пятница, 4 февраля 2011 г.

Часть 1. Вопросы к прокурору по представлению в Головинском суде Москвы.


Расшифровка аудиозаписи судебного заседания
По представлению прокурора САО Г. Москвы о ликвидации организации Свидетелей Иеговы и запрет ее деятельности

СУДЕБНОЕ ЗАСЕДАНИЕ


(10 февраля 1999 года.)

 ЧАСТЬ 1 (Всего 5)



Головинский межмуниципальный районный суд г. Москвы в составе:
председательствующего судьи Прохорычевой Е.И


Представители от прокуратуры:
Старший помощник прокурора САО. Адамова Наталья Алексеевна
Помощник прокурора САО Кондратьева Татьяна Ивановна

Представители  от Свидетелей Иеговы:
Крылова Галина Анатольевна
Леонтьев Артур Евгеньевич
Бёрнс Джон Майкл

Прохорычева Е.И.:  На вопросы к прокурору по представлению у суда вопросов пока нет. Пожалуйста, представители, адвокаты задавайте вопросы. Да, пожалуйста.
Леонтьев А.Е.  Скажите, пожалуйста, правильно ли я понял, что разжигание религиозной розни заключается в содержании религиозной литературы Свидетелей Иеговы?
Кондратьева Т.И.:  Значит, на мой взгляд, вопрос поставлен не совсем корректно... поскольку ...
Прохорычева Е.И.:  Подождите, пожалуйста, пусть вопрос еще раз прозвучит.
Леонтьев А.Е.:  В прошлом заседании прокурор прояснил, что он усматривает разжигание религиозной розни в том, что религиозная литература Свидетелей Иеговы распространяется не только лицам, которые являются Свидетелями Иеговы, но также тем людям, которые таковыми не являются. И в этом прокурор усматривает разжигание религиозной розни. В связи с этим у меня возник вопрос: "Усматриваете ли вы разжигание религиозной розни в содержании религиозной литературы Свидетелей Иеговы или в действиях Свидетелей Иеговы? Если да, то в каких конкретно?"
Кондратьева Т.И.:  У вас есть письменный аналог вопросов, чтобы мне ориентироваться лучше было?
Прохорычева Е.И.:  Товарищ прокурор, я вопрос не сняла. На вопрос вопросом не отвечают. Пожалуйста, ответьте.
Кондратьева Т.И.:  Первый аспект вопроса. Значит, я хочу уточнить позицию, свою позицию, в отношении литературы, выпускаемой общиной Свидетелей Иеговы. Мы не считаем данную литературу религиозной в соответствии с законом "О средствах массовой информации", а также о законе... "О свободе вероисповеданий, свободе совести и религиозных объединениях". Более того... более того... на запрос... Государственному комитету Российской Федерации по печати на запрос от председателя Комитета по спасению молодежи Кушнирской был дан ответ, что после всестороннего изучения вопросов, связанных с этими печатными изданиями, Госкомпечатью России установлена их принадлежность к средствам массовой информации. Это как бы первый аспект моего вопроса, и я хочу, так сказать, чтобы эта позиция была... четко... выделена, что мы не относимся к печати, распространяемой религиозной общиной Свидетели Иеговы как к религиозной литературе.
Далее... второй аспект данного вопроса. Что касаемо действий... что касаемо разграничения, поставленного в вопросе стороны, в действиях ли, либо в средствах, либо в литературе, распространяемой Свидетелями Иеговыми, содержится... содержит в себе... содержит в себе взгляды и идеи, разжигающие, способствующие разжиганию религиозной розни, то мы считаем как исходя из представлений, исходя из тех доказательств, которые мы имеем, то всей своей деятельностью (а один из аспектов деятельности религиозной общины Свидетелей Иеговы является распространение посредством журналов, таких, как "Сторожевая башня", "Пробудись!" и других, так сказать, изданий, других брошюр, что нами было представлено в достаточно большом объеме)... там, так сказать, имеет место... разжигание религиозной розни. Поскольку также один из основных... поскольку деятельность членов Свидетелей Иеговы в основе своей является... ставит перед собой целью пропагандирование данной литературы, то, безусловно, посредством действий членов... религиозной организации Свидетели Иеговы распространяется литература, в которой содержится разжигание, аспекты, так сказать, тексты, содержащие в себе моменты разжигания религиозной розни. Да, по этому вопросу.

Леонтьев А.Е.:  Пожалуйста, уточните, что вы подразумеваете под средствами массовой информации: все публикации Свидетелей Иеговы или периодические издания "Сторожевая башня" и "Пробудитесь!"?
Кондратьева Т.И.:  Ну, я, пожалуй, уже ответила на этот вопрос, путем ответа на запрос...
Прохорычева Е.И.:  Коротко ответьте...
Кондратьева Т.И.:  Государственному комитету Российской Федерации по печати... Госкомпечатью России установлена их принадлежность к средствам массовой информации. Речь идет об издании "Сторожевая башня", "Пробудитесь!" и других изданий.
Леонтьев А.Е.:  Там так сказано "других изданий"?
Кондратьева Т.И.:  Нет, "и других изданий" там не сказано.
Леонтьев А.Е.:  Спасибо.
Кондратьева Т.И.:  Пожалуйста.
Леонтьев А.Е.:  Пожалуйста, ответьте прямо на мой вопрос: "Содержит ли литература, которую вы вчера цитировали, содержание литературы, которую вы вчера цитировали... разжигает религиозную рознь или нет"?
Кондратьева Т.И.:  Еще раз повторите вопрос. Вопрос не понятен.
Леонтьев А.Е.:  Вчера вы цитировали здесь издания Свидетелей Иеговы в обоснование своих требований. В связи с этим мой вопрос: "Содержание процитированной вами литературы разжигает религиозную рознь или нет"?
Кондратьева Т.И.:  Я полагаю, что первым...ответом...
Прохорычева Е.И.:  Нет, но вопрос, какой звучит? Он звучит, они как позицию разжигания розни.
Леонтьев А.Е.:  Я хочу, чтобы четко было отвечено...
Прохорычева Е.И.:  Задавайте такие вопросы...
Леонтьев А.Е.:  Разжигает или не разжигает?
Прохорычева Е.И.:  Подождите секундочку.
Кондратьева Т.И.:  Я полагаю, что первым ответом на первый, поставленный стороной вопрос, я уже ответила...
Прохорычева Е.И.:  Подождите секунду.
Кондратьева Т.И.:  Извините.
Прохорычева Е.И.:  Пожалуйста, более конкретный вопрос задайте.
Леонтьев А.Е.:  Я задал совершенно конкретный вопрос. "Содержание процитированной вами литературы разжигает религиозную рознь или нет"?
Кондратьева Т.И.:  Да.
Леонтьев А.Е.:  Спасибо.
Прохорычева Е.И.:  Еще вопросы.
Леонтьев А.Е.:  В связи с этим, пожалуйста, поясните, каким образом разжигает религиозную рознь следующая цитата, которую вы приводили. Книга "Ты можешь жить вечно в раю на земле", глава "Опознание истинной религии", страница 190, раздел "Одна истинная религия". Здесь, вырвав из контекста, вы процитировали две фразы. Я зачитаю полностью эти абзацы: "Вполне логично, что должна существовать только одна истинная религия. Это в согласии с фактом, что истинный "Бог не есть Бог неустройства, но мира" (1 Коринфянам 14:33). Библия говорит, что в действительности существует только "одна вера" (Ефесянам 4:5). Кто же образует сегодня общество истинных поклонников? Мы не колеблемся сказать, что это Свидетели Иеговы. Чтобы ты мог убедиться в этом, мы приглашаем тебя познакомиться с ними лучше. Наилучшим образом это можно сделать, посещая сходки в Зале Царства Свидетелей Иеговы. Так как Библия показывает, что отправление истинной религии приносит большое удовлетворение уже теперь и открывает путь к наслаждению вечной жизнью в раю на земле, определенно, стоило бы сделать такое исследование (Второзаконие 30:19, 20). Мы всем сердцем приглашаем тебя сделать это. Почему не начать сейчас же?" Пожалуйста, поясните, как эти два абзаца разжигают религиозную рознь?
Кондратьева Т.И.:  Ответ будет построен следующим образом: в процитированных абзацах несколько раз упоминается и ставится акцент об "истинной религии", кроме того...
Прохорычева Е.И.:  То есть вы считаете, что слово "истина" разжигает рознь?
Кондратьева Т.И.:  Я не закончила свой ответ на этом. Основной акцент ставится в этих абзацах... ставится на том, что существует только одна истинная религия. Далее во втором абзаце идет увязка с единственной истинной религией, и увязывается все это исключительно со Свидетелями Иеговы. Таким образом, мы полагаем, что данное вероучение противопоставляется другим и ставится во главу угла, как единственно правильная. Все.
Леонтьев А.Е.:  Спасибо. Скажите, пожалуйста, разжигает ли религиозную рознь утверждение, содержащееся в Библии, в Ефесянам 4:5: "Один Господь, одна вера, одно крещение"?
Кондратьева Т.И.:  Дело в том, что процитированная фраза целиком и полностью, насколько я понимаю, идет из Библии. Я правильно поняла?
Леонтьев А.Е.:  Да, правильно.
Кондратьева Т.И.:  Я уже упоминала и делала акцент на том, что в представлении прокурора нет ни одной ссылки на Библию. Кроме того, я подчеркиваю, что ответы на данный вопрос, как то цитата исключительно из Библии, а не из литературы "Сторожевая башня" и "Пробудитесь!" и другой литературы, которая распространяется Свидетелями Иеговы. Пояснить цитаты из Библии может дать исключительно специалист по данным вопросам, религиовед. И мы просим, просили суд допросить этих людей в качестве свидетелей. В данном случае я прошу суд снимать, отклонять вопросы, когда сторона апеллирует исключительно ссылками на Библию, поскольку эти вопросы относятся не к моей компетенции. Мы, обосновывая свое представление, ссылались исключительно на литературу, подчеркиваю, относящуюся к средствам массовой информации, распространяемой Свидетелями Иеговы.
Прохорычева Е.И.:  Вы извините, я вас немного перебью. У нас на столе лежит разрешение - средствами массовой информации называйте это, как угодно,- но разрешение это давалось на распространение "Сторожевой башни" и "Пробудитесь!" на данной территории. Мы сейчас с вами читаем выдержки не из этих изданий и говорить о том, чтобы суд снимал вопрос, давайте мы говорить не будем. Вы можете только лишь об этом просить судью - и не более. Это первый момент, а теперь второй. Вы дали заключение, предъявляете иск, считая, что вот эти слова в брошюре, которую вы держите, без какого-либо заключения специалиста, что это является разжиганием розни. Вам зачитывают слова, ссылаясь на Библию, вы это можете, соответственно, взять посмотреть, если есть какие-то сомнения, и говорят, здесь же у нас нет заключения специалистов именно по этим словам, что эти слова разжигают религиозную рознь.
Кондратьева Т.И.:  Можно пояснить?
Прохорычева Е.И.:  Поэтому ответьте еще раз на вопрос.
