воскресенье, 13 февраля 2011 г.

Часть 4. Вопросы к прокурору по представлению в Головинском суде Москвы


Расшифровка аудиозаписи судебного заседания
По представлению прокурора САО Г. Москвы о ликвидации организации Свидетелей Иеговы и запрет ее деятельности

СУДЕБНОЕ ЗАСЕДАНИЕ


(15 февраля 1999 года.)

 ЧАСТЬ 4 (Всего 5)



Головинский межмуниципальный районный суд г. Москвы в составе:
председательствующего судьи Прохорычевой Е.И


Представители от прокуратуры:
Старший помощник прокурора САО. Адамова Наталья Алексеевна
Помощник прокурора САО Кондратьева Татьяна Ивановна

Представители  от Свидетелей Иеговы:
Крылова Галина Анатольевна
Леонтьев Артур Евгеньевич
Бёрнс Джон Майкл

Крылова Г.А.: По второму пункту: разрушение семей. Скажите, пожалуйста, сколько всего семей было разрушено в московской общине либо когда одним из членов семьи является один из верующих?
Кондратьева Т.И.: Я полагаю, что будет более целесообразным и правильным полно и подробно ответить на этот вопрос после свидетельских показаний в данном судебном заседании, поэтому я отвечу на этот вопрос в своем заключении, после свидетельских показаний.
Крылова Г.А.: Так, я хочу обратить ваше внимание, фамилии назвались, мы опять сейчас возвращаемся: фамилии прокурором не назывались, поэтому там вот Мальцев, я даже записывала, Журавлев, Савинкин и т. д., соответственно они ссылаются на свидетельские показания, давайте мы к этому вернемся.
Прохорычева Е.И.: Состоит более 10 тысяч человек, и если разрушено семей гораздо больше, чем Мальцев, Савинкин и т. д., то мы хотели бы узнать...
Кондратьева Т.И.: Все узнаете эти фамилии, какие были перечислены. Все, давайте следующий вопрос.
Крылова Г.А.: Можно замечание? Если просите покомпактней вопрос, то, может быть, и просить покомпактней ответ, но если прокурор не может, пусть говорит, что не может, каждый раз слышать... Как сформулировано представление, так мы и задаем. Скажите, пожалуйста, вы действительно уверены, как верно отметил председательствующий, Бакаев, Слободенюк, Рябинкин в разрушении семьи? Есть ли у вас судебное решение о расторжении брака, где причиной развода указано религиозное убеждение одного из супругов?
Кондратьева Т.И.:  Я считаю, что ответила на этот вопрос предыдущим.
Прохорычева Е.И.: Все, пожалуйста.
Крылова Г.А.: Есть или нет?
Кондратьева Т.И.: Я ответила на этот вопрос.
Крылова Г.А.: Хорошо, следующий вопрос. Скажите, пожалуйста, какой нормативный акт определяет количество часов, которые семейные люди обязаны посвящать семье или как-то организовывать свой день, проповедовать, учиться в институте, заниматься спортом? Есть ли какой-либо нормативный акт, который регулирует распорядок дня?
Кондратьева Т.И.: Либо я не поняла вашего вопроса, либо ваш вопрос поставлен явно не корректно.
Крылова Г.А.: Я попытаюсь объяснить. Вы говорили, что верующий уделяет чересчур много времени проповедованию, что... разрушает их семьи, нарушает закон. Я спрашиваю вас: есть ли какой-нибудь нормативный акт, который регулирует распорядок дня семейного человека, человека, обремененного семьей? Столько-то часов он обязан уделять воспитанию ребенка, столько часов своей супруге или супругу, своим личным увлечениям, в частности проповедованию. Есть ли нормативный акт?
Кондратьева Т.И.: Так, понятно. Я отвечу на этот вопрос следующим образом. Опираясь исключительно на внутренние директивы, которые посылаются в корпорации, в частности в московскую общину Свидетели Иеговы, именно опираясь на эти внутренние документы, где даны четкие требования того, чтобы специальные пионеры и общие пионеры давали такое количество часов, что, следуя от противного, напрашивается сам собой единственный вывод о том, что нормально функционировать и взаимодействовать, существовать семья при такой норме проповедования просто не может, и мы подробно готовы дать свои пояснения уже непосредственно после дачи показаний свидетелей. Я ответила на этот вопрос.
Крылова Г.А.: Извините, но я все-таки спрашивала о действующем нормативном акте.
Кондратьева Т.И.: Я ответила на этот вопрос.
Прохорычева Е.И.: Все вопрос, имеется в виду литература религиозной общины.
Крылова Г.А.: Я не сказала о литературе, я спрашивала прокурора о нормативном акте, прошу сослаться на нормативный акт. Может быть, вы сформулируете ответ другим образом?
Кондратьева Т.И.: Я сформулировала его таким образом, как сформулировала.
Крылова Г.А.: Хорошо. Скажите, пожалуйста, вы считаете только вероучения Свидетелей Иеговы разрушает семьи или, например, если в семье один верующий Свидетель Иеговы, а другой православный, то исключительно тяжкие последствия наступают, вы говорите? А если в семье один человек коммунист, а другой демократ, вы считаете это тоже основанием для разрушения семьи?
Кондратьева Т.И.: Я прошу снять вопрос.
Прохорычева Е.И.: Снимается вопрос, следующий вопрос.
Крылова Г.А.: Следующий вопрос. Вы считаете, что Свидетели Иеговы много проповедуют. Возможна ли деятельность религиозной организации без проповедования и без служения?
Кондратьева Т.И.: Значит, я отвечу на данный вопрос следующим образом. Опять-таки повторюсь, Ваша честь, исключительно опираюсь на внутренний документ, директивного характера. Речь идет о следующем документе под грифом sassb от 4 мая 1996 года. Я позволю себе процитировать буквально два предложения.
Прохорычева Е.И.: У вас есть это ? Покажите.
Кондратьева Т.И.: Да, есть. Вот от 4 мая 1996 года, тогда я прошу прощения, поскольку я в первых заседаниях... да... но мы, так сказать, предоставим вам этот документ в качестве доказательства. "От специальных пионеров требуется [замечу, требуется!] выполнять 140 часов в месяц в проповедническом служении, 130 часов для сестер, которым 40 лет и более". Я позволю себе заметить, Ваша честь, и обратить внимание на эту цифру. Значит, с учетом того, что при простом арифметическом подсчете, что человек должен проповедовать в день чистого времени 4, 5 часа, чистого времени, а ссылаясь на брошюру "Организованы проводить наше служение", стр. 104, чистое время считается исключительно проповедование, но никак не дорога туда и обратно и другие, так сказать, связанные с этим временные промежутки. Итак, я позволю себе закончить ответ на ваш вопрос. Либо только в выходные дни, но по 17 часов. Известно, что трудовым законодательством предусмотрена 40-я рабочая неделя, соответственно 1 рабочий день по трудовому законодательству равен 7 часам. Поэтому, естественным образом напрашивается вопрос: каким образом должны соотносится требования, спускаемые организацией, и необходимость трудоспособного человека работать для обеспечения нормального материального обеспечения своей семьи? В связи с этим мы заявляем, что при таких требованиях (замечу, требованиях!), которые спускаются в директивных документах у человека нет выбора, человек посвящает себя исключительно вот такого рода нагрузкам, поэтому естественно, что нормальное функционирование семьи в значительной степени усложняется. Я ответила на вопрос.
Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста, вы полагаете, что проповедование регулируется нормами трудового законодательства?
Кондратьева Т.И.: Нет, я этого не говорила.
Крылова Г.А.: Тогда в связи, с чем вы полагаете, что проповедование либо какая-то другая деятельность религиозной организации должна подчиняться требованиям трудового законодательства о 40-часовой рабочей неделе?
Кондратьева Т.И.: Позвольте тогда ответить на ваш вопрос, вернее, мой ответ на ваш вопрос будет невозможен без того, чтобы задать вам встречный вопрос.
Крылова Г.А.: Нет, сейчас...
Кондратьева Т.И.: Сколько трудоспособных людей являются членами московской организации?
Крылова Г.А.: Прошу прощения, я не судья, не могу делать вам замечание, но сейчас предусмотрена стадия, когда я задаю вам вопросы, а не вы мне.
