этот интерес средств массовой информации, конечно он сказался на определенного рода численности Свидетелей Иеговы. 
Прокурор Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, кем подготавливаются все печатные тексты Свидетелей Иеговы? 
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Снят вопрос.
Прокурор Кондратьева Т.И.: Я прошу зафиксировать этот вопрос. 
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Пожалуйста. Сколько раз мы поднимаем этот вопрос один и тот же. Пожалуйста, следующий вопрос. Для эксперта это не было задачей. Кто подготавливает. 
Прокурор Кондратьева Т.И.: У него очень много что не было задачей… Скажите, пожалуйста, и наконец последний вопрос о структуре и иерархии данной организации. В связи с чем не указана Управленч… Корпорация, которая находится в Бруклине как высший орган данной организации, не указана в тех документах, которые были поданы на перерегистрацию Управленческим центром?
Эксперт Иваненко С.И.: Дело в том, что в России был зарегистрирован Управленческий центр религиозной организации Свидетелей Иеговы в России. А Бруклин находится за пределами РФ и там Общество Сторожевой Башни. Оно зарегистрировано по закону США. 
Прокурор Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста,…
Эксперт Иваненко С.И.: Сейчас я закончу.В других государствах Свидетели Иеговы также не зарегистрированы в соответствии с представляемым документом. 
Прокурор Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, существует ли какая-нибудь административная, экономическая, либо какая-либо другая зависимость между бруклинским центром и Управленческим центром? Между бруклинским центром и Управленческим центром в России?
Эксперт Иваненко С.И.: Дело в том, что сами издания, которые были предметом моего анализа и других экспертов, они издаются Обществом Сторожевой Башни, Библии и трактатов, т.е. сами тексты обсуждаются, редактируются и выпускаются именно под эгидой Руководящего совета. И в этом смысле, поскольку Управленческий центр религиозной организации Свидетелей Иеговы в России, общество Свидетелей Иеговы, которое здесь существует, они изучают вот эти (неразборчиво), проповедуют, основываясь на них. Существуют такая вот духовная связь между Руководящим советом и другими…
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Ну понятно, духовная связь. Пожалуйста.
Прокурор Кондратьева Т.И.: Вот эти диалоги формирует именно бруклинский центр?
Эксперт Иваненко С.И.: Это не диалоги, это именно религиозное учение. Диалоги – это немножко другое. Ну это достаточно философский вопрос. 
Прокурор Кондратьева Т.И.: У меня пока нет вопросов. 
Представитель Управления юстиции: Один единственный вопрос. Скажите, пожалуйста, вам известны какие-либо религиозные организации, деятельность которых противоречит 14-й статье вот этого вот…
Эксперт Иваненко С.И.: Да, конечно. 
Представитель Управления юстиции: Можете назвать?
Эксперт Иваненко С.И.: Я бы воздержался (неразборчиво).
(неразборчиво)
Эксперт Иваненко С.И.: Ликвидирована была организация Аум Синреке еще до введения в силу этих законов, но, конечно, ее деятельность нарушала норму (неразборчиво). Что касается других организаций, я не хотел бы здесь называть какой-то список, потому что это мое частное мнение (неразборчиво). Ну здесь это немножко по-другому. 
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Хорошо. У вас какие вопросы?
Адвокат Крылова Г.А.: Если можно один вопрос? Будьте любезны, скажите, Вы изучали только литературу или Вы знакомы с деятельностью Свидетелей Иеговы в Москве?
Эксперт Иваненко С.И.: Да, я старался (неразборчиво) Свидетелей Иеговы.
Адвокат Крылова Г.А.: Вот вчера у нас выступал эксперт, который сказал, что литература оказывает зомбирующее воздействие, что происходит своеобразное зомбирование членов организации, других граждан путем этой литературы. Как бы Вы могли прокомментировать эту ситуацию? 