Кондратьева Т.И.:  Значит, идет ссылка исключительно на цитату из Библии. Мы приводили ссылки в данном абзаце, речь шла не только о ссылке на Библию, но и в контексте текста, представленного пропагандой Свидетелей Иеговы. Именно поэтому я и прошу этот вопрос снять.
Прохорычева Е.И.:  Ответьте, пожалуйста, на вопрос. То, что вам зачитали из Библии,- я попрошу сейчас представителя еще раз зачитать,- является ли это разжиганием религиозной розни?
Леонтьев А.Е.:  (Зачитывает Ефесянам 4:5.) "Один Господь, одна вера, одно крещение".
Кондратьева Т.И.:  Нет, вы зачитайте, что написано выше.
Леонтьев А.Е.:  Если вы хотите в контексте прочитать, пожалуйста.
Кондратьева Т.И.:  Вот о чем я и просила, уважаемый судья.
Леонтьев А.Е.:  Это конкретно отдельный стих Ефесянам 4:5.
Прохорычева Е.И.:  Я не снимала вопрос. Не надо ко мне обращаться, вам читают. Просто помогите быстренько найти. Правда, я не знаю, как это реально найти в такой огромной книге. Просто, чтобы вы глазами видели.
Леонтьев А.Е.:  Хотите, чтобы я вам показал?
(Ищут Послание к Ефесянам.)
Кондратьева Т.И.:  Повторите вопрос, пожалуйста.
Леонтьев А.Е.:  Разжигает ли религиозную рознь следующее высказывание из Ефесянам 4:5, которое, кстати, приводится в этой публикации, которое звучит следующим образом: "Один Господь, одна вера, одно крещение"?
Кондратьева Т.И.:  Мы цитировали это, обосновывая свое представление? Была ли эта фраза произнесена в контексте религиозной розни?
Леонтьев А.Е.:  Я прошу прямо ответить на мой вопрос. Или, если вы не хотите?..
Кондратьева Т.И.:  Поскольку ответ на данный вопрос предполагает пояснения со стороны оппонента, то я прошу дать пояснения. Поскольку я не могу ответить на вопрос. Делались ли нами ссылка исключительно на цитату из Библии в обоснование своего представления?
Прохорычева Е.И.:  Я не понимаю этот вопрос.
Кондратьева Т.И.:  Сторона, задавая вопрос, целиком берет цитату из Библии и просит нас пояснить, то есть дать какое-то трактование.
Прохорычева Е.И.:  Ответьте на вопрос, у вас никто никакой трактовки не просит.
Леонтьев А.Е.:  Я прошу вас не трактовать, а ответить, считаете ли вы это высказывание разжиганием религиозной розни или нет?
Кондратьева Т.И.:  Мы в своем представлении ссылались исключительно на тексты, распространяемые...
Прохорычева Е.И.:  Вы это уже сказали, не надо об этом говорить.
Кондратьева Т.И.:  Я прошу снимать вопросы. У меня есть заявление, которое я прошу запротоколировать, относительно тех вопросов, которые содержат в себе богословские, философские споры, ответы на которые может дать только специалист в этой области.
Прохорычева Е.И.:  То есть мы можем записать, что вы не можете дать ответ.
Кондратьева Т.И.:  Я не могу дать ответ на этот вопрос - прошу так и записать. Я не могу дать ответ на данный вопрос в связи с тем, что ответ на этот вопрос может дать только специалист в данной области, поскольку эта цитата исключительно из Библии.
Прохорычева Е.И.:  Хорошо, все. Следующий вопрос.
Леонтьев А.Е.:  В связи с этим хочу отметить, что эта цитата приводится конкретно в этой публикации. У меня следующий вопрос. Скажите, правильно ли я понял, что вы усматриваете разжигание религиозной розни в этих цитатах в том, что Свидетели Иеговы относят этот библейский текст именно к своей религии?
Кондратьева Т.И.:  Поясните вопрос, относительно какой цитаты идет речь?
Леонтьев А.Е.:  Это мы только что читали: Ефесянам 4:5.
Кондратьева Т.И.:  Страница?
Леонтьев А.Е.:  А вы имеете ввиду здесь, в "Жить вечно"? Страница 190, абзац 19. Там приводится, в частности, высказывание, что Библия говорит, что в действительности существует только "одна вера", и дальше в скобках Ефесянам 4:5. Дальше, как вы сказали, что Свидетели Иеговы относят это к себе, только себя считают истинной религией, и в этом вы усматриваете разжигание религиозной розни. Правильно ли я это понял или нет? Или все-таки у вас другая точка зрения?
Кондратьева Т.И.:  Значит, поскольку нами из данного текста был процитирован не только первый абзац, но и начало второго, а именно: "Мы не колеблемся сказать, что это Свидетели Иеговы", поэтому надо принимать все это в таком контексте, как это упоминается в данном вопросе.
Прохорычева Е.И.:  Вам же задали вопрос! Считаете ли вы, что именно эта фраза является разжиганием религиозной розни? "Мы не колеблемся сказать, что это Свидетели Иеговы." Да, вот эта фраза?
Кондратьева Т.И.:  Я считаю, что я уже ответила на этот первый вопрос тем, что истинность... что существованием только одной истинной веры, служителями которой являются Свидетели Иеговы, это один из аспектов разжигания религиозной розни.
Леонтьев А.Е.:  Пожалуйста, скажите в связи с этим, считаете ли вы разжиганием религиозной розни следующее высказывание: "Истинная вера только одна. Апостол Павел..."
Кондратьева Т.И.:  Будьте добры ссылку?
Леонтьев А.Е.:  Я сейчас прочитаю, и скажу, откуда я это взял. "Истинная вера только одна..."
Кондратьева Т.И.:  Простите, вы взяли это из тех ссылок, которые...
Леонтьев А.Е.:  Позвольте мне задать вопрос.
Прохорычева Е.И.:  Прерывать могу здесь только я, ладно? Сейчас вам зачитают, и все будет понятно.
Леонтьев А.Е.:  "Истинная вера только одна. Апостол Павел говорит: "Один Господь, одна вера, одно крещение" (Ефесянам 4:5). И из всех многочисленных религий или вер только одна есть вера истинная - православная, а остальные все ложные. Они измышлены дьяволом и человеческой гордостью". Цитата со страницы 9 издания "Доброе исповедание" (Православный противосектантский катехизис. 1998. По благословению Патриарха Алексия II).
Кондратьева Т.И.:  Суть вопроса?
Леонтьев А.Е.:  Суть вопроса в следующем: считаете ли вы это высказывание - а именно, что понятие истинной веры относится только к православной вере, а соответственно все остальные объявляются ложными и от сатаны,- разжигающим религиозную рознь или нет?
Кондратьева Т.И.:  Значит, поскольку ссылка идет на литературу, на которую мы не ссылались в своем представлении, обосновывая... Ссылка идет на христианскую литературу. Опять-таки повторюсь, что я не компетентна давать какие-либо богословские, философские взгляды, претендующие на знания таковых, поскольку являюсь не компетентным в этом вопросе человеком. Поэтому я прошу суд снять данный вопрос.
Прохорычева Е.И.:  Вы не можете ответить на этот вопрос?
Кондратьева Т.И.:  Я не могу ответить на этот вопрос по тем же обстоятельствам, указанным в протоколе, и прошу это отметить.
Прохорычева Е.И.: (Диктует.)  Так как я не компетентна давать богословские и философские взгляды. Следующий вопрос.
Леонтьев А.Е.:  Тем не менее вы просите ликвидировать Свидетелей Иеговы.
Кондратьева Т.И.:  Я вчера обосновала...
Прохорычева Е.И.:  Не надо только в полемику вступать.
Леонтьев А.Е.:  Хорошо, я продолжу вопрос. Следующая ссылка, это тоже в этой же публикации, страница 208, 209, глава 25 "За мир сатаны или за новую систему Бога?", раздел "Что такое мир сатаны?". Я хочу, чтобы цитата, которую вы приводите, была в контексте: "Иисус назвал сатану "князем мира сего". А апостол Иоанн сказал, что "весь мир лежит во зле", или "во власти злого", ссылка на Евангелие от Иоанна 12:31 и 1 Иоанна 5:19.
Кондратьева Т.И.:  Это на какой странице?
Леонтьев А.Е.: Это  208-я страница.
Кондратьева Т.И.:  Я прошу прощения, я не цитировала вчера 208-ю страницу. Была цитата исключительно из 209-й.
Леонтьев А.Е.:  Вы здесь говорите о "мире сатаны", поэтому я хочу, чтобы вы мне ответили в контексте, а не выдергивая цитату оттуда. "Обрати внимание на то, что Иисус в своей молитве не назвал своих учеников частью мира сатаны. Он сказал: "Я о них молю [о своих учениках]: не о всем мире молю... Они не от мира, как и я не от мира" (Евангелие от Иоанна 17:9, 15, 16, 18, 19). Из этого ясно, что истинные христиане должны держаться отдельно от мира. Но что имел в виду Иисус, говоря о "мире". В Библии понятие "мир" иногда означает просто человечество в общем..."
Кондратьева Т.И.:  Простите, что вы цитируете?
Прохорычева Е.И.:  Я еще раз прошу, не останавливаете, если этого не делаю я. Это начало, 208-я страница, и сейчас подойдут к вашей цитате.
Леонтьев А.Е.:  "Бог послал своего сына, чтобы он отдал свою жизнь в качестве искупления за человеческий мир (Иоанна 3:16). А сатана организовал большую часть человечества в оппозиции к Богу. Следовательно, мир сатаны - это организованное человеческое общество, которое существует отдельно от видимой организации Бога. Христиане должны держаться отдельно от этого мира (Иакова 1:27)". Объясните, пожалуйста, как это разжигает религиозную рознь?
Кондратьева Т.И.:  Я позволю себе ответить следующим образом: процитированная в вопросе фраза и просьба в соотношении с представлением указать, что является разжиганием религиозной розни. Я полагаю, что следующая фраза: "Мир сатаны - это организованное человеческое общество, которое существует отдельно от видимой организации Бога. Христиане должны держаться отдельно от этого мира". Кроме того, те цитаты...
Прохорычева Е.И.:  Но это из Иакова 1:27.
Кондратьева Т.И.:  Еще раз повторюсь, что те тексты, которые фигурируют в журналах "Сторожевая башня", "Пробудитесь!", эти пояснения по поводу того, что является миром сатаны, вот в контексте с этими текстами, в частности с этим определением, на мой взгляд, является разжиганием религиозной розни, поскольку противопоставляет вероучения, взгляды Свидетелей Иеговы всему остальному христианскому миру, который, как известно, определяется многими...
Прохорычева Е.И.:  Нет, но вы читаете верх, который вы вообще не заявляли.
Кондратьева Т.И.:  Как же я не заявляла, когда вот?
Прохорычева Е.И.:  Заявляли, но здесь ссылка на Иакова 1:27. (Идет спор.) Что такое у нас Иакова 1:27?
Леонтьев А.Е.:  Можно прочитать? Это из Библии.