Прохорычева Е.И.: Потом вы зададите вопрос.
Кондратьева Т.И.: Хорошо, я поняла. Так вот, при том, что значительная часть членом московской организации Свидетели Иеговы являются трудоспособными членами общества, при этом соответственно напрашивается вывод о том, что они где-то должны как минимум работать и соответственно руководствоваться теми нормами, которое приписывает им трудовое законодательство как минимум Российской Федерации.
Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста, сколько специальных пионеров, о которых вы печетесь, в московской общине?
Кондратьева Т.И.: На этот вопрос я дам более подробную информацию в своем заключении после дачи свидетельских показаний?
Крылова Г.А.: Сейчас вы не можете ответить?
Кондратьева Т.И.: Я ответила на этот вопрос.
Крылова Г.А.: Хорошо. Следующий вопрос. Скажите, пожалуйста, в соответствии со статьей 6 Закона "О свободе совести и о религиозных объединениях" 1997 года религиозным объединением признается организация, которая образована в целях совместного исповедания и распространения веры. Скажите, пожалуйста, есть ли в законе "О свободе совести" какая-либо норма, которая обеспечивает правильное количество, по вашему мнению, часов, которое верующие могут уделять проповедованию?
Кондратьева Т.И.: Если вы утверждаете либо хотите утверждать, что жизнедеятельность любого гражданина общества основывается, либо базируется, только на одном каком-то законе и не рассматривается в совокупности со всем законодательством, включая конституционные права и обязанности любого гражданина общества, тогда мне не понятен ваш вопрос, и нет заранее нет предусмотренного ответа на ваш вопрос. Все, все свободы и права в совокупности берутся из любой отрасли права и предусматриваются, начиная с Конституции и заканчиваются, соответственно, специальными нормами, включая инструкции и т. д. Я ответила на вопрос.
Крылова Г.А.: Действительно, поскольку я нигде в действующем законодательстве не могла найти часов, которые регулируют проповедническую деятельность, а возможно я не знаю тех инструкций, на которые вы ссылаетесь. Я и прошу вас назвать нормативный акт, инструкцию...
Кондратьева Т.И.: Я ответила на ваш вопрос.
Крылова Г.А.: Можете ли вы его назвать?
Кондратьева Т.И.: Я ответила на ваш вопрос.
Крылова Г.А.: Хорошо. Следующий вопрос. Вы говорите, о том, что организация требует определенного количества служения. Как по вашему мнению, это требование носит весьма жесткий характер? Как обеспечивается выполнение этих требований и нуждается ли кто-то в проповедовании, существует ли какая-либо санкция за то, что специальный пионер не выполняет этих жестких требований?
Кондратьева Т.И.: Где этот бюллетень был только что? Я его только что держала... Что уже ответила на этот вопрос частично, процитировав директиву, спускаемую членам организации о требовании выполнять достаточно непомерные, так сказать, непомерную загрузку с точки зрения того, что большинство членов общины являются людьми трудоспособного возраста.
Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста, есть ли все-таки в этом "жестком" требовании санкции за невыполнение этого требования?
Кондратьева Т.И.: Еще раз повторите вопрос.
Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста, есть ли все-таки в этом "жестком" требовании, которое вы передали суду, какая-либо санкция за его невыполнение?
Кондратьева Т.И.: Я готова ответить на этот вопрос, но позже, поскольку те документы, внутренние документы, организации, которые у нас имеются в доказательство своей правоты, позволят мне ответить более полно на ваш вопрос. Но с учетом целесообразности я не считаю необходимым сейчас обнародовать эти документы.
Крылова Г.А.: Да, но суд не снял мой вопрос, ответьте хотя бы, есть ли представление документов?
Прохорычева Е.И.: Пока они не могут ответить на этот вопрос.
Крылова Г.А.: Не могут. Хорошо. Вы здесь говорили о непомерной загрузке. Кто определяет непомерность этой загрузки: государство или сам человек?
Прохорычева Е.И.: Следующий вопрос.
Крылова Г.А.: Хорошо, следующий вопрос. Скажите, пожалуйста, как вы представляете деятельность религиозной организации без проповедования, без служения?
Кондратьева Т.И.: Я полагаю, что речь не идет в представление о такого рода категоричном разделении и утверждения, что организация должна обходиться без проповедования. Здесь речь об этом не идет.
Крылова Г.А.: А о чем идет речь?
Кондратьева Т.И.: Поставьте, пожалуйста, вопрос более подробно.
(Пауза в записи.)
Крылова Г.А.: Пожалуйста, есть ли у Свидетелей Иеговы институт монашества, когда человек отрекается от своей семьи, уходит в монастырь, отрекается от мирской жизни?
Кондратьева Т.И.: Из тех документов... из того материала, с которыми я была ознакомлена, мне такие вопросы не встречались.
Крылова Г.А.: Не встречались. Значит ли это, что вы знаете, что Свидетели Иеговы не отрекаются от мира, не отрекаются от своей семьи, не обязаны расторгнуть брак перед уходом в монастырь?
Кондратьева Т.И.: Мне не понятен ваш вопрос
Крылова Г.А.: Я спрашиваю: значит ли это, что вам достоверно известно, о том что у Свидетелей Иеговы нет института монашества, что они не обязаны расторгать брак перед уходом в монастырь, что они не обязаны отрекаться от мира и от своих близких перед уходом в монастырь?
Кондратьева Т.И.: Значит, относительно института монашества, я пояснила, что из того материала, которыми располагает прокуратура, мне не известно то, что монашество есть, в частности, у этой религиозной организации, и хочу дополнить, что в представлении прокурора также нигде нет ссылки на этот институт, то есть никаким образом не...
Прохорычева Е.И.: Следующий вопрос.
Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста, а как вы считаете, вот институт монашества, который существует во многих религиозных организациях, не только у православных, но и у католиков, в частности, существует уход от мира в буддийские монастыри, когда человек отрекается от мира, отрекается от своей семьи, расторгает брак. Вот эти религиозные институты вы считаете посягающими на институт семьи или не считаете? Когда человек тратит не 1000 часов в год, а 24 часа в сутки на служение Богу? Так, как он для себя понимает.
Прохорычева Е.И.: Все ясно, пожалуйста.
Кондратьева Т.И.: Значит, я полагаю, что более полный и правильный ответ на этот, ваш вопрос, даст специалист, который будет допрашиваться здесь, в качестве такового в судебном заседании, заявленного нами, поскольку этот вопрос, я полагаю, должен относиться именно к более специальным познаниям...
Прохорычева Е.И.: Все понятно, следующий вопрос.
Крылова Г.А.: Хорошо, вы здесь в своем представлении написали, что религиозная организация оказывает психологическое воздействие на личность. Скажите, пожалуйста, вам поступали какие-нибудь заявления от каких-либо личностей, на чью психику оказывалось воздействие?
Кондратьева Т.И.: Да, те многочисленные заявления, которыми располагает прокуратура и которые были затем пересланы в суд в качестве приобщения к материалам дела, предполагают сделать однозначный вывод о том, что пострадавшие родные и близкие в результате приобщения одного из членов близких к данному учению пострадали, и в данных заявлениях как раз об этом буквально кричится.
Крылова Г.А.: Хорошо. Вы знаете, я знакомилась с материалами гражданского дела и с материалами уголовного дела и, может быть, по невнимательности или по каким-то другим причинам, я не обнаружила ни одного письма от верующего, где "буквально кричится" или хотя бы говорится о том, что на его психику оказано воздействие. Может быть, вы укажете мне фамилию этого человека, я внимательно просмотрю еще раз дело, ознакомлюсь именно с его заявлением. Можете ли вы указать конкретных лиц, на чью психику было оказано воздействие?