Прокурор Кондратьева Т.И.: Ваша честь, я протестую. Данный эксперт не компетентен ответить на этот вопрос, он религиовед. Вопрос задавался конкретно специалисту. 
(неразборчиво)
Председательствующая Прохорычева Е.И.: В данном случае есть у нас лингвист. 
Адвокат Крылова Г.А.: Да. Лингвист, и он употребил термин «зомбирование». Сказал: «Зомбирование».
Председательствующая Прохорычева Е.И.: «Текст как бы зомбирован».
Эксперт Иваненко С.И.: Пожалуйста. Дело в том, что помимо научных суждений в этой области есть определенные суждения околонаучной или ненаучной. Сложилось даже некоторое течение, которое получило название антикультовое движение, и оно использует среди прочих понятий такие, как зомбирование, кодирование, программирование, депрограммирование. Как отмечается в серьезных научных работах, все эти термины не имеют какого-то научного содержания. Это скорее мифология. Некоторые верят в снежных людей, некоторые в пришельцев, кто-то считает кодирование (неразборчиво), это как бы его право. Ну а с точки зрения религиоведения как науки такого рода понятия не используются и считаются ненаучными.
Адвокат Крылова Г.А.: Понятно. 
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Все вопросы? Да?
Прокурор Кондратьева Т.И.: Тогда у меня будет задан вопрос. Скажите, пожалуйста, у вас имеются труды именно в области психолингвистики?
Эксперт Иваненко С.И.: Нет. 
Прокурор Кондратьева Т.И.: Ваша научная деятельность как-то связана с психологией, с психолингвистикой? 
Эксперт Иваненко С.И.: Нет, абсолютно. Я занимаюсь религиоведением. 
Прокурор Кондратьева Т.И.: У меня нет вопросов. 
Адвокат Леонтьев А.Е.: Вопрос можно, ваша честь? 
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Да, пожалуйста.
Адвокат Леонтьев А.Е.: В связи с тем, что здесь упоминался вопрос о зомбировании, скажите, пожалуйста, откуда этот термин появился, так скажем, в употреблении в России? 
Прокурор Кондратьева Т.И.: Ваша честь, эксперт пояснил. Что у него не имеется научных ни трудов, ни…
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Товарищ прокурор, вы целый час задавали вопросы, дайте один вопрос задать представителю другой стороны. Пожалуйста. 
Эксперт Иваненко С.И.: Сами эти понятия возникли в результате того, что американские военнопленные, которые попали во время корейской войны, в частности, в китайские лагеря для военнопленных, они подвергались определенной усиленной психологической обработке. И в то время, когда они находились в плену, они признавали правомерность коммунистических взглядов, говорили о том, что вот они теперь поняли истину, благодаря тому, что им говорили надзиратели и те, кто с ними занимался политико-воспитательной работой. Об этом были публикации в американской печати, и затем эти термины, они стали использоваться и для описания того, что по мнению некоторых противников новых религиозных движений происходило в религиозных общинах. Но надо сказать, что серьезные исследователи, они отметили, что когда вот эти американские военнопленные вернулись на родину, они все отказались от тех взглядов, которые приобрели. То есть само это воздействие психологическое, оно не было стойким. Оно объяснялось именно желанием людей выжить, избежать там каких-то пыток, бесчеловечного обращения и т.д. Т.е. в этом смысле эта терминология применительно к религиозной жизни, она, по мнению многих исследователей не срабатывает, потому что здесь речь идет скорее не о каком-то внушении, сопряженным с насилием, а больше о самовнушении, что верующий делает добровольно, подчиняется каким-то мировоззренческим, вероучительным установкам. Поэтому такого рода терминология, она получила хождение в рамках антикультового движения, ну и в какой-то степени с фабрикацией антикультовых организаций, которые в РФ (неразборчиво).
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Хорошо. Спасибо. Давайте небольшой перерывчик…

Дополнительная информация: http://religious.narod.ru/index.html

Комментариев нет:

Отправить комментарий