Прохорычева Е.И.:  Всё, мне этого достаточно. То есть вот это взято из Библии. Вот это вам понятно?
Кондратьева Т.И.:  Да.
Прохорычева Е.И.:  Вы считаете, это тоже разжиганием розни?
Кондратьева Т.И.:  Нет.
Леонтьев А.Е.:  Правильно ли я понял, что....
Кондратьева Т.И.:  Я прошу не извращать мой ответ по следующим основаниям. Я поясняю по поводу этого. Помимо тех цитат из Библии, которыми мотивируют Свидетели Иеговы в своей пропагандируемой и распространяемой печати, как то "Сторожевая башня", "Пробудитесь!", вот именно в этих журналах помимо ссылок на Библию идут исключительно собственные взгляды на эти вещи. Причем обосновывая представление, я ссылалась не только на цитаты из Библии, но и в контексте тех мотивировок, которые дают Свидетели Иеговы в своей литературе, извращая смысл библейских канонов. Поэтому я прошу не апеллировать исключительно цитатами из Библии, прошу задавать вопросы исключительно по литературе, которую пропагандируют Свидетели Иеговы.
Леонтьев А.Е.:  Вы знаете, я цитирую только то, что приводится в этой литературе, которую вы считаете разжигающей религиозную рознь.
Кондратьева Т.И.:  Я уже дала пояснения по этому вопросу.
Леонтьев А.Е.:  Правильно ли я понял, что вы считаете данные высказывания разжигающими религиозную рознь в связи с тем, что Свидетели Иеговы принимают непосредственно к себе высказывание Иисуса Христа, которое записано в Библии, а также высказывание апостола Иакова, которое также записано в Библии.
Кондратьева Т.И.:  Нет, вы не правильно поняли и достаточно серьезно извратили смысл моего ответа.
Леонтьев А.Е.:  Поясните, пожалуйста, в чем это извращение заключается. Извращение Свидетелями Иеговы этих мест Писания.
Кондратьева Т.И.:  Не этих мест, а моего ответа на ваш вопрос.
Леонтьев А.Е.:  Вы не дали ответ на мой вопрос. Это ваше право, пожалуйста. Но перед этим вы заявили...
Кондратьева Т.И.:  Я считаю, что я дала ответ на ваш вопрос.
Леонтьев А.Е.:  Спасибо. Но до этого вы заявили, что Свидетели Иеговы в данном месте извращают конкретные места Писания.
Кондратьева Т.И.:  Выдергивая цитаты из Библии в контексте своих публикаций "Сторожевая башня" и "Пробудитесь!". Я прошу записать это в протокол.
Леонтьев А.Е.:  Скажите, пожалуйста, как они выдернули из контекста или извратили такое высказывание: "Они не от мира, как и я не от мира".
Кондратьева Т.И.:  Ссылка, пожалуйста.
Леонтьев А.Е.:  Евангелие от Иоанна, 17-я глава.
Кондратьева Т.И.:  В данном случае вы цитируете Библию?
Леонтьев А.Е.:  Да.
Кондратьева Т.И.:  Я прошу записать в протоколе, что я не компетентна. Ссылка исключительно из Библии, ответить может исключительно специалист.
Леонтьев А.Е.:  Значит, вы не можете пояснить?
Кондратьева Т.И.:  Я дала ответ на этот вопрос.
Леонтьев А.Е.:  Спасибо. Скажите, как Свидетели Иеговы извращают следующее высказывание, на которое они ссылаются здесь из Иакова 1:27: "Чистое и непорочное благочестие перед отцом есть то..."
Кондратьева Т.И.:  Пожалуйста, ссылка на брошюру? Страница?
Прохорычева Е.И.:  Пожалуйста, прекратите прерывать. Слушайте внимательно.
Кондратьева Т.И.:  Трудно воспринимать текст, когда не знаешь, откуда он.
Прохорычева Е.И.:  Я очень вас прошу, не прерывайте. Во-первых, вы нам не даете дослушать. Нет у вас такого права. Я прерву, тогда пожалуйста. Это ссылка из книги?
Кондратьева Т.И.:  Нет, вы мне Библию, пожалуйста, не давайте, ради Бога. Страницу и брошюру!
Леонтьев А.Е.:  Просто мое глубокое убеждение, что литература Свидетелей Иеговы - это, фактически, изложение библейских взглядов. И они здесь приводят ссылки на нее, это неотъемлемая часть данной литературы, и понимание данной литературы и трактовка ее возможна только со ссылкой на Библию. Поэтому я и спрашиваю у вас: вот здесь приводится ссылка на Иакова 1:27. Вы сказали, что то, "что христиане..."
Кондратьева Т.И.:  Я уже пояснила...
Леонтьев А.Е.:  "...держат себя отделённо от мира", разжигает религиозную рознь. Как их понимание Иакова 1:27, что "благочестие перед Богом и Отцом есть то, чтобы хранить себя неоскверненным от мира", разжигает религиозную рознь?
Кондратьева Т.И.:  А вот этот текст, который вы только что процитировали, откуда вы его взяли?
Леонтьев А.Е.:  Иакова 1:27.
Кондратьева Т.И.:  Я ссылалась в своем представлении именно на эти фразы?
Леонтьев А.Е.:  Вы ссылались на фразу из "Жить вечно".
Кондратьева Т.И.:  Вот по этой фразе я уже дала ответ.
Леонтьев А.Е.:  Позвольте, я еще раз зачитаю: "Христиане должны держаться отдельно от мира". И в скобках стоит Иакова 1:27. Я полагаю, что правильное понимание этого высказывания невозможно без Иакова 1:27, которое приведено здесь в качестве основания. Поэтому я хочу услышать ваш ответ. Пожалуйста, скажите, как это высказывание вкупе с Иакова 1:27, который гласит: "Чистое и непорочное благочестие пред Богом и Отцом есть то, чтобы призирать сирот и вдов в их скорбях и хранить себя неоскверненным от мира", разжигает религиозную рознь?
Кондратьева Т.И.:  Скажите, пожалуйста, а в связи с чем вот это самое "вкупе", которое вы сейчас процитировали...
Прохорычева Е.И.:  Будьте добры, пожалуйста...
Кондратьева Т.И.:  ...не попали в книгу, пропагандируемую Свидетелями Иеговы?
Прохорычева Е.И.:  Ответьте, пожалуйста, на вопрос ответом, а не вопросом!
Кондратьева Т.И.:  Я уже дала пояснения по фразе "мир сатаны - организованное человеческое общество, которое существует отдельно от видимой организации Бога. Поэтому христиане должны держаться отдельно от этого мира". И ссылка идет в литературе на Иакова 1:27. Я по этой фразе, которая фигурирует в брошюре Свидетелей Иеговы, дала пояснения по предыдущим вопросам. Относительно ссылок на Библию по тем же основаниям, которые я дала выше, я не могу ответить на вопрос.
Леонтьев А.Е.:  Спасибо. Следующий абзац, часть которого вы приводите в качестве обоснования разжигания религиозной розни, гласит (абзац 5, страница 209): "Мир сатаны - его организованное человеческое общество - состоит из разных тесно связанных друг с другом составных частей. Важной частью является ложная религия. В Библии ложная религия изображается "великой блудницей" или проституткой под именем "Вавилон великий". Она является мировой державой, что узнается по тому, что она "царствует над земными царями"". И идет ссылка на Откровение 17:1, 5, 18. Пожалуйста, поясните, как это высказывание разжигает религиозную рознь?
Кондратьева Т.И.:  Значит, поясняю. Фраза "организованное человеческое общество под руководством сатаны" и далее, прошу заметить, что приведенные мной из журналов "Сторожевая башня" и "Пробудитесь!" пояснения относительно того, что является миром сатаны с точки зрения Свидетелей Иеговых, и эта фраза в контексте тех пояснений разжигает религиозную рознь. Поскольку миром сатаны объявляется весь христианский мир, не проповедующий вероучений Свидетелей Иеговых, а также мир, который проповедует другие религиозные учения. У меня все по этому вопросу.
Леонтьев А.Е.:  Скажите, пожалуйста, каким образом разжигает религиозную рознь то, что сказано в Откровении 17:1, 5, 18, которые гласят следующее: "И пришел один из семи Ангелов, имеющих семь чаш, и, говоря со мною, сказал мне: подойди, я покажу тебе суд над великою блудницею, сидящею на водах многих... ...И на челе ее написано имя: тайна, Вавилон великий, мать блудницам и мерзостям земным. ...Жена, которую ты видел, есть великий город, царствующий над земными царями"?
Кондратьева Т.И.:  vЭто ваш вопрос?
Леонтьев А.Е.:  Да.
Кондратьева Т.И.:  Вы процитировали этот вопрос из Библии?
Леонтьев А.Е.:  Да, я процитировал этот вопрос из Библии, так как этот стих приводится в абзаце, который, как вы считаете, разжигает религиозную рознь.
Кондратьева Т.И.:  Я прошу занести в протокол пояснения, которые я давала выше. В том же контексте и теми же словами.
Прохорычева Е.И.:  Вы отвечайте на вопрос, не надо выше. Коротко отвечайте.
Кондратьева Т.И.:  Хорошо. Вопрос содержит в себе полную цитату из Библии. Я поясняла выше, что не являюсь компетентным лицом в даче разъяснений стихов из Библии. В своем представлении я не ссылалась, нет ни одной ссылки на Библию...
Прохорычева Е.И.:  Следующий вопрос.
Леонтьев А.Е.:  Хорошо. Скажите, пожалуйста, каким образом разжигают религиозную рознь следующие высказывание: "Христианские женщины, девы, юноши, мужчины, опомнитесь! Вы-то куда?.."
Кондратьева Т.И.:  Это откуда?
Леонтьев А.Е.:  Я сейчас скажу вам после цитаты. "...Разве вы не видите, разве вы не слышите, как все человечество пляшет под дудку сатаны? Вы разве не понимаете, какая культура наводняет мир? Вспомните Откровение святого апостола и евангелиста Иоанна Богослова". Скажите, разжигает это религиозную рознь или нет? Это издание "С пищей вавилонской о грехе блуда" (Архимандрит Лазорев. Православный Вестник. По благословению Алексия II. 1998).
Кондратьева Т.И.:  Я не готова вступать в богословские и философские споры со стороной, я не компетентна.
Леонтьев А.Е.:  Спасибо. Следующее высказывание, которое вы здесь приводите из "Сторожевой башни".
Кондратьева Т.И.:  Будьте добры, номер журнала.