Кондратьева Т.И.: В настоящий момент времени точных фамилий указать не могу. Но, Ваша честь, я прошу обратить внимание на документ директивного характера, внутренний документ организации, спускаемый корпорацией, который называется "Выстоять во время гонений". Это своего рода памятка оратору, который будет на собрании проводить подобную лекцию. Здесь есть примечание преподнести за 45 минут, это примечание в конце. Значит при простом арифметическом подсчете, вот это вот, своего рода инструкция, текст которой располагается всего на 2-х страницах, при простом подсчете получается, что в одной публичной речи упоминается 40 раз о страхе, гонениях, преследованиях - это те слова, термины, которые употребляются вот в этой маленькой, маленьких 2-х страницах. Гонения, преследования, истязания, испытания и тому подобного нагнетания психологического, определенного рода психологического настроя. Кроме того, я прошу тише в зале, и обо всем этом вещается в публичном собрании, где, прошу заметить, присутствуют малолетние и несовершеннолетние дети. Позвольте процитировать: "Уравновешенная точка зрения помогает нам преодолеть страх. Испытывал ли ты на себе такое преследование? Сегодня мы находимся в заключении предсказанных последних дней. Думаешь ли ты, что последние дни кончатся без того, чтобы ты испытал, как исполнится 12-й стих. Можно спросить себя: с каким видом гонения лично я могу встретиться и почему? Было бы хорошо проверить собственное отношение к гонениям". Это я читаю буквально предложение за предложением. "Христиане могут ожидать благословения, но также преследований. Есть различные виды гонений, может быть, связанные с физическими истязаниями, а может и не быть, надругательства, насмешки, оскорбления, возможно, даже в семье. Экономическое давление, государственные запреты могут привести к потере места работы, квартиры и имущества. Если мы из-за преследования потеряли бы хорошее место работы и т. д., физические страдания, телесные повреждения, тюремные заключения, даже смерть. Мы не должны мучить себя мыслями, как это может быть болезненно. Вместо этого, мысль о том, что нам, возможно, придется страдать, должны побудить нас приобрести правильную точку зрения на преследования и подготовиться ним, какими бы они не были" и т. д. Я еще раз повторюсь, что буквально в каждом предложении присутствует нагнетание страха и всеобщего психоза. И замечу еще раз, что в данных публичных собраниях присутствуют малолетние дети, чья психика, как известно, не достаточно уравновешена и приспособлена к такого рода воздействию.
Крылова Г.А.: Я задала вопрос прокурору совершенно другой.
Кондратьева Т.И.: Я ответила на этот вопрос
Прохорычева Е.И.: На что прокурор желает... (Перебивает прокурор.) Подождите, пожалуйста. ...На что прокурор желает отвечать, еще раз зачитывать эту доктринальную литературу, но это не экономит время.
Кондратьева Т.И.: Что вы понимаете под доктринальной..?
Крылова Г.А.: Я задала совсем другой вопрос. Я спросила конкретные фамилии, которые действительно по недосмотру своему я пропустила. Конкретные фамилии верующих, на чью психику было оказано давление и чьи заявления поступили прокурору. И я прошу, если возможно, ответить именно на этот мой вопрос, а не в очередной раз читывать доктринальную литературу.
Прохорычева Е.И.: Посмотрите материалы или вам потом нужно будет время...
Кондратьева Т.И.: Да, скорее всего, я думаю, будет именно так.
Крылова Г.А.: Следующий вопрос. Скажите, пожалуйста, вот вы только что нам зачитали эту... ну, памятку, брошюру... Скажите, пожалуйста, вы проводили специальные психологические исследования о том, что эта памятка либо какая-то другая литература оказала на них психологическое воздействие? Какое у них сейчас состояние здоровья?
Кондратьева Т.И.: Имеются в материалах дела, и мы готовы также предоставить экспертное заключение, специалисты готовы выступить по данному вопросу. Замечу, что специалисты давали свои заключения исключительно основываясь на той литературе, которая распространяется организацией, в частности, и на этих внутренних директивных документах, на что я только что сослалась. Я ответила на ваш вопрос.
Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста, те специалисты, на которых вы ссылались, исследовали ли они только литературу или..?
Кондратьева Т.И.: Еще раз.
Крылова Г.А.: Те исследователи, на которых вы сослались, я пока их не вижу, но тем не менее, исследовали ли они только литературу, как вы сказали, либо они проводили исследования психики и конкретных людей или массы верующих, которые подвергались такого рода воздействию?
Кондратьева Т.И.: Я полагаю, что на этот вопрос более полно и четко ответят сами специалисты на судебном заседании.
Крылова Г.А.: Вы не можете ответить?
Кондратьева Т.И.: Я ответила на этот ваш вопрос.
Прохорычева Е.И.: Следующий вопрос.
Крылова Г.А.: Следующий вопрос. Вот в вашем пункте, первом, этого абзаца о разрушении семьи, вы говорите, что Свидетели пропагандируют свое превосходство, призывают людей не принимать участие в религиозных торжествах и праздниках мира. Скажите, пожалуйста, в каких религиозных праздниках обязаны принимать участие Свидетели Иеговы?
Кондратьева Т.И.: Еще раз процитируете. На мой взгляд, вы...
Крылова Г.А.: Стр. 3, отделение от мира...
Кондратьева Т.И.: Так... речь, я так думаю идет о традиционных, а не религиозных... Еще раз.
Крылова Г.А.: Свидетели Иеговы пропагандируют свое превосходство, учат тому-то... не принимать участие в их извращенной политике и религии, в религиозных торжествах и праздниках мира.
Кондратьева Т.И.: Что вы цитируете?
Прохорычева Е.И.: Ваше представление, пункт 1, стр. 3.
Кондратьева Т.И.: "Свидетели Иеговы пропагандируют свое превосходство, считают себя особым народом...", так?
Крылова Г.А.: Дальше.
Кондратьева Т.И.: "...который должен быть отделен от остальных людей, как чистый народ. В то время как остальное организованное человеческое общество определено как мир сатаны, от которого верующим надо держаться отдельно: не перенимать взгляды, образ действий, цели людей этого мира, не принимать участия в их извращенной политике, в религиозных торжествах и праздниках мира".
Крылова Г.А.: Я спрашиваю, в каких религ..?
Кондратьева Т.И.: День рождения...
Крылова Г.А.: В каких религиозных торжествах?
Прохорычева Е.И.: Не принимать участия в их извращенной политике, в религиозных торжествах и праздниках мира...
Крылова Г.А.: В каких религиозных торжествах обязаны принимать участие Свидетели Иеговы?
Кондратьева Т.И.: Не должны принимать участие?
Крылова Г.А.: Я просто спрашиваю, если Свидетели Иеговы нарушают какие-то нормы, не отмечают какой-то религиозный праздник. Если прокурор скажет, какой нужно, может, они исправятся?
Кондратьева Т.И.: Сейчас, секундочку... Если позволите, я зачитаю...
Крылова Г.А.: Не надо в очередной раз читать доктринальную литературу!
Кондратьева Т.И.: Вы ссылаетесь на нее...
Крылова Г.А.: Секундочку, иначе я по ней также буду задавать вопросы. Я не отрицаю, что действительно в своей литературе Свидетели Иеговы призывают не отмечать других религиозных праздников. Я с этим не спорю совершенно. Я спрашиваю, какая норма закона обязывает Свидетелей соблюдать религиозные праздники и праздники какой религии они обязаны соблюдать? Почему вот этот призыв нарушает закон?
Кондратьева Т.И.: Речь не идет о прямом нарушении закона, а о нарушении традиционных, морально-этических норм того общества, которое веками складывало свои традиции и культуру. Известно, я докончу, если позволите, основные церковные праздники являются частью культуры народа, который, в принципе, уже и не воспринимает эти праздники, как чисто религиозные либо чисто церковные, поэтому речь идет исключительно об этом.
Крылова Г.А.: Я хотела бы лично для себя уяснить, праздники какой религии вы считаете традиционными для России и праздники какой религии в этой связи, по вашему мнению, должны праздновать Свидетели Иеговы?
Кондратьева Т.И.: Я полагаю, что в частности христианское Рождество...
Крылова Г.А.: А когда - 25-го?
Кондратьева Т.И.: Вы позволите докончить мне свой ответ? ...отмечается не только православными христианами, как праздник, но и представителями других религиозных конфессий, так же, как и основные религиозные праздники иудеев, мусульман, также обнародуются в СМИ в последнее время в нашей демократической стране и также отмечаются представителями других конфессий. Речь идет о таких основных религиозных праздниках, которые настолько слились с культурой и традицией и всей нацией, а уж коль речь идет о нации, здесь не может быть каких-то узких этнических споров и разногласий, поэтому я считаю, что я ответила на этот вопрос.
Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста, значит ли это...Ваша честь, все по тексту представления...
Прохорычева Е.И.: Я предлагаю вам сесть и сидя задавать, и сидя отвечать. Просьба к прокурору и адвокату: компактней как сами вопросы, так компактней сами и ответы. Можете присесть. Продолжайте.
Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста, значит ли это, что Свидетели Иеговы должны отмечать Христово Рождество и мусульманские праздники, иудейские праздники для того, чтобы не разрушать семью?
Кондратьева Т.И.: Насколько я помню из текста представления, ни одного принуждения...
Прохорычева Е.И.: Я извиняюсь, секундочку, поскольку вы не в равном положении: прокурор стоит, адвокат сидит. Либо обе присядьте, либо стойте...
Крылова Г.А.: Хорошо. Скажите, пожалуйста, какой нормативный акт говорит об обязанности Свидетелей Иеговы принимать участие в политике?
Кондратьева Т.И.: Поясните, пожалуйста, свой вопрос, я не поняла его.
Крылова Г.А.: Вы говорите, что разрушение семьи заключается в том, что Свидетели Иеговы распространяют литературу, где содержится призыв не принимать участие в политике. Я и спрашиваю: какой нормативный акт обязывает граждан Российской Федерации принимать участие в политике.
Кондратьева Т.И.: Будьте добры, процитируйте, пожалуйста, представление.
Крылова Г.А.: "Не принимать участия в их извращенной политике..."
Кондратьева Т.И.: Еще раз... где эта страница?
Крылова Г.А.: Там же, все тот же абзац.
Прохорычева Е.И.: Там же, тот же раздел: "Не принимать участия в их извращенной политике..."
Кондратьева Т.И.: Вижу... Значит, речь идет исключительно о цитатах, которые фигурируют в...
Прохорычева Е.И.: Литературе...
Кондратьева Т.И.: ...литературе, распространяемой...
Прохорычева Е.И.: Понятно.
Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста, какой нормативный акт обязует Свидетелей Иеговы принимать участие в религии? И если обязует, то в какой религии они должный принимать участие?
Кондратьева Т.И.: Поясните, пожалуйста свой вопрос, если вы цитируете представление, то сошлитесь, пожалуйста, где я не вижу...
Крылова Г.А.: "Не принимать участия в их извращенной политике..." Как выяснилось, нормативный акт, который обязывает их принимать участие в политике, вы не могли назвать. Я спрашиваю о религии: какой нормативный акт обязывает Свидетелей Иеговы..?
Кондратьева Т.И.: Аналогичный ответ, поскольку речь идет исключительно о цитате. Цитата, которая процитирована в представлении, взята из литературы журнала "Сторожевая башня".
Крылова Г.А.: Вы не богослов и не религиовед, что вы готовы ответить на вопросы, которые можно задавать светскому человеку, прокурору. Я вам задаю вопрос не по литературе, я сознательно опускаю эту литературу, чтобы не занимать время суда и опять-таки не сравнивать эту литературу с Библией и т. д. и т. д., хотя у меня своя постановка вопроса в отличие от моего коллеги. Я пытаюсь вам задать вопросы как прокурору, осуществляющему надзор за законностью по действиям законодательства. Какой закон обязывает Свидетелей Иеговы принимать участие в религии, чтобы я поняла, почему их литература нарушает эту норму? И в какой религии они обязаны принимать участие в соответствии с законом?
Кондратьева Т.И.: Значит, я полагаю, что вами либо намеренно извращен смысл сказанного здесь в представлении либо по недопониманию. Я полагаю, что обосновывая свое представление, ссылаясь на литературу, я дала достаточно подробные пояснения по этому вопросу. Более подробные раскрытые пояснения я дам в своем заключении. Я ответила на вопрос.
Крылова Г.А.: Следующий вопрос, если вы считаете это ответом. Какой нормативный акт, либо какая норма, уж не знаю, обязывает Свидетелей Иеговы отмечать собственный день рождения?
Кондратьева Т.И.: Я полагаю, что частично ответила на этот вопрос, отвечая на вопрос о праздниках. Это тот аспект морально-этических норм и традиций, которые веками складывались в обществе и являются неотъемлемой частью культуры, и отнимать подобные праздники у детей тем паче цинично и жестоко.
Крылова Г.А.: Скажите, а как они жестоко отнимают эти праздники у детей? В чем заключается их принуждение к тому, чтобы отнимать эти праздники?
Кондратьева Т.И.: Я...
Крылова Г.А.: Подождите, если я не желаю праздновать свой день рождения, разве это не мое личное дело?
Кондратьева Т.И.: А вы не желаете праздновать свой день рождения?!
Крылова Г.А.: Да, временами да. Это мое личное дело, или государство следит, чтобы я праздновала свой день рождения?
Кондратьева Т.И.: Я уже ответила на этот вопрос, позволю себе ответить вопросом на вопрос. Я могу понять Вас, как женщину, которая не желает встречать свои дни рождения, но спросите хотя бы у одного ребенка, не желающего отмечать дни рождения. Я ответила на этот вопрос.
Крылова Г.А.: Безусловно, а вы спрашивали детей Свидетелей Иеговы, если спрашивали, то у кого? Вы готовы назвать фамилии?
Кондратьева Т.И.: Я ответила на этот вопрос.
Крылова Г.А.: Не на этот вопрос. Можете ли вы назвать фамилию ребенка, с которым вы беседовали хотя бы?
Кондратьева Т.И.: Я полагаю, что более подробную информацию я дам после, спрашивая подобные вопросы у свидетелей?
Прохорычева Е.И.: Пожалуйста.
Крылова Г.А.: Хорошо, следующий вопрос. Скажите, пожалуйста, в чем заключается непочитание флага и гимна государства? Свидетели Иеговы срывают эти флаги, осуществляют надругательства над ними? В чем, в каких конкретных действиях происходят непочитание флага и гимна государства?
Кондратьева Т.И.: Как известно, непочитание флага и других регалий, так сказать, государственных, складывается не только в срывании либо в каком-то уничтожении данных символов - это наиболее, скажем так, агрессивная форма. Непочитание флага складывается также из того, что по общим нормам люди приветствуют стоя и обращая определенное внимание путем жестов, восклицаний и т. д. - это определенный, традиционно сложенный в каждой стране ритуал, предполагающий определенные последующие действия, и поэтому непочитание флага, в частности, может выражаться и в том, что человек не приветствует его стоя, что, собственно говоря, и призывается опять-таки в литературе Свидетелей Иеговы.
Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста, кто из Свидетелей Иеговы из московской общины и при каких обстоятельствах не приветствовал флаг стоя?
Кондратьева Т.И.: Мы более подробно ответим на этот вопрос после допроса свидетелей.
Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста, известна ли вам судебная практика различных стран, в том числе Французского и Европейского Суда по правам человека, где отмечалось, что Свидетели Иеговы, действительно имеют право в соответствии со своими религиозными убеждениями не почитать гимн и флаг, хотя они и уважительно относятся к этим государственным символам.
Кондратьева Т.И.: Подобной такой судебной практикой я не располагаю.
Крылова Г.А.: Еще вопрос. Как я поняла ваши туманные пояснения об Армагеддоне - для меня эта тема тоже достаточно проблематична - семьи разрушаются еще и потому, что после Армагеддона не все соединяться?
Кондратьева Т.И.: Вы исказили смысл сказанного, я этого не говорила.
Крылова Г.А.: Если возможно, скажите, пожалуйста, как Армагеддон уничтожает, или разрушает, или принуждает к разрушению семьи верующих?
Кондратьева Т.И.: Ну, частично, я полагаю ответила на этот вопрос уже сегодня, в сегодняшнем заседании, процитировав вот эту внутреннюю директиву о нагнетании страха перед концом света и т. д., о последних днях и т. д. Поэтому я полагаю, что не буду повторяться, ссылки на эту литературу были многократны, и считаю, что ответ на этот вопрос мною дан. Экспертное заключение, которыми мы располагаем, не в одном, а в нескольких заключениях, речь идет, в частности, о том, что этот массовый психоз, нагнетаемый перед предстоящим концом света, представляет собой определенную социальную опасность для тех, на кого эта информация скидывается определенным образом. Поэтому я полагаю, что более точную информацию дадут вам об этом специалисты, которые давали данное заключение.