Леонтьев А.Е.:  1 июля 1994 года, в вашем списке это номер два. Страница 5-7. Скажите, пожалуйста, каким образом разжигают религиозную рознь следующие высказывание, а именно изложение библейского высказывания о человеке беззакония? Я полностью приведу здесь это высказывание: "Апостол Павел предупредил здесь о появлении разобщенности. Он писал фессалоникским христианам, ожидавшим скорого присутствия Христа: "Да не обольстит вас никто никак, ибо день тот, день Иеговы, не придет, доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха [беззакония, НМ]"". Это пятая страница, раздел "Человек беззакония", 2 Фессалоникийцам 2:3. "Человек беззакония ввел в христианское собрание отступничество и мятеж. Кто это? Это не отдельный человек. Это духовенство христианского мира в целом. Довольно скоро после смерти апостолов и Иисуса оно возвысило себя над отступническим собранием и со временем стало учить языческим философиям, например доктринам о Троице и бессмертии человеческой души. Подобно смертельному вирусу оно заразило собрание исповедующих христианство демоническими идеями, которые неминуемо приводят к разобщенности". Здесь приводятся ссылки на Деяния 20:29, 30; 2 Петра 2:1-3, Галатам 5:7-10. Скажите, пожалуйста, как оно разжигает религиозную рознь?
Кондратьева Т.И.:  В обосновании представления была ссылка на следующее высказывание из этого контекста "Человек беззакония", а именно: "В недавнем сообщении от церкви, находящейся в сексуальных и богословских муках, приводилась жалоба одного архидиакона англиканской церкви..."
Прохорычева Е.И.:  Это что вы читаете?
Кондратьева Т.И.:  Страница 5, абзац справа верхний. "Человек беззакония действует до сих пор". "В недавнем сообщении от церкви, находящейся в сексуальных и богословских муках, приводилась жалоба одного архидиакона англиканской церкви. Обращенные к духовенству призывы не заниматься сексуальными сношениями вне брака отметаются. В духовный сан посвящаются закоснелые гомосексуалисты. Они сделали добро злом и зло добром". Приведенная цитата, в основном именно этот абзац, приведенный в обоснование представления, на наш взгляд, служит прямым примером разжигания религиозной розни, поскольку идет ссылка на представителей других конфессий, в мягко говоря, неблагоприятном для них виде.
Прохорычева Е.И.:  По-моему, они вообще у вас не отмечены в вашей брошюре, в том, что вы читали. 
Кондратьева Т.И.:  Может, это другой журнал?
Прохорычева Е.И.:  То, что вы вчера читали, я отмечала ручкой. Вы вчера суду это не представили. Вы отметили вот что, и мы более того вчера этого не читали.
Кондратьева Т.И.:  Но посмотрите, у нас даже закладка лежит, у нас все отмечено. Хорошо, мы это представим суду позже. Но поскольку сторона апеллировала к этому контексту "Человек беззакония"...
Прохорычева Е.И.:  Вы к этому мне это дали?...
(Пауза.) 
Леонтьев А.Е.:  Очень хорошо, что вы зачитали эту фразу полностью. Однако, почему вы не зачитали, что эта цитата взята из "Sunday Times Magazine - London" 22 ноября 1992 года.
Кондратьева Т.И.:  Дело в том, что именно этот абзац приводится в литературе "Сторожевой башни", поэтому я и зачитывала.
Прохорычева Е.И.:  Но есть ссылка на литературу, откуда это взято.
Кондратьева Т.И.:  Я ответила на вопрос.
Леонтьев А.Е.:  Считаете ли вы, что такое высказывание, содержащееся в литературе Свидетелей Иеговы, разжигает религиозную рознь, а если оно содержится в светской газете, оно не разжигает религиозную рознь?
Кондратьева Т.И.:  Вопрос в том, в каком контексте идет эта фраза в религиозной литературе и в каком контексте она идет в светской литературе. Известно, что светская литература предлагает более широкий спектр взглядов, мнений и т. д., что не предполагается в религиозной литературе.
Леонтьев А.Е.:  2 Фессалоникийцам 2:3. Эта цитата в первом абзаце, в разделе "Человек беззакония".
Кондратьева Т.И.:  "...Христианскому миру, сеющему распри, мировой империи ложной религии, названным Вавилоном великим. Эта виновная в пролитии крови религиозная система стоит на пороге уничтожения от руки Бога". Это то, что приводилось. Далее, прошу обратить внимание на нижеследующее предложение, фигурирующее и не являющееся цитатой из Библии, а, судя по всему, без ссылок, являющееся собственной мыслью, взглядом, воззрением Свидетелей Иеговы. "В Библии не говорится, чтобы истинные христиане оставались в этой растлившейся религиозной организации и старались переделать ее изнутри". На мой взгляд, в контексте вышеприведенной цитаты из Библии и в противопоставлении себя в следующем предложении растлившейся религиозной организации, и подразумевает под собой религиозную рознь. Я ответила на вопрос.
Прохорычева Е.И.:  То есть слово "растлившееся" - я правильно поняла?
Кондратьева Т.И.:  Нет, вся фраза: "В Библии не говорится, чтобы истинные христиане оставались в этой растлившейся религиозной организации..."
 (Спорят, что за фраза и где она находится.)
Леонтьев А.Е.:  Это абзац второй раздела "Выйди из нее народ мой".
Кондратьева Т.И.:  Я ответила на вопрос 
Прохорычева Е.И.:  Так, а это что вы все снимаете что ли?
Кондратьева Т.И.:  Почему, я вначале пояснила, что перед цитатами, поскольку речь идет о литературе в целом, о текстах в целом, издаваемых Свидетелями Иеговых, просто невозможно, обосновывая свое представление, ссылаться на все тексты данных публикаций. Поэтому мы брали в обоснование отдельные наиболее яркие отрывки. Это не значит, что мы не можем сейчас ссылаться на весь текст издаваемой литературы. И я сейчас, отвечая на этот вопрос, говорю, что идет вырывание цитат из Библии и то, что фигурирует в вопросе.
Прохорычева Е.И.:  Вот я их вчера подчеркивала, вы их вчера читали, вот мы с вами начнем с этого. "Разделившемуся христианскому миру, сеющему распри, не устоять". Ссылка на Марка. Вы читали, что это является разжиганием религиозной розни. Я не говорю сейчас дальше: "Христианский мир, часть мировой империи ложной религии, названной Вавилоном великим..."
Кондратьева Т.И.:  Простите, но в представлении...
Прохорычева Е.И.:  Ссылка на Откровение. Дальше нет ссылки, вот дальше понятно. Это вырвать совершенно невозможно.
Кондратьева Т.И.:  Ваша честь, мы не говорим о том, что отдельные отрывки, распространяемые Свидетелями Иеговы, разжигают религиозную рознь. Мы говорим в целом, в совокупности о печатной....
Прохорычева Е.И.:  Не в целом, а конкретно в данном случае.
Кондратьева Т.И.:  Конкретно в данном случае вот этот абзац, а именно: "В Библии не говорится, чтобы истинные христиане оставались в этой растлившейся - раз, религиозной - два, организации и старались переделать ее изнутри", противопоставляется вероучение Иеговых всему оставшемуся религиозному миру.
Леонтьев А.Е.:  Следующая публикация, которую вы приводите, "Сторожевая башня" от 1 декабря 1994 года: "...Заменило чистые библейские истины на человеческие традиции. (Сравни Евангелие от Матфея 15:9.) Помимо этого, оно поддержало проведение самых кровопролитных войн ХХ века, отвергнув этим библейское повеление проявлять истинную любовь. [Ссылка на Иоанна 13:35.] Кроме того, духовенство отвергает Бога, отказываясь поступать согласно его нравственным нормам, что, например, доказывает непрекращающийся поток судебных процессов, возбуждаемых против священников-педофилов. То, что происходит в христианском мире, напоминает ситуацию в древнем Израиле и Иуде. [цитата:] "Земля сия полна крови, и город исполнен неправды; ибо они говорят: "оставил Господь землю сию, и не видит Господь". (Ссылка на Иезекииль 9:9, сравни Исаия 29:15.) И неудивительно, что многие полностью оставили церкви христианского мира. Но неужели нужно перестать верить в Бога?" Скажите, как это разжигает религиозную рознь? 
Кондратьева Т.И.:  Поясняю. Значит, последующее предложение, принадлежащее издававшему лицу: "И неудивительно, что многие полностью оставили церкви христианского мира" - далее приводимая нами в этом контексте цитата из текста из журнала "Сторожевая башня": "Истинная религия торжествует в нашем ХХ веке. Она не отрицает ни существование Бога, ни его авторитет. Мы приглашаем тебя самому убедиться в этом, посетив Свидетелей Иеговы в одном из их Залов Царства".
Леонтьев А.Е.:  А где вы читаете это? Это дополнительный абзац?
Кондратьева Т.И.:  Да. Последний абзац. По аналогии с предыдущим ответом на мой вопрос, я уже пояснила, что вырываются цитаты из Библии, далее идут пояснения самого издателя этой литературы, причем в свою пользу, противопоставляющую себя другим религиям. Далее идет пропаганда, и абсолютна истина того, что Свидетели Иеговы являются истинным учением. В этом мы видим разжигание религиозной розни.
Леонтьев А.Е.:  Правильно ли я понял, что вы расширяете основание по разжиганию религиозной розни включением этого абзаца?
Кондратьева Т.И.:  Абсолютно не расширяю, поскольку речь идет только о цитатах, фигурирующих в печатных органах "Сторожевой башни", причем в контексте данной главы.
Леонтьев А.Е.:  Вы ссылались сейчас на одну часть, а приводите сейчас другую.
Кондратьева Т.И.:  Нельзя рассматривать отрывки, поскольку читатель, которому предназначается данная литература, не читает отрывки, он читает полностью текст.
Прохорычева Е.И.:  Следующий вопрос.
Леонтьев А.Е.:  Означает ли это, что вся литература Свидетелей Иеговы разжигает религиозную рознь?
Кондратьева Т.И.:  Значит, в обосновании представления приводилась литература, как то "Сторожевая башня", "Пробудитесь!" и ряд брошюр, на которые мы ссылались. Это целостные издания с определенным целевым назначением, и именно эта литература, а не отрывки фраз приводилась нами, как литература, разжигающая религиозную рознь.
Леонтьев А.Е.:  Но вы приводили только отдельные цитаты этих изданий, вырванные из контекста.
Кондратьева Т.И.:  Потому что зачитывание всех текстов отдельно взятых книг заняло бы много времени. Мы сделали это лишь с точки зрения целесообразности, конкретизируя и акцентируя внимание суда на наиболее резкие и яркие фразы, в которых сконцентрировано это разжигание.
Прохорычева Е.И.:  Еще вопрос.
Леонтьев А.Е.:  Значит, вы считаете разжиганием религиозной розни приглашение человеку самому по Библии определить, кто является истинной религией?
Кондратьева Т.И.:  Я не поняла вопроса. Еще раз повторите.
Леонтьев А.Е.:  Вы процитировали здесь, обосновывая свои утверждения, как раз последний абзац на странице 7...
Кондратьева Т.И.:  А именно?
Леонтьев А.Е.:  ...об истинной религии, о том, что "они не отрицают ни Бога, ни его авторитет" и далее "Мы приглашаем тебя самому увидеть это, посетив Свидетелей Иеговы в одном из их Залов Царства". Считаете ли вы такое приглашение человеку самому увидеть и самому сделать вывод на основании Библии, являются ли Свидетели Иеговы истинной религией или нет, разжиганием религиозной розни?
Кондратьева Т.И.:  Абсолютно не считаю. Я еще раз повторюсь, что в контексте того, что сначала противопоставляются все религии, а потом идет, как итоговое, что религия Свидетелей Иеговы единственно истинная, и просим вас посетить и т. д. Именно в этом контексте идет противопоставление себя другим, и напрашивается определенный вывод о единственной истинности этого учения. Я ответила на вопрос.
Леонтьев А.Е.:  Скажите, в абзаце на странице 6 в разделе "Христианский мир отрекается от Бога" предлагается сделать сравнение с Евангелием от Матфея...
Кондратьева Т.И.:  Так, еще раз, пожалуйста.
Леонтьев А.Е.:  Страница 6, раздел "Христианский мир отрекается от Бога", абзац 1. Здесь идет ссылка на Евангелие от Матфея 15:9. Я прочитаю даже в контексте. Здесь Иисус Христос, ссылаясь на пророка Исаию, говорит, обращаясь к религиозным руководителя его времени: "Лицемеры! Хорошо пророчествовал о вас Исаия, говоря: "Приближаются ко мне люди сии устами своими и чтут меня языком; сердце же их далеко отстоит от Меня; но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим"". Как вы считаете, разжигает ли это религиозную рознь в контексте этого абзаца, приведенного в "Сторожевой Башне"?
Кондратьева Т.И.:  Я поняла вопрос. Поясните, пожалуйста, вы процитировали сейчас отрывок из Библии?
Леонтьев А.Е.:  Совершенно верно.
Кондратьева Т.И.:  Я прошу занести это в протокол.
Прохорычева Е.И.:  Время поберегите. Отвечайте коротко.
Кондратьева Т.И.:  Я не вступаю в связи с тем, что цитата вырвана из Библии. Я не вступаю в богословские, философские споры.
Леонтьев А.Е.:  Скажите, может, мы будем читать всю Библию, чтобы увидеть контекст?
Кондратьева Т.И.:  Я готова пригласить специалистов. И ходатайствую перед судом за это. Я думаю, что специалисты дадут на этот счет исчерпывающий ответ, даже с цитированием всей Библии.
Леонтьев А.Е.:  Хорошо. Скажите, пожалуйста, вы считаете необоснованными эти слова, которые здесь записаны: "Потоки судебных процессов, возбуждаемых против священников-педофилов..."?
Кондратьева Т.И.:  Еще раз.
Леонтьев А.Е.:  Страница 6, абзац 2, раздел "Христианский мир отрекается от Бога". "Кроме того, духовенство отвергает Бога" и далее...Вы считаете, что это разжигает религиозную рознь и что это не обоснованно?
Кондратьева Т.И.:  Я считаю, что я уже ответила на этот вопрос, поскольку привела ниже цитату из этого же журнала, и в контексте этого абзаца...
Прохорычева Е.И.:  Сама фраза, товарищ прокурор, сама фраза!
Кондратьева Т.И.:  Сама фраза вырвана из Библии, на этом основании я не могу дать...
Прохорычева Е.И.:  (В один голос с Леонтьевым.) Простите, какая? Вот эта? Господь с вами...
Кондратьева Т.И.:  Подождите секундочку. (Читает.) "Кроме того, духовенство отвергает Бога, отказываясь поступать по его нравственным нормам, что, например, доказывает непрекращающийся поток судебных процессов, возбуждаемых против священников-педофилов". Вот это вы имеете в виду?
Леонтьев А.Е.:  Да.
Кондратьева Т.И.:  Я полагаю, что это ярким образом свидетельствует о разжигании религиозной розни, поскольку представляет высшее духовенство, принадлежащее к другой конфессии, в ярко нелицеприятном виде...
Прохорычева Е.И.:  Какая религиозная рознь, если в данном случае речь идет, возможно, об оскорблении?!
Кондратьева Т.И.:  Поскольку словосочетание "священники-педофилы".
Прохорычева Е.И.:  И что? Если есть слово "священник", значит это религиозная рознь?
Кондратьева Т.И.:  Еще раз повторюсь. В контексте идет: "Духовенство отвергает Бога, отказываясь поступать согласно его нравственным нормам". Эта ли фраза не доказывает разжигание религиозной розни? Поскольку оскорбляет чувства верующих других конфессий относительно высокого духовенства, принадлежащего к их религии...
Прохорычева Е.И.:  Следующий вопрос.
Леонтьев А.Е.:  Поясните, пожалуйста, какие конфессии и каких высоких руководителей вы имеете в виду?
Кондратьева Т.И.:  Я не знаю, какую конфессию имела в виду в данном случае "Сторожевая башня". Какую бы конфессию она не имела бы в виду, это не меняет сути дела.
Прохорычева Е.И.:  Следующий вопрос.
Леонтьев А.Е.:  Считаете ли вы, что следующее высказывание является разжигающим религиозную рознь? Это журнал "Пробудитесь!" от 8 апреля 1997 года. Я полагаю, у вас его нет такого журнала. Я вам сейчас представлю его на обозрение.
Прохорычева Е.И.:  Но только не то, что не приводилось. Нам бы в этой литературе сейчас разобраться.
Леонтьев А.Е.:  Я хочу подчеркнуть насчет обоснованности, откуда это взято, о священниках-педофилах. "По утверждению шведского амбуцмана по делам детей, это вовсе не обязательно неряшливые старики в плащах или агрессивные насильники. Типичный педофил - это хорошо образованный мужчина среднего возраста, часто работающий с детьми: учитель, доктор, социальный работник или священник".
Кондратьева Т.И.:  Но простите...
Леонтьев А.Е.:  Далее, журнал "Newsweek" от 16 августа 1993 года в статье "Священники и совращение" сообщил о самом большом клерикальном скандале в современной истории католической церкви США. В статье говорилось: "Хотя с 1982 года обвинения, выдвинуты против приблизительно 400 священников, однако, по подсчетам некоторых церковников, 2500 священников приставали к детям или подросткам. Этот скандал стоил церкви не только денег. Ценой был страшный позор и весомая утрата морального авторитета. Другие религии по всему миру находятся в подобном положении. Рей Вайер, консультант по вопросам половых преступлений из Великобритании, рассказал стокгольмскому конгрессу о двух мальчиках, которые были садистски изнасилованы священниками. Теперь один из тех мальчиков работает в агентстве помощи детям, жертвами насилия священников, а другой сам стал совратителем". Пожалуйста.
Кондратьева Т.И.:  В связи с чем, я прошу объяснить, светская хроника попала на страницы литературы...
Прохорычева Е.И.:  Я вам вопросы пока ... У вас это к вопросу?
Леонтьев А.Е.:  Да. Мой вопрос: разжигает ли это высказывание религиозную рознь?
Прохорычева Е.И.:  То есть ссылка на этот текст, опубликованная в литературе религиозной общины.
Кондратьева Т.И.:  Ну, опять в том же контексте, о котором я говорила выше, кроме того, идет ссылка на светскую хронику.
Леонтьев А.Е.:  Вы полагаете...
Прохорычева Е.И.:  Но вы ведь не исключаете такие случаи?
Кондратьева Т.И.:  Может быть, и не исключаю. Одно дело, когда этот текст фигурирует в светской хронике, а другое дело, когда эти факты преподносятся...
Прохорычева Е.И.:  Но вы же говорили, что это средства массовой информации.
Кондратьева Т.И.:  Еще раз, я не называю эту литературу религиозной. 
Прохорычева Е.И.:  Я вам и говорю, что вы говорите, что это средства массовой информации.
Кондратьева Т.И.:  Средства массовой информации не только светская хроника.
Прохорычева Е.И.:  Светская хроника такие же средства массовой информации 
Кондратьева Т.И.:  В том числе являющаяся частью средств массовой информации, но не вся. Светская хроника предполагает в том числе и определенного рода цели и задачи в опубликовании таких фактов.
Прохорычева Е.И.:  Какие цели и задачи? О чем вы говорите?
Кондратьева Т.И.:  Хорошо. Я считаю, что уже ответила на этот вопрос выше.
Прохорычева Е.И.:  То есть вы все равно настаиваете на этих выдержках?
Кондратьева Т.И.:  Да.
Леонтьев А.Е.:  Следующий вопрос. "Сторожевая башня" от 1 февраля 1995 года "Ожидать ли религиозных преобразований?".
Кондратьева Т.И.:  В данной главе берутся исторические факты, исторические личности, далее идет ссылка на Библию. В следующей главе "Сейчас время выйти из нее": "Как было в случае с израильтянами, Бог не потерпит..." - я не цитирую сейчас Библию, это сноска из самого журнала...Свидетелей Иеговых...
Прохорычева Е.И.:  Подождите, вы ответьте на вопрос, который вам был задан. Это к разделу этому не относится. Вот последняя фраза - как она разжигает религиозную рознь?
Кондратьева Т.И.:  Какая последняя фраза?
Прохорычева Е.И.:  "В ХХ веке фактически все религии, не только религии христианского мира, несут ответственность за войны, в которых продолжает проливаться много крови, из-за далеко зашедшего нравственного вырождения человечества".
Кондратьева Т.И.:  Еще раз по аналогии отвечаю на этот вопрос. Поскольку вопросы сами по себе аналогичны друг другу. В данном случае идет ссылка на Библию, далее по тексту...
Прохорычева Е.И.:  Значит, я еще раз вас остановлю. Это не ссылка на Библию, это зачитал представитель ответчика. У вас она вообще не отмечена. Вот что отмечено у суда. По последней фразе скажите, пожалуйста. Давайте мы о Библии говорить уже не будем.
Кондратьева Т.И.:  Определенная подборка из цитат Библии, которая сводится к тому, что есть некая религия, которая единственно верная и правильная....
Прохорычева Е.И.:  Я прошу вас ответить только на мой вопрос, отмеченный вами. Данные 6-7 строчек подтверждают религиозную рознь, которую в данном случае вы относите к ответчику?
Кондратьева Т.И.:  Цитатой из Библии Свидетели Иеговы обвиняют религии не только христианского мира, но и другие....
Прохорычева Е.И.:  Какой цитатой из Библии?! Вы Библию вообще пытаетесь не трогать. Вы только что сказали, что вы по Библии вообще не можете дать никакого ответа - нужен специалист. А теперь вы говорите, что цитатой из Библии.
Кондратьева Т.И.:  Данной цитатой Свидетели Иеговы обвиняют все религии христианского мира и не только в войнах, в кровопролитии и нравственном вырождении человечества. Поэтому я считаю, что здесь прямой признак разжигания религиозной розни.
Леонтьев А.Е.:  Спасибо. Считаете ли вы, что религии не несут никакой ответственности за войны, которые были в Х1Х, в других веках, в том числе и в ХХ, например в Руанде, Югославии и другие?
Кондратьева Т.И.:  Так как я не политик, не историк...
Прохорычева Е.И.:  Только не надо так долго говорить. Просто скажите, что я не могу ответить.
Кондратьева Т.И.:  Я не компетентна ответить на этот вопрос.
Леонтьев А.Е.:  Я не буду использовать все публикации, которые приводятся в вашем приложении, только те, которые по тексту в дополнении к представлению. "Сторожевая башня" от 1 марта 1998 года, общее название "Почему церкви просят прощение", страница 7.