Крылова Г.А.: Безусловно, массовый психоз - это психиатрическое понятие. Можете ли вы назвать хотя бы одного верующего или члена общины, который находился в индивидуальном психозе? Пожалуйста.
Кондратьева Т.И.: По-моему, речь идет об Иванове, сейчас я...
Крылова Г.А.: Это представлено в вашем же материале, вашего уголовного дела, о том, что заболевание Иванова не связано с его нахождением в религиозной общине.
Кондратьева Т.И.: Я готова дать более точную информацию по этому поводу после допроса свидетеля.
Крылова Г.А.: Простите, я не спрашиваю прокурора о допросе свидетеля, я спрашиваю, знаком ли прокурор с судебно-психиатрической экспертизой в материалах уголовного дела, в соответствии с которым заболевание Иванова находится на органической почве, никак не связанное с его пребыванием или нахождением, или пребыванием на собраниях... Я не спрашиваю об Иванове. Я спрашиваю, знакомы ли Вы с этим актом или нет?
Кондратьева Т.И.: Да, я с этим актом знакома.
Крылова Г.А.: Скажите, если болезнь Иванова не связана с религиозной организацией, о каком же психозе в связи с доктринальной литературой вы можете говорить?
Кондратьева Т.И.: Я уже ответила на этот вопрос и считаю, что он исчерпывающий.
Крылова Г.А.: Хорошо, скажите в общине около 10000 человек, вы сослались на пример одного Иванова, считаете ли...
Прохорычева Е.И.: В московской вы имеете в виду?
Крылова Г.А.: В московской, да, там более 10000 верующих. Считаете ли вы, что этот один единственный пример, который по заключению психиатра, не связан с его изучением Библии, может служить основанием для ваших слов о массовом психозе?
Кондратьева Т.И.: Да, я готова говорить о нагнетании массового психоза, исходя из экспертного заключения специалиста.
Прохорычева Е.И.: Следующий вопрос.
Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста, Вы здесь пишете о том, что верующие теряют интерес к жизненным целям в реальном мире. Кто из верующих потерял жизненный интерес в реальном мире? В чем это выражается?
Кондратьева Т.И.: Я полагаю, что в этом вопросе необходимо расставить сразу несколько акцентов. По-моему, наиболее яркий акцент нужно делать на как раз тот аспект профессиональной деятельности, когда люди уходят с квалифицированного труда на неквалифицированный труд. Кроме того, известны многочисленные случаи, когда студенты бросали учебу. Я полагаю, что свидетели по этим вопросам будут допрошены, и у суда сложится определенное мнение о той тенденции, вредной тенденции, замечу, для общества в целом, когда общество теряет своих трудоспособных людей и просто специалистов.
Прохорычева Е.И.: Пожалуйста.
Крылова Г.А.: Вы сказали о "многочисленных случаях". Сколько человек ушло с работы на неквалифицированный труд, сколько человек бросило учебу?
Кондратьева Т.И.: Я полагаю, что суд составит свое четкое мнение, исходя из всех допрошенных лиц, состоящих в религиозной организации Свидетели Иеговы, и соответственно процент того, сколько...
Прохорычева Е.И.: Точную цифру вы можете сказать?
Кондратьева Т.И.: Сейчас, секундочку... цифру я готова предоставить позже, после допроса.
Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста, какой нормативный акт обязывает выбирать квалифицированный труд или неквалифицированный?
Прохорычева Е.И.: Следующий вопрос.
Крылова Г.А.: Подготовке учеников, говорится о деятельности крещеных возвещателей, о надзоре старейшин. Будьте добры, скажите, пожалуйста, сколько крещеных возвещателей в религиозной организации? 
Кондратьева Т.И.: Не поняла.
Крылова Г.А.: Здесь говорится о том, что требуется выполнение крещенными возвещателями месячной нормы проповеднического служения независимо от семейных обстоятельств. Я и хочу узнать, сколько таких крещенных возвещателей выполняли эту непосильную норму?
Прохорычева Е.И.: Как вы задали вопрос?
Крылова Г.А.: Сколько крещенных возвещателей - в Московской общине их более 10000 человек - вот сколько человек эту норму выполняли?
Кондратьева Т.И.: Я полагаю, что вопрос изначально поставлен не корректно по следующему основанию: мы не располагаем, во-первых, о том, сколько крещенных возвещателей готовы проповедовать такую непомерную норму. Но сам факт того, что в подобной литературе имеются прямые требования о прохождения данных норм, даже если один человек пострадал и осуществлял подобного рода требования, то речь идет о нарушении его...
(Пауза в записи.)
Крылова Г.А.: Вы требуете ликвидировать ее деятельность, основываясь на том, что...
Кондратьева Т.И.: Да, такая структура нам известна.
Крылова Г.А.: Хорошо, тогда скажите, пожалуйста, вот эта норма проповедничества - на кого и как распространяется?
Кондратьева Т.И.: Я полагаю, что та литература, на которую мы ссылались, четко дает ответы на эти вопросы: кому и сколько предназначено вести проповедование, я не хочу повторяться.
Крылова Г.А.: Я хочу повторить вопрос. Предположим, возьмем, церковь, христианскую церковь. Там есть священники, которые полностью посвятили себя служению, верующие, которые могут прийти на службу. А есть люди, которые заходят в церковь раз в год, ставят свечку за упокой души, за умерших родственников. Если вы знаете структуру организации Свидетелей Иеговы, я прошу вас сообщить, кто из руководителей организации, рядовых членов или членов, которые занимают какое-либо другое положение, обязан выполнить такую норму, чтобы вычленить. Вот, предположим, из 10000 человек, у 10 человек или 100 совершенно непосильные обязанности - 1000 часов в неделю, а остальные могут зайти на собрание по желанию. Вот я и спрашиваю вас, если вы знаете структуру организации, которую вы требуете запретить, - кто и каким образом обязан выполнять такую норму?
Кондратьева Т.И.: Значит, поскольку речь идет о массовости распространения не только подобной литературы путем издания брошюр и массовых изданий журналов "Сторожевая башня" и "Пробудись!", речь идет о широком распространении подобной директивной литературы, как то: анкеты на подсобное пионерское служение, заявление на общее пионерское служение...
Крылова Г.А.: Совершенно верно, я вас о том и спрашиваю...
Кондратьева Т.И.: ... карточка собрания отчетов возвещателей. Речь идет о записи служения по домам. Вот подобная, директивно спускаемая литература, на мой взгляд, свидетельствует о массовом характере, когда человек охвачен и путем совокупности многочисленных аспектов деятельности этой организации, путем, когда в собраниях пропагандируется, как я уже ниже приводила примеры, и нагнетается массовый страх, когда спускаются подобного рода многочисленные карточки отчетов, анкеты и т. д., поэтому мы считаем, что речь идет о массовом характере приобщения людей к подобного рода проповедованию.
Крылова Г.А.: Будьте любезны, ответьте на мой вопрос. Если вы обратите внимание на карточку, которую вы держите в руках, то вы видите, что от подсобного пионера требуется одно количество часов, специального пионера - другое, от крещенного возвещателя - третье. Так я вас и спрашиваю, сколько людей исполняют эти требования? По тому, что вы могли взять бланк, который может заполнять в организации один человек, я вас и спрашиваю: если это носит массовый характер, если вы представляете суду в качестве доказательств вот эти карточки, сколько человек заполнило эти карточки, сколько человек обязано было их заполнять и какие именно карточки?
Кондратьева Т.И.: Я считаю, что ответила на этот вопрос.
Прохорычева Е.И.: Следующий.
Крылова Г.А.: Хорошо. Скажите, пожалуйста, сколько человек составило личные еженедельные графики проповедования, на которые вы ссылаетесь?
Кондратьева Т.И.: Еще раз вопрос.
Крылова Г.А.: Сколько человек заполнило личные еженедельные графики проповедования, на которые вы ссылаетесь, конец 3-й страницы, начало 4-й.
Кондратьева Т.И.: Вы ссылаетесь на представление?
Крылова Г.А.: На представление, конечно. Зачем же мне спрашивать вас по каким-то другим...