Кондратьева Т.И.:  Первое: "Мировая империя ложной религии отождествляется с Вавилоном великим, символической проституткой, с которой блудодействовали цари земные". Насколько я поняла, это идет цитата из Библии.
Леонтьев А.Е.:  Да.
Кондратьева Т.И.:  В чем мы видим разжигание? Идет определенная подборка из цитат Библии, а затем по тексту: "Если вы желаете исповедовать религию, угодную Богу, почему бы не познакомиться по лучше со Свидетелями Иеговы?" Поэтому цитирование неблаговидных для других религий учений, терминов, словосочетаний, а далее противопоставления себя им как единственно истинную религию, в этом усматривается религиозная рознь. Я ответила на вопрос.
Леонтьев А.Е.:  Скажите, пожалуйста, как вы рассматриваете контекст данных высказываний в этой же статье о крестовых походах, которые обернулись жутким кровопролитием? Считаете ли вы, что обвинение в кровопролитии, то есть констатация факта, разжигает религиозную рознь?
Прохорычева Е.И.:  Но я понимаю, что это не цитировалось?
Леонтьев А.Е.:  Да, фраза была вырвана из контекста.
(Снова и снова пытаются найти фразу.)
Кондратьева Т.И.:  Речь шла не о странице и не об иллюстрации, это 6, 7 страница. Обосновывая свое представление, я нигде не ссылалась на иллюстрацию.
Прохорычева Е.И.:  Снимаю вопрос.
Леонтьев А.Е.:  Далее, считаете ли вы следующее высказывание разжигающим религиозную рознь: "Зачинщики новых религий уводят от Христа овец и увлекают их за собой, и все ушедшие имеют своими пастухами не Христа, а гордых противников Церкви и самочинников. Ими управляет начальник противления - дьявол и слуги его". Это цитата из "Православного противосектантского катехизиса" издания 1998 года, которое я уже приводил.
Кондратьева Т.И.:  Я не готова...
Леонтьев А.Е.:  "Сторожевая башня" 1 мая 1998 года, страница 9. В вашем представлении полностью содержится ссылка на эту страницу, и, как видите, здесь идет разъяснение библейского пророчества о духовных пьяницах. Это разжигает религиозную рознь?
Кондратьева Т.И.:  Пояснить можно? Значит, фраза не из Библии, а из публикации этого журнала. "Что едва осознают [имеются в виду представители духовенства христианского мира], что Всевышний вызывает их на суд". Эта фраза свидетельствует о том, вернее, вывод о том, что духовенство в чем-то погрешно. Отсюда и разжигание религиозной розни, поскольку противопоставляется христианское духовенство. И этот текст, на мой взгляд, не требует никаких пояснений, поскольку говорится, что христианский мир "учит ложным доктринам, предал Бога и Библию". Святыни христианского... православия, католицизма и т. д. противопоставляется религия... святыням, которым они поклоняются.... Это абзац красноречиво свидетельствует о разжигании религиозной розни.
Леонтьев А.Е.:  Скажите, пожалуйста, вы здесь очень часто говорили, что вы не компетентны вести богословские споры или суждения о Библии духовных вопросов, а вместе с тем вы утверждаете, что это не является ложной доктриной, а именно учения христианского мира. Скажите конкретно, кто и с какой позиции, с какой точки зрения определяет, является доктрина ложной или нет?
Кондратьева Т.И.:  Слова "ложная", слова "предал"...
Леонтьев А.Е.:  Простите, прямо на мой вопрос. Кто и по каким критериям определяет ложность или истинность религиозной доктрины?
Кондратьева Т.И.:  Вы задали вопрос, относящийся к сфере богословия. Я не компетентна ответить на ваш вопрос богословского спора?
Леонтьев А.Е.:  Спасибо. Теперь скажите, почему, если вы не можете ответить на этот вопрос, вы считаете, что религия Свидетелей Иеговы не истинная, а другие истинные?
Кондратьева Т.И.:  Если вы обратитесь к тексту представления, к самое его началу, то речь идет о ликвидации религиозной организации Свидетели Иеговы как юридического лица и о запрете ее деятельности, то есть организации, а не религии. Я это хочу подчеркнуть лишний раз и обратить внимание суда на это.
Леонтьев А.Е.:  Простите, вы требуете запрета на том основании, что Свидетели Иеговы разжигают религиозную рознь. Вы привели выдержку.
Прохорычева Е.И.:  Товарищ прокурор, давайте только не будем забывать. В соответствии с положением, которое вы представили в данном представлении, написано, и оно было утверждено это положение, о религиозной общине Свидетелей Иеговы, которое вы приложили, написано: религиозная община Свидетелей Иеговы города Москвы, является добровольным объединением верующих, образованным в целях совместного исповедания и распространения веры Свидетелей Иеговы с момента регистрации, принятого дальше. Действует на основе, ну тогда действующего закона о свободе вероисповедания. Вот это давайте не будем забывать. Община канонических и административных вопросов полностью подчиняется там чему-то. Цели и задачи. Цели: совместное исповедание, и распространение веры, и проведение религиозной деятельности, проведение имени Иеговы Бога и т. д. Давайте не будем это забывать. Поэтому не надо брать как юридическое лицо.
Кондратьева Т.И.:  Позвольте пояснить по этому вопросу. В связи с тем контекстом, вот по положению... речь идет об определенных аспектах деятельности этой религиозной организации, которые вступают в противоречие с действующим законодательством Российской Федерации. Именно по этому было внесено представление...
Прохорычева Е.И.:  Вам и задан этот вопрос. Теперь соответственно ответьте.
Кондратьева Т.И.:  Я ответила на него.
Леонтьев А.Е.:  Вот как раз по этому аспекту ответьте. По абзацу 10. Компетентна ли прокуратура определять истинность или ложность религиозной доктрины?
Прохорычева Е.И.:  То есть они утверждают, что христианский мир учит ложным доктринам, он предал Бога и Библию своими делами. То, что сделало духовенство и церковь за прошедшие века и продолжает делать до сих пор, противоречит тому, что учит Бог Библии. Они ссылаются вот таким образом.
Кондратьева Т.И.:  Еще раз четко повторите свой вопрос.
Прохорычева Е.И.:  Я вам уже задала.
Кондратьева Т.И.:  Но я не поняла, и мне будет проще отвечать.
Прохорычева Е.И.:  Я вам уже его задала. Ответьте, пожалуйста. На вопрос судьи ответьте.
Кондратьева Т.И.:  Пожалуйста, повторите этот вопрос.
Прохорычева Е.И.:  В свете всего этого, в чем здесь разжигание религиозной розни?
Кондратьева Т.И.:  Вот эта ложность доктрин и т. д., да? "Кроме того, христианский мир учит ложным доктринам, предал Бога..." Вот это, да? В том, что идет противопоставление...
Прохорычева Е.И.:  Да противопоставление идет во всем нашем обществе. У нас много партий...
Кондратьева Т.И.:  vВ связи с тем, что святыни...
Прохорычева Е.И.:  Какие святыни?
Кондратьева Т.И.:  Я на этот вопрос уже отвечала. В связи с тем, что святыни...
Прохорычева Е.И.:  Какие святыни? Какие? Что вы подразумеваете под этим?
Кондратьева Т.И.:  Как то Библия...
Прохорычева Е.И.:  Но ведь Библию они не оскверняют. У нас же есть мусульманская вера, христианская, католическая и т. д.
Кондратьева Т.И.:  В данном случае речь идет о христианском мире, поэтому мы и говорим об этом...
Прохорычева Е.И.:  Я вас и спрашиваю, в чем здесь разжигание розни?
Кондратьева Т.И.:  В том, что христианский мир учит ложным доктринам.
Прохорычева Е.И.:  Понятно. Все. Но вопрос-то вам задан именно в связи с этим. Вы не беретесь отвечать по Библии, потому что вы, как говорите, не компетентны, вступать в богословские споры, не отвечая по Библии и в то же время...
Кондратьева Т.И.:  Я ответила на этот вопрос.
Леонтьев А.Е.:  Пожалуйста, скажите, компетентна ли прокуратура определять истинность или ложность религиозной доктрины?
Кондратьева Т.И.:  В представлении прокурора нигде не сказано об истинности и ложности той или иной доктрины.
Леонтьев А.Е.:  Значит, не компетентна.
Прохорычева Е.И.:  Следующий вопрос.
Кондратьева Т.И.:  Я просто прошу записать мой ответ так, как я его выразила.
Леонтьев А.Е.:  Далее, как я понял, вы приводите 14 абзац на странице 19 этой брошюры...
 (Пауза в записи.) 
Леонтьев А.Е.:  Какие факты, из какого контекста вырваны по данному абзацу?
Кондратьева Т.И.:  Я пояснила по этому контексту. О том, что церкви сотрудничали с политическими властями, то, что вы сейчас процитировали.
Леонтьев А.Е.:  Какие церкви, поясните, сотрудничали или не сотрудничали с политическими властями?
Прохорычева Е.И.:  Ой, не надо, пожалуйста.
Кондратьева Т.И.:  Здесь нет указания на церкви. Достаточно того, что в цитате указываются во множественном числе - "церкви".
Леонтьев А.Е.:  Скажите, пожалуйста, вы утверждаете, что никакие церкви никогда не сотрудничали с политическими властями в этом мире?
Кондратьева Т.И.:  Я не политик и не историк, я не даю подобных исторических выкладок.
Леонтьев А.Е.:  Можете ли вы опровергнуть это утверждение в абзаце 14?
Кондратьева Т.И.:  Это продолжение вашего вопроса?
Леонтьев А.Е.:  Это следующий вопрос. 
Кондратьева Т.И.:  Это как бы продолжение этого вопроса. Я уже на него ответила.
Прохорычева Е.И.:  Давайте следующий вопрос.
Леонтьев А.Е.:  Спасибо. Вы заявили о том, что в вашем дополнении к представлению все эти цитаты, которые мы с вами обсудили, являются умышленным оскорблением чувств граждан, принадлежащим к остальным религиям.
Прохорычева Е.И.:  Да.
Леонтьев А.Е.:  Скажите, пожалуйста, кто-либо из этих граждан обращался в суд в защиту своей чести и достоинства?
Кондратьева Т.И.:  Мне кажется, достаточно того, что созданы комитеты по спасению молодежи, они функционируют. Это объединения....
Прохорычева Е.И.:  Говорят о церкви...
Кондратьева Т.И.:  Ой, прошу прощения. Я тогда не поняла вопроса. Видимо, он был так задан. Еще раз.
Леонтьев А.Е.:  Еще раз. Цитирую: "Умышленное оскорбление чувств граждан, принадлежащих к остальным религиям". Можете ли вы привести факты обращения вот этих граждан, принадлежащих к остальным религиям, в суд в защиту своей чести и достоинства по данным цитатам, которые вы привели?
Кондратьева Т.И.:  Нет. Таких фактов я не знаю. Может быть, они и имели место.