Кондратьева Т.И.: То требование, спускаемое по иерархической лестнице, приобретает массовый характер в организации.
Прохорычева Е.И.: Все, следующий вопрос.
Крылова Г.А.: Так, сколько человек приобрело этот массовый характер?
Кондратьева Т.И.: Я ответила на этот вопрос
Прохорычева Е.И.: Данные есть какие-нибудь?
Кондратьева Т.И.: Четких данных нет. Мы считаем, что все члены организации, вступившие и имеющие, какой-то, скажем так, статус в этой организации официальный, должны заполнять подобные карточки.
Крылова Г.А.: Что значит "официальный статус в организации"?
Кондратьева Т.И.: Речь идет о строгой иерархии в структуре данной организации, четкой подчиненности одних другим, поэтому, исходя из той роли, которую они исполняют, из той градации, скажем, которую они несут в организации, может речь идти о соответственно... о дифференциации их заполняемости, времени и т. д.
Крылова Г.А.: Ни на один мой вопрос ни о градации, ни о дифференциации, ни о той роли, которую они несут - вас цитирую - вы не дали мне ни одного ответа. Так вот, я вас и спрашиваю, пожалуйста, что такое официальный статус, о котором вы говорите? Устав перед вами. Что такое официальный статус и сколько верующих этой общины имеют этот официальный статус?
Кондратьева Т.И.: О каком официальном статусе вы говорите?
Крылова Г.А.: О том, котором говорите вы. Я хочу понять, что такое официальный статус?
Кондратьева Т.И.: Я сказала, что это тот человек, который является членом...
Крылова Г.А.: Сколько членов в общине?
Кондратьева Т.И.: Вы только что сказали, что этих членов 10000.
Крылова Г.А.: Нет, это верующих, более 10000. Точно также, как в православную церковь или католическую, мы заходим, ставим свечи, иногда даже исповедуемся, но не являемся членами церкви. Так вот, я вас спрашиваю, сколько членов в этой организации, сколько верующих имеет официальный статус?
Кондратьева Т.И.: Так, я отвечаю на данный вопрос следующим образом. Поскольку та, очень сложная структура, во многом отяжеленная различными ступенями иерархическими, довольно сложна для человека, не состоящего в рядах этой организации, то я думаю, что полный, четкий ответ на этот вопрос дадут нам члены этой организации либо те люди, которые вышли из членов этой организации, и, соответственно, знают эту... все сложности и перипетии и взаимоотношения этой сложной иерархической лестницы внутри этой организации. Я ответила на этот вопрос.
Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста, а прокуратура не приглашала к себе этих бывших членов, чтобы ознакомиться с иерархией организации, составить о ней хотя бы некоторое представление до того, как обращаться с заявлением в суд?
Кондратьева Т.И.: Нам дадут на этот вопрос показания свидетелей.
Прохорычева Е.И.: Следующий вопрос.
Крылова Г.А.: Я вас спросила о прокуратуре, а не о свидетелях.
Кондратьева Т.И.: Я ответила.
Крылова Г.А.: Вы не можете сказать, приглашали ли вы кого-то из членов в прокуратуру?
Кондратьева Т.И.: Я этого не говорила.
Прохорычева Е.И.: Следующий вопрос.
Крылова Г.А.: Хорошо, следующий. Скажите, пожалуйста, здесь у вас содержится 5-я страница, 4-я строка о надзирателях, о старейшинах корпорации и о том, что...
Кондратьева Т.И.: Какой абзац?
Крылова Г.А.: Абзац в конце "в организации верующим внушается мысль, что Бог не предоставляет права каждому..."
Кондратьева Т.И.: К сожалению, я просто не могу найти...
Крылова Г.А.: Нашли? Вот я хотела бы спросить, сколько в московской общине надзирателей, старейшин, которые применяют исправительные меры?
Кондратьева Т.И.: Опять-таки аналогичный ответ на этот вопрос. Более полно мы можем услышать только непосредственно у членов, которые вышли из этой организации, либо у действующих членов этой организации, и, кроме того, свое более подробное заключение по этому вопросу я дам в конце судебного заседания.
Крылова Г.А.: У вас сейчас есть ответ на этот вопрос?
Кондратьева Т.И.: Я ответила на этот вопрос.
Прохорычева Е.И.: Давайте следующий вопрос.
Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста, какие исправительные меры применяют надзиратели? Заключают в карцер, бьют плетьми, отбирают литературу? Что они делают? В чем заключаются исправительные меры: накладывают штраф..?
Кондратьева Т.И.: Подождите секундочку.
Крылова Г.А.: Может быть, вы сами ответите.
Кондратьева Т.И.: Дело в том, что речь идет об определенных опять-таки мерах, о документе, которым я хочу апеллировать перед судом, отвечая на ваш вопрос. Значит...
Крылова Г.А.: Не надо мне все читать, зачтите об исправительных мерах. Что такое исправительные меры?
Кондратьева Т.И.: Речь идет о внутреннем директивном документе от 01.08.97 г.
Прохорычева Е.И.: Покажите нам, у нас есть такой?
Кондратьева Т.И.: Нет, еще нет, мы готовы представить этот документ. Отречение от общения, лишение общения.
Прохорычева Е.И.: Что это значит?
Кондратьева Т.И.: Речь идет о провинившемся члене организации, который тем или иным образом совершил какой-то проступок, либо вознамерился уйти из рядов организации. Значит, соответственно, предполагается, что данный вопрос будет решаться при определенном количестве народа, так называемый, имеется в виду 2 комитета: апелляционный комитет и правовой комитет, который в многоступенчатой форме публично этого человека, что называется, ведут его допрос по поводу того поступка или правонарушения с точки зрения комитета, который он совершил. Кроме того, вот документ о лишении общения или отречения от общения. В самой карточке указывается правонарушение, за которое человек был лишен общения, имеется в виду как резюме, подводится лишить его общения с организацией, с членами общины, либо он остается в лоне этой общины. Пишется резолюция в бланке с подробным отчетом проведения этой экзекуции над человеком и присылается в общество вместе с определенными карточками определенной формы, получает штамп с отметкой о дате поступления. Кроме того, возвращается собранию. Если человек восстанавливается, либо умирает, то пишется: верните карточку с такой-то формой обществу с датой и подписью секретаря и т. д. Кроме того, вот ряд вопросов, который предполагается делать в сообщении о лишении общения, соответственно это сообщение по строго регламентируемым бланкам поднимается вверх и идет в досье к организации. Первый вопрос: правонарушение, за которое человек был лишен общения, признался ли правонарушитель в проступке. Если нет, то какие имеются доказательства правонарушения. Если человек сам отрекся от общения, было ли это сделано письменно, устно либо в присутствии свидетеля. Кроме того, просится подробно описать, как это произошло и почему осудили данное лицо как нераскаивающееся. Речь идет о подробной процедуре обжалования, речь идет о присутствии старейшин при данной экзекуции и, кроме того, сообщение о том, что данного человека лишили общения либо отреклись от него. Также публично высказывается на собрании членов общины. Кроме того, обращу ваше внимание на следующий абзац. Если человек восстановлен или умер, имеется в виду после этого решения о лишении общения, данные документы, которые поднимаются наверх, к организации, имеется в виду бланки, решения - вот строгая так называемая отчетность - все они поднимаются в вышестоящую организацию и хранятся данные документы не менее 5 лет после восстановления. Кроме того, сохранить копию для конфиденциальных документов собрания, а оригинал прислать религиозной организации в специальном голубом конверте. Уважаемый суд, я обращаю ваше внимание на то, насколько данная процедура в той или иной степени неприятная, мягко говоря, для человека, как эта процедура зарегламентирована и насколько четко прослеживается подотчетность вышестоящей организации.
Крылова Г.А.: Можно следующий вопрос? Из вашего пространного ответа я поняла, что такой мерой принуждения называется отрешение от общения? Правильно?
Кондратьева Т.И.: Да.
Крылова Г.А.: Это есть принудительная мера. Скажите, пожалуйста, вы требуете запретить Свидетелей Иеговы в России..?
Кондратьева Т.И.: Я не говорила, и в представлении указывается...
Крылова Г.А.: В Москве, извините, в Москве. Что такое отрешение от общения? Собрание не желает общаться с фактом, это грех, по его мнению. Если это та цель, к которой вы стремитесь, люди не будут ходить на собрание, то есть фактически отрешение от общения в данном случае единственной мерой принуждения является отрешение от общения. Человек, который согрешил, собрание постановляет с ним не общаться, и ему открыты все дороги: соблюдать религиозные праздники любой религии, участвовать в политике, чествовать флаг, с чем же здесь принуждение заключается?
Кондратьева Т.И.: Я не поняла вопроса.
Прохорычева Е.И.: Все понятно, следующий вопрос.
Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста, за какие грехи назначается столь тяжкая мера наказания?
Кондратьева Т.И.: Я полагаю, что на этот вопрос более точно дадут сведения сами члены данной организации, которые будут присутствовать здесь в качестве свидетелей.
Крылова Г.А.: Вы говорите нам, что Свидетели наказываются столь тяжко, вот я и хотела бы знать, за какие такие грехи они столь тяжко наказываются?
Кондратьева Т.И.: Я ответила на этот вопрос.
Крылова Г.А.: Значит ли это, что таким образом они наказываются за нарушение супружеской верности?
Кондратьева Т.И.: Я ответила на этот вопрос.
Крылова Г.А.: Вы на этот вопрос не ответили.
Кондратьева Т.И.: Я ответила, что все более подробные вопросы будут задаваться живым свидетелям, которые будут давать показания суду, непосредственно в судебном заседании.
Крылова Г.А.: Живые свидетели у нас представления не пишут, и в соответствии со ст. 166 ГПК Российской Федерации мне предоставлено на этой стадии процесса задавать вопросы вам, а не живым свидетелям.
Кондратьева Т.И.: Мне предоставлено право также давать более подробные пояснения в заключении.
Крылова Г.А.: Я спрашиваю: наказывается ли столь тяжкой принудительной мерой богохульство?
Кондратьева Т.И.: Я ответила на этот вопрос.
Крылова Г.А.: Наказывается ли столь тяжкой принудительной мерой какие-либо финансовые нарушения?
Кондратьева Т.И.: Аналогичный ответ.
Крылова Г.А.: Что еще наказывается столь тяжкой мерой?
Кондратьева Т.И.: Аналогичный ответ.
Крылова Г.А.: Хорошо, следующий вопрос. Скажите, пожалуйста, есть ли у вас заявления либо жалобы хотя бы одного верующего либо члена общины, который был подвергнут столь тяжкой, по вашему мнению, процедуре, как допрос, и столь тяжкому наказанию, как отрешение от общения?
Кондратьева Т.И.: Я полагаю, что само наличие подобных документов, само содержание этих документов, который я только что...
Прохорычева Е.И.: Все ясно, следующий вопрос.
Крылова Г.А.: Следующий вопрос у меня по стр. 144 "Организованы проводить наше служение", где говорится как раз об урегулировании правовых вопросов: "Старейшины внимательно стерегут стадо, стараясь сохранить его от элементов, которые могли бы нанести духовный ущерб. Они используют свою духовную способность для того, чтобы направить опять на верный путь или порицать сбившегося с пути. Это совпадает с указаниями, которые апостол Павел давал Тимофею. Он писал: "Заклинаю тебя перед Богом и Господом нашим Иисусом Христом, который будет судить живых и мертвых в явлении Его и Царствия Его. Проповедуй слово, настой во время и не во время, обличай, запрещай, увещевай со всяким долготерпением и назиданием". В чем вы здесь усматриваете принуждение? Здесь говорится как раз о том же самом, что старейшины общины спрашивают человека, обличают, если он согрешил, запрещают...
Прохорычева Е.И.: Все ясно, следующий вопрос.
Крылова Г.А.: Следующий абзац. Во всяком случае, в котором устанавливается виновность, надзиратели в первую очередь стремятся направить правонарушителя обратно, на правильный путь, если он действительно кается, что можно узнать, например, по тому, что он делает дела, достойные покаяния. В чем здесь содержится принуждение в увещевании надзирателей?
Кондратьева Т.И.: Я ответила на этот вопрос.
Крылова Г.А.: Следующий вопрос под следующий абзац. "Однако также бывает, что правонарушитель очерствел в своем неправильном образе действия и не реагирует на усилия своих братьев помочь ему. Возможно, что отсутствуют плоды или дела, достойные покаяния, а также при заседании не проявляется подлинное раскаяние. Что тогда? В таких случаях ответственным надзирателям необходимо исключить из собрания некающегося правонарушителя и запретить ему общаться с чистым собранием Иеговы". Скажите, пожалуйста, в чем здесь содержится принуждение?
Кондратьева Т.И.: Я ответила на этот вопрос.
Крылова Г.А.: Другого ответа, нет. Да? Хорошо. Следующий вопрос. Скажите, пожалуйста, в 3-м абзаце на странице 5 вашего представления указано: подчинение верующих надзирателям и старейшинам требует от них подчинение в поступках и мыслях установкам организации, что приводит к подмене авторитета родителей авторитетом лидера собрания. Возможно, это так. Я даже не оспариваю. Скажите, пожалуйста, когда в других случаях, не у Свидетелей Иеговы, когда авторитет родителей подменяется авторитетом лидеров партии, авторитетом духовных лидеров, авторитетом других родственников. Служит ли это предметом вмешательства прокуратуры, является ли это поводом к вмешательству прокуратуры?
Кондратьева Т.И.: В данном судебном заседании, насколько я понимаю, рассматривается вопрос о ликвидации, в данном случае, организации Свидетелей Иеговы. Поэтому говорить о партиях и других организациях какого-либо толка, на мой взгляд, в данном судебном заседании неуместно.
Крылова Г.А.: Хорошо. Поговорим о законе, который един для всех. Какой закон запрещает подменять авторитет родителей или иных авторитетных духовных лиц?
Кондратьева Т.И.: Я полагаю, что изначально вопрос звучит некорректно.
Прохорычева Е.И.: Следующий вопрос.
Крылова Г.А.: Следующий вопрос. Сбор пожертвований. Скажите, пожалуйста, были ли какие-либо претензии Налоговой инспекции к Свидетелям Иеговы? Совершены ли ими какие-либо налоговые правонарушения? Может быть, пожертвования неправильно учитывались?
Прохорычева Е.И.: Но на это нет ссылок.
Крылова Г.А.: Да, Ваша честь. Поэтому я это и спрашиваю.
Прохорычева Е.И.: Нет ссылок, а зачем тогда этот вопрос? Давайте более ближе по представлению.
Крылова Г.А.: В чем вы видите незаконность сбора пожертвований?
Кондратьева Т.И.: Я бы сказала, вопрос стоит об опосредованном воздействии на финансовое положение семей, поскольку известно и без того тяжелое материальное положение, связанное с различными объективными обстоятельствами, в частности экономическим кризисом, который уже долгие годы разразился в нашей стране.
Крылова Г.А.: Мне понятна забота о финансовом благополучии.
Кондратьева Т.И.: Благодарю вас.
Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста. Есть ли обязательные пожертвования у Свидетелей Иеговы и если есть, к процентному отношению заработка они определяются либо какими-то абсолютными суммами: каждый верующий, например, обязан сдать 10, 20, 30, там 100 рублей?
Кондратьева Т.И.: Более подробную информацию по этому вопросу я дам после полного исследования всех обстоятельств и доказательств, представленных суду.
Крылова Г.А.: Вы говорите об ухудшении семей, о принуждении семей путем сбора пожертвований. Вот я вас и спрашиваю. Скажите, пожалуйста, существует ли обязательная система пожертвования? Если существует, то как определяется обязательность этого пожертвования, в процентном ли отношении к заработной плате либо, не знаю, пожертвовании недвижимости, либо в обязательности составления завещания, либо в какой-то одной абсолютной сумме, которую верующий должен жертвовать регулярно?
Кондратьева Т.И.: Я позволю себе сослаться на этот документ "Делись с другими по их потребностям". Итак, "стоимость литературы, которую мы предлагаем в проповедническом служении, частично покрывается пожертвованиями Обществу на Дело Царства, которые делаем в Зале Царства мы и заинтересованные, ценящие..."
Прохорычева Е.И.: Покажите нам эту литературу. Вы так читаете.