Леонтьев А.Е.:  Скажите, пожалуйста, считаете ли вы оскорблением следующее высказывание: "Последователи Свидетелей Иеговы обвинялись в изнасилованиях..."?
Кондратьева Т.И.:  Что это?
Леонтьев А.Е.:  Я вам сейчас это назову. "Последователи Свидетелей Иеговы обвинялись в изнасилованиях, кражах детей и киднепинге, убийствах, в подстрекательствах к убийству и самоубийству, дезертирстве, мошенничестве, воровстве, расизме, вымогательстве, нанесении телесных повреждений, проституции и другие". Страница 198, Новые религиозные организации России деструктивного и оккультного характера. Справочник Миссионерского отдела московского Патриархата Русской Православной Церкви. Издание Белгород. 1997 год.
Кондратьева Т.И.:  Я прошу снять вопрос, поскольку вопрос не по адресу...
Прохорычева Е.И.:  Подождите, пожалуйста. Дайте докончить.
Кондратьева Т.И.:  Но он уже закончил.
Прохорычева Е.И.:  Я вам еще раз сделала замечание. Задавайте вопрос.
Леонтьев А.Е.:  Считаете ли вы это умышленным оскорблением чувств граждан, принадлежащих к религии Свидетелей Иеговы или нет?
Кондратьева Т.И.:  Поскольку издатель данной публикации... как вы сказали?
Леонтьев А.Е.:  Миссионерский отдел московского Патриархата.
Кондратьева Т.И.:  Поскольку издатель данной публикации Миссионерский отдел московского Патриархата, я прошу суд снять вопрос...
Прохорычева Е.И.:  Коротко ответьте, вы считаете это оскорблением?
Кондратьева Т.И.:  Я не готова ответить на этот вопрос, поскольку я не отвечаю за издателя, который...
Прохорычева Е.И.:  Как таковое это оскорбление или нет? Товарищ прокурор, вы ответьте - я же не могу за вас отвечать,- что если это соответствовало действительности, тогда это, наверное, не оскорбление, если это не соответствовало действительности, тогда это, конечно, оскорбление.
Кондратьева Т.И.:  Я согласна с вами, Ваша честь, что именно...
Прохорычева Е.И.:  Ну давайте мы тогда нормально работать будем. Дорогие мои, нам тогда знаете сколько надо будет разбираться. Отвечайте нормально. Почему вы сразу берете это в штыки, если это читается из другой литературы, когда мы вчера посвятили три часа, чтобы читать литературу Свидетелей Иеговы? Вы говорите, что другая вера - да, а читаем из этой же литературы вас почему-то это пугает. Не надо этого пугаться, отвечайте нормально на все вопросы. Задавайте следующий вопрос.
Леонтьев А.Е.:  Далее, вы приводили в представлении цитату из книги "Жить вечно", страница 210. Кто из членов корпорации старейшин московской общины, когда, где и каким образом разжигал религиозную рознь? 
Кондратьева Т.И.:  Свидетели?
Леонтьев А.Е.:  Можете ли конкретно назвать фамилию, имя, отчество представителя религиозной общины, когда, где, каким образом и в отношении кого он разжигал религиозную рознь?
Кондратьева Т.И.:  Секундочку.... Сам факт того, что согласно инструкциям и уставным документам... посредством старейшин происходит распространение изданий религиозной организации Свидетелей Иеговы, где, как я говорила выше и приводила ссылки, идет прямое разжигание религиозной розни, поэтому, я полагаю, что, как факт, через старейшин идет разжигание религиозной розни.
Леонтьев А.Е.:  Назовите, пожалуйста, фамилию, имя, отчество хотя бы одного старейшины.
Кондратьева Т.И.:  Я не готова дать ответ сейчас на данный момент на этот вопрос.
Леонтьев А.Е.:  Спасибо. Скажите, пожалуйста, правильно ли я понял, что вы усматриваете разжигание религиозной розни в том, что Свидетели Иеговы имеют собственное понимание и собственное мнение относительно библейских текстов?
Кондратьева Т.И.:  Нет, вы неправильно поняли.
Леонтьев А.Е.:  Тогда поясните, в чем заключается разжигание религиозной розни, потому что мне не понятно, от чего защищаться.
Кондратьева Т.И.:  Мне говорить все, что было сказано выше?
Прохорычева Е.И.:  Нет. Коротко ответьте на вопрос.
Кондратьева Т.И.:  Все приведенные выше доводы со ссылками на издания Свидетелей Иеговы свидетельствуют и доказываю правоту вот этого тезиса....
 (Пауза в записи.) 
Кондратьева Т.И.:  Речь идет о субъектах религии либо о субъектах государства? Не понятен ваш вопрос. Дискриминация других верующих, насилие - я правильно поняла?
Леонтьев А.Е.:  Да.
Кондратьева Т.И.:  Нет, мы выступаем только в том объеме...
Леонтьев А.Е.:  Нет, вы мне скажите, считаете ли вы, что фразы, которые мы тут обсуждали, подстрекают других граждан к насилию, дискриминации по отношению к не-Свидетелям Иеговы? Подстрекают или не подстрекают к насилию и дискриминации?
Кондратьева Т.И.:  К насилию не подстрекают.
Леонтьев А.Е.:  Не подстрекают. Спасибо, а к дискриминации?
Кондратьева Т.И.:  Я полагаю, что речь может идти о религиозной...
Леонтьев А.Е.:  О социальной дискриминации, я имею в виду.
Кондратьева Т.И.:  О социальной? Что вы понимаете? Поясните.
Леонтьев А.Е.:  Увольнение с работы, ограничить зарплату, выгнать из школы по соображениям религии.
Кондратьева Т.И.:  Этих фактов не приводилось в представлении, и мы на это не ссылались.
Леонтьев А.Е.:  Хорошо, спасибо. У меня пока нет вопросов, и, если позволит Ваша честь, по первому пункту продолжит моя коллега Крылова. Мы разделили все это, чтобы не было путаницы, а потом я продолжу по второму.
Кондратьева Т.И.:  Я прошу перерыв буквально на 10 минут. Мне необходим отдых.
Прохорычева Е.И.:  Чуть-чуть потерпите. Адвокату Крыловой надо будет уходить.
Крылова Г.А.:  У меня не много вопросов. Скажите, пожалуйста, закон, на который вы ссылаетесь, был принят в 1997 году?
Кондратьева Т.И.:  Что вы понимаете под законом?
Крылова Г.А.:  Вы ссылаетесь на закон "О  свободе совести и религиозных объединений" 1997 года и требуете ликвидировать общину в соответствии со статьей 14 этого закона, предусматривающего определенные основания для ликвидации общины.
Кондратьева Т.И.:  Совершенно верно.
Крылова Г.А.:  Скажите, пожалуйста, до этого закона действовал другой закон? Он предусматривал те же основания для ликвидации?
Кондратьева Т.И.:  Проясню. Имеется два закона: закон "О свободе вероисповеданий" с дополнением от 27 января 1995 года и закон "О свободе совести и о религиозных объединениях".
Крылова Г.А.:  Я вас хочу спросить вот о чем. Те действия, которые вы указываете как разжигание религиозной розни, а именно распространение литературы, к какому периоду относятся? И какая литература в какой период распространялась?
Кондратьева Т.И.:  Я полагаю, здесь речь идет о пролонгированных действиях, то есть в течение всего периода, с момента регистрации московской общины до настоящего момента.
Крылова Г.А.:  Когда община преступила к подобным действиям?
Кондратьева Т.И.:  Что значит "подобные действия"?
Крылова Г.А.:  Разжигать религиозную рознь - когда община начала?
Кондратьева Т.И.:  Мы не ставим вопрос так в представлении.
Крылова Г.А.:  Когда началось разжигание религиозной розни?
Прохорычева Е.И.:  Вы нам факты скажите.
Кондратьева Т.И.:  Когда начала распространяться литература...
Крылова Г.А.:  Когда она начала распространяться?
Кондратьева Т.И.:  С момента регистрации...
Крылова Г.А.:  Когда?
Кондратьева Т.И.:  С момента деятельности...
Крылова Г.А.:  Товарищ прокурор, вы представили, когда она была зарегистрирована? Вы можете сказать?
Кондратьева Т.И.:  9 сентября 1993 года.
Крылова Г.А.:  Значит, с 9 сентября 1993 года община разжигает религиозную рознь?
Кондратьева Т.И.:  Да.
Крылова Г.А.:  Скажите, пожалуйста, как с 9 сентября 1993 года община разжигает религиозную рознь журналами, год изданий которых 1997, 1996...?
Кондратьева Т.И.:  1994, поскольку приводились в пример издания 93, и, по-моему, даже 92 года, которые распространялись на территории Российской Федерации. Был этот журнал, 92-93 года.
Крылова Г.А.:  Вы знаете, я смотрю на журналы, которые вы указали, послушайте меня, пожалуйста: 94, 94, 95. Вы делаете какие-то временные границы разжигания религиозной розни? Если община начала разжигание религиозной розни в 93-м году, вы как прокурор обязаны это конкретизировать. Журналом "Сторожевая башня" 1994 года община разжигала религиозную рознь в 1993 году?
Кондратьева Т.И.:  Приводились ссылки из журнала за 94 год, поэтому мы, обосновывая свое представление, ссылались на этот журнал.
Крылова Г.А.:  Я вас спрашиваю...
Кондратьева Т.И.:  И, соответственно, шло разжигание религиозной розни посредством этого журнала.
Крылова Г.А.:  Я вас спрашиваю, вы только что пояснили, что община разжигает религиозную рознь с 93 года, если год изданий указан - 94, 95, 96, 97, 98. Этими журналами разжигалась религиозная рознь в 1993 году или нет?
Кондратьева Т.И.:  В 1993 году она разжигалась журналами, издаваемыми... Она по временным рамкам объективно не могла...
Крылова Г.А.:  Замечательно. А в вашем представлении конкретизировали ли вы периоды, в которые община разжигала религиозную рознь определенными, как вы считаете, средствами?
Кондратьева Т.И.:  Я полагаю, нельзя вырывать из контекста, и в представлении это четко увязывается, деятельность, момент регистрации общины Свидетелей Иеговы, момент распространения информации, разжигающей религиозную рознь, с моментом деятельности. Это неразрывно связанные компоненты....
Крылова Г.А.:  Скажите, пожалуйста, а вы не увязывали временные этапы, действия, контексты с временем действующего закона? В 90 году - один закон, в 97 - другой закон. Скажите, пожалуйста, какие основания были предусмотрены тем законом?
Кондратьева Т.И.:  Я называю два закона...
Крылова Г.А.:  Простите, пожалуйста, по одному закону я вас спрашиваю...
Кондратьева Т.И.:  Закон от 19 сентября 1997 года.
Крылова Г.А.:  Я вас спрашиваю по первому закону. Какие основания для ликвидации общины?
Кондратьева Т.И.:  Статья 7 и... "Отношение к религии не может быть основанием для отказа и уклонения от исполнения установленных законодательством гражданских обязанностей". Далее... вторая часть: "...решением суда, если деятельность религиозного объединения противоречит его уставу, положению и действующему законодательству". Тот факт... значит, "противоречит его уставу, положению и действующему законодательству".
Крылова Г.А.:  Какому действующему законодательству?
Кондратьева Т.И.:  Законодательству на момент действия этого закона.
Крылова Г.А.:  Какому действующему законодательству на момент действия этого закона противоречило распространение религиозной литературы...
Кондратьева Т.И.:  Поясняю. Речь идет не только о разжигании религиозной розни, но и о других аспектах деятельности религиозной организации. Кроме того, само понятие "разжигание религиозной розни". Если взять основы нашего законодательства, а именно основной закон, Конституцию, то я полагаю, статья 29, часть 2: "Не допускается пропаганда или агитация, возбуждающая социальную, расовую, национальную или религиозную ненависть и вражду". Это ли не прямое нарушение закона нашей страны?
Прохорычева Е.И.:  Следующий вопрос.
Крылова Г.А.:  В соответствии с Конституцией кто конкретно из членов общины пропагандировал то, о чем вы прочитали?
Кондратьева Т.И.:  Значит, в представлении указано не конкретное... Представление не призывает к ответственности отдельных граждан, проповедующих религиозные воззрения, в частности воззрения Свидетелей Иеговы. Речь идет о деятельности организации Свидетелей Иеговы.
Крылова Г.А.:  Скажите, пожалуйста, если, как вы сказали, старейшины распространяют эту литературу, разжигают ли они своими действиями религиозную рознь?
Кондратьева Т.И.:  Литература, распространяемая Свидетелями Иеговы, разжигает религиозную рознь.
Крылова Г.А.:  Она сама по себе разжигает или путем действия конкретных лиц? Агитирует, пропагандирует или от дома к дому, что предлагают...
Кондратьева Т.И.:  Речь идет либо о разжигании, либо об ответственности. Вы это хотите спросить?
Крылова Г.А.:  Я хочу спросить, вот те старейшины, верующие, которые на своих собраниях обсуждают эту литературу, те верующие, которые, вы рассказывали нам об этом, участвуют в проповедническом служении, предлагают эту литературу гражданам, говорят: "Зайдите к нам на собрание, убедитесь", старейшины наставляют верующих, говоря: "Наша вера истинная, вот то, что содержится в наших журналах",- они своими действиями разжигают религиозную рознь? Или религиозная рознь из каких-то флюидов состоит, в атмосфере сама по себе разжигается? Или ее разжигают конкретные лица, которые предлагают, предположим, на улицах эту литературу, стучат в дверь, сами друг с другом обсуждают, делятся впечатлениями о прочитанном?
Кондратьева Т.И.:  Конкретные люди своим членством в организации распространяют эту литературу.
Крылова Г.А.:  То есть вступил в организацию, распространяешь литературу - значит разжигаешь религиозную рознь. Правильно я вас поняла?
Кондратьева Т.И.:  Нет, не правильно. Вы извращаете смысл.
Крылова Г.А.:  Ответьте тогда, пожалуйста.
Кондратьева Т.И.:  Сейчас.... Они распространяют литературу, издаваемую бруклинским центром. Далее, эта литература содержит в себе элементы разжигания религиозной розни. Мне нечего больше ответить на этот вопрос.
Прохорычева Е.И.:  Следующий вопрос.
Крылова Г.А.:  Значит, вы считаете, что религиозная рознь распространяется путем распространения литературы, без каких-либо действий других лиц?
Кондратьева Т.И.:  Я ответила на этот вопрос.
Крылова Г.А.:  Хорошо, тогда скажите, пожалуйста, почему прокуратура уже три года расследует этот вопрос и не усмотрела в действиях кого-либо из руководителей организации или отдельных верующих никаких признаков состава преступления, которые предусмотрены статьей 282 уголовного кодекса Российской Федерации?
Прохорычева Е.И.:  Какого кодекса? Старого?
Крылова Г.А.:  Нет, нового, уже с 1996 года он вступил в действие. Вот перед прокуратурой расследуют уголовное дело с 1996 года, до этого у нас была статья 143 УК РФССР. Вот с 1996 года вы расследуете это дело. Вступил новый кодекс, статья получила другой номер 282 УК Российской Федерации. Как в той, в 143, так и в этой речь идет о разжигании религиозной розни. Прокуратура три года расследует это дело, четыре раза прекращает это делопроизводство по реабилитирующим основаниям и ни разу не усматривает в действии ни одного верующего, ни одного руководителя организации признака состава преступления. 
Кондратьева Т.И.:  Мы готовы дать пояснения на этот вопрос, но чуть позже, с приведением доводов обоснования и т. д. Сейчас я просто физически не готова дать ответ на этот вопрос.
Крылова Г.А.:  Хорошо. В соответствии с методическими рекомендациями по осуществлению над органами юстиции контроля над функциями в отношении религиозных организаций - вот этот нормативный акт, я готова вам его предоставить, если потребуется,- Управление юстиции имеет право контролировать религиозные организации, в том числе, не буду долго перечислять, и на предмет соответствия их действий действующему законодательству. В 1997 году у нас вступает в силу новый закон, который предусматривает это основание, сейчас у нас 1999 год. Скажите, пожалуйста, известно ли вам что-либо о том, чтобы Управление юстиции выявляло, контролируя действия этой организации, такие факты разжигания религиозной розни?
Кондратьева Т.И.:  Я полагаю, что это не в компетенции Управления юстиции. У Управления юстиции свой, четко очерченный круг вопросов. Поэтому тот круг вопросов, который находился в компетенции прокуратуры, она его и осуществила, путем представления...
Крылова Г.А.:  Я вас спросила немножко о другом. Я вас спросила о том, что в соответствии... на органы юстиции в соответствии с методическими рекомендациями...
Прохорычева Е.И.:  Но это органы юстиции, она, наверное, до органов юстиции не...
Крылова Г.А.:  Вы знаете, были ли внесены какие-либо представления?
Кондратьева Т.И.:  Мне о таких фактах не известно.
Крылова Г.А.:  Хорошо. Скажите, пожалуйста, вы пояснили, что вы не считаете данную литературу религиозной. Между тем в материалах дела имеется доказательства того, что эта литература является религиозной по своему содержанию. Вы ссылаетесь на ответ общественной организации, которая выражает мнение какого-то должностного лица, не могу сказать какого, этого документах в суде нет. Скажите, пожалуйста, вы не согласны с тем документом, который прокуратура представила сама?
Кондратьева Т.И.:  Сошлитесь на дело, на документ. Я не знаю, о чем речь идет.
Прохорычева Е.И.:  То есть вопрос идет о том, что это религиозная литература, и она позволена к распространению.
Кондратьева Т.И.:  Сошлитесь на лист дела. Я не могу так ориентироваться.
Крылова Г.А.:  То есть вы не знаете, о чем я говорю?
Прохорычева Е.И.:  Но такой документ есть. Вы сами его представляли.
Крылова Г.А.:  Хорошо. Следующий документ. Вот эта литература, которая распространяется Свидетелями Иеговы, эта литература самих Свидетелей Иеговы. Вы говорите, что она издается в Бруклине. Вы считаете, что распространение этой литературы соответствует уставным целям организации или не соответствует?
Кондратьева Т.И.:  Я не поняла вопроса.
Крылова Г.А.:  В соответствии с уставом в деятельность организации входит, в том числе и распространение литературы. Поэтому я и спрашиваю, как вы полагаете, распространение литературы соответствует уставным целям организации или не соответствует?
Кондратьева Т.И.:  Мы представление о ликвидации деятельности организации...
Крылова Г.А.:  Я это поняла, я просто хочу...
Кондратьева Т.И.:  В соответствии, если один из аспектов деятельности этой организации является незаконным, то, на наш взгляд, подлежит ликвидации та организация, которая незаконным образом в каком-то аспекте действует, и необходимо прекращение...
Крылова Г.А.: Я вас еще раз спрашиваю...
Кондратьева Т.И.:  В связи с нарушением законодательства? Я считаю, что я уже ответила на этот вопрос.
Крылова Г.А.:  В соответствии с действующим уставом организации в цели и задачи организации входит: "Осуществление в установленном порядке издательской деятельности, изготовление, приобретение, экспорт, импорт и распространение Библий и другой религиозной литературы, печатных материалов, звукозаписей и видеозаписей религиозного содержания". Вот я вас и спрашиваю, распространяя вот эти журналы, Свидетели Иеговы нарушают свой собственный устав?
Кондратьева Т.И.:  Я считаю, что я уже ответила на этот вопрос.
Крылова Г.А.:  Хорошо. У меня следующий вопрос.
Кондратьева Т.И.:  Простите, пожалуйста, уважаемый суд, я просто не в состоянии..
Прохорычева Е.И.:  Хорошо, хорошо. Мы скоро объявим перерыв.
Крылова Г.А.:  Скажите, пожалуйста, когда Свидетели Иеговы на своих собраниях друг с другом обсуждают этот вопрос, они разжигают религиозную рознь?
Кондратьева Т.И.:  Я не готова ответить на этот вопрос, поскольку я не член организации Свидетелей Иеговы и на собраниях не была.
Крылова Г.А.:  Очень хорошо, это как раз к моему следующему вопросу. В прокуратуру поступали письма от Свидетелей Иеговы, от самой общины в целом с просьбой прийти на собрание, послушать, убедиться, разжигается ли там религиозная рознь или не разжигается, произносятся ли там призывы к какой-либо дискриминации т. д. и т. д., что входит в понятие разжигания розни - или не поступали эти письма?
Кондратьева Т.И.:  В обоснование разжигания религиозной розни были даны пояснения...
Крылова Г.А.:  (В один голос с Прохорычевой.) Вы на собрании были?
Кондратьева Т.И.:  Нет, я же пояснила, не была.
Крылова Г.А.:  А письма поступали с приглашением?
Кондратьева Т.И.:  Мне не известна эта информация.
Крылова Г.А.:  Ни от верующих не известно, ни от самой общины...
Кондратьева Т.И.:  Мне о таких фактах не известно.
Крылова Г.А.:  Хорошо, и последний вопрос. Скажите, пожалуйста, как вы можете судить о деятельности общины, только на основании литературы, ни разу не посетив собрание? Может, там еще более ужасные факты, может, у вас еще больше фактов наберется для ликвидации, оснований для ликвидации?
Кондратьева Т.И.:  В представление внесено... представление обосновывается рядом доказательства, я полагаю, суд вынесет обоснованное решение...
Крылова Г.А.:  Я тоже на это надеюсь. Я просто спрашиваю, прокуратура убеждалась в деятельности Свидетелей?..
Кондратьева Т.И.:  Я ответила на этот вопрос.
Крылова Г.А.:  Хорошо. Следующий вопрос. Кто вам предоставил эту литературу?
Кондратьева Т.И.:  Вы сказали, это был последний вопрос. Я физически не могу стоять два часа.
Крылова Г.А.:  Каким образом и в связи с какими обстоятельствами...
Прохорычева Е.И.:  Все я снимаю этот вопрос. Спасибо. Объявляется перерыв.

Комментариев нет:

Отправить комментарий