Кондратьева Т.И.: "Наше царственное служение", ? 11, ноябрь 96 год. "Посвященные служители Иеговы - главный источник финансовой поддержки. Учитывая это, многие подсчитывают, сколько бы стоили эти предметы, если бы они выпускались коммерческим предприятием. И тогда они жертвуют соответствующую сумму.
Крылова Г.А.: Я вас спросила про обязательные пожертвования.
Кондратьева Т.И.: Далее, во многих странах роскошная позолоченная Библия может стоить 20 долларов и более, справочник 40 долларов и более, минимальная цена цветного настенного календаря 5 долларов".
Прохорычева Е.И.: Не надо читать дальше. Понятно.
Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста, так сколько каждая верующая семья обязана жертвовать: 20 долларов, 40, 5 или это определяется как-то по-другому? Я вас спрашиваю, а не Свидетелей.
Кондратьева Т.И.: Я полагаю, что пострадавшие от деятельности, чьи близкие и родственники стали членами Свидетели Иеговы и которые будут допрошены, дадут четкий вопрос на этот вопрос.
Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста, сколько пострадавших от сбора пожертвований вам известно?
Кондратьева Т.И.: Нами были заявлены список 15 человек свидетелей. Поэтому я думаю, что 15 человек свидетелей ответят вам на этот вопрос.
Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста. Кто из этих 15 человек, которые заявлены вами по разному поводу финансово пострадал?
Кондратьева Т.И.: Я считаю, что в той или иной степени все члены Свидетелей Иеговы в той или иной степени пострадали?
Прохорычева Е.И.: Следующий вопрос, понятно.
Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста. Кто из Свидетелей Иеговы пожертвовал недвижимость собранию и интересы какой семьи это нарушило?
Кондратьева Т.И.: Я ответила на этот вопрос.
Прохорычева Е.И.: Вам известны такие конкретные случаи?
Кондратьева Т.И.: Сейчас, секундочку. Из того списка, что мы представили вам, свидетель Айдинова.
Прохорычева Е.И.: И что конкретно?
Крылова Г.А.: Что пожертвовала Айдинова, какую недвижимость?
Кондратьева Т.И.: Я полагаю, что эту информацию данный свидетель даст.
Прохорычева Е.И.: А вы сами нам можете дать?
Кондратьева Т.И.: Нет, сейчас я не готова дать ответ.
Крылова Г.А.: Хорошо. Скажите, пожалуйста, кто из верующих пожертвовал страховку общине? Вот пожертвование верующих в виде денежных сумм, недвижимости, страховки, завещания. Кто из верующих пожертвовал страховку?
Кондратьева Т.И.: Я полагаю, что отвечен, дан на этот вопрос, поскольку речь идет в литературе, которую распространяет организация с явными и прямыми призывами на пожертвование данных взносов.
Крылова Г.А.: Кто из верующих пожертвовал?
Кондратьева Т.И.: Я ответила на этот вопрос.
Крылова Г.А.: Кто - можете ответить?
Кондратьева Т.И.: Я ответила.
Крылова Г.А.: Теперь скажите, в чем вы видите противоправность пожертвований; пусть вам не известно о них ничего, и они не имели место в действительности. В чем их противоправность, если в соответствии с частью 2, статьи 21 закона "О свободе совести и о религиозных объединениях" одним из источников имущества организации указаны: средства, пожертвованные гражданами?
Кондратьева Т.И.: Я полагаю следующим образом ответить на этот вопрос. Безусловно, говорить о каком-то отдельном аспекте нельзя. Принимая во внимание, что, как ранее мною было сказано, людям, как правило, приходится менять свой квалифицированный труд и, соответственно, более оплачиваемый менять на неквалифицированный труд и, соответственно, значительно терять свои финансовые возможности, в том числе и для семьи, полагаю, что вопрос о пожертвовании становится в большей степени затруднительным для данной категории людей.
Крылова Г.А.: Неквалифицированный труд у вас послужил доказательством. Здесь у вас конкретный сбор пожертвований.
Кондратьева Т.И.: Я обратила внимание суда на совокупность проблемы. И что на данный вопрос нельзя ответить под каким-то определенным углом.
Прохорычева Е.И.: Все ясно. Давайте следующий вопрос. Пока прокурор не может ответить на этот вопрос.
Крылова Г.А.: У каких семей ухудшилось финансовое положение?
Кондратьева Т.И.: Я полагаю, что вопрос поставлен не корректно. И я полагаю, что каждая семья, которая в той или иной степени пострадала от деятельности этой организации, пострадала в том числе и финансово, поскольку люди теряли нормальные работы, разрушались семьи и т. д. со всеми отсюда вытекающими последствиями.
Прохорычева Е.И.: Следующий, следующий вопрос.
Крылова Г.А.: Страница 6 представления, начало. "И это не только семейное дело, так как разрушение внутрисемейных отношений, изоляция членов организации от мирского сообщества и создание нового всемирного братства, управляемого руководящей корпорацией США, способствует разрушению целостности государства". Скажите, пожалуйста, какими конкретными действиями Свидетели Иеговы способствуют разрушению целостности нашего государства?
Кондратьева Т.И.: Речь идет о психическом здоровье, о психическом здоровье, замечу, подрастающего поколения, которое в силу того, что их посредством литературы призывают учиться в школе исключительно для того, чтобы научиться только писать и читать. Кроме того, разрушение семьи, кроме того, навсегда потери квалифицированной работе, невозможность возврата к определенным профессиональным навыкам, которые были заложены образованием и т. д. Кроме того, это и невозможность социальной впоследствии, как следствие перечисленных мною аспектов, невозможность адаптации к нормальной социальной активной позиции в государстве, и все это вместе взятое свидетельствует о разрушении целостности государства.
Прохорычева Е.И.: Следующий вопрос, пожалуйста.
Крылова Г.А.: Сколько детей верующих научились читать и писать и не получили всеобщего среднего образования?
Кондратьева Т.И.: Я полагаю, вопрос, по меньшей мере, кощунственный, поскольку в самой литературе идет прямое следование, идет призыв о том, о котором я говорила.
Крылова Г.А.: Я прошу обязать прокурора отвечать на вопросы, а не давать моральной оценки.
Прохорычева Е.И.: Прокурор отвечает, в литературе идут призывы. Вот о чем говорит прокурор.
Крылова Г.А.: Я спрашиваю, кто из детей верующих не получил..?
Кондратьева Т.И.: Я ответила.
Прохорычева Е.И.: Пожалуйста.
Крылова Г.А.: Следующий, да? Так как разрушают целостность государства? Разрушают государственные границы, выделиться в автономии, отстоять свободу независимости, ну, Чечни, например? Как разрушают целостность государства?
Прохорычева Е.И.: По этим основаниям у нас вообще нет представления. Давайте следующий.
Крылова Г.А.: Вот я спрашиваю: "Как Свидетели Иеговы способствуют разрушению целостности государства?" Ну хорошо, ухудшили моральный климат в семье, ну ладно, разрушали как бы еще что-то, дети не получили образование. У нас масса детей, которые вообще не умеют ни читать, ни писать и слоняются по улицам выпрашивая подаяния.
Кондратьева Т.И.: Давайте не усугублять это положение.
Крылова Г.А.: Давайте не усугублять. А как они способствуют разрушению целостности государства?
Кондратьева Т.И.: Значит, я уже, на мой взгляд, частично ответила на этот вопрос. К большому сожалению, к большому сожалению, легко говорить, когда речь идет о видимом, о том, когда речь идет о каких-то социальных прямых бедствиях: войнах, стихиях, катаклизмах... Когда идет речь посредством каких-то учений рушится и когда это явление приобретает массовый характер, рушится психическое, физическое социальное здоровье граждан этого государства. Я полагаю, что речь идет именно об этом. О разрушении, как следствие, целостности государства, поскольку непосредственно связано с конституционными, провозглашенными государством правами и свободами этих граждан.
Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста, у каких верующих общины Свидетелей Иеговы в Москве разрушилось физическое здоровье? То, о чем вы сейчас говорили.
Кондратьева Т.И.: Значит, один из тезисов представления - это склонение к самоубийству или отказу по религиозному мотиву от оказания медицинской помощи. Нами в материалах дела приводились примеры. Кроме того, те карточки, и мы приведем примеры этого, о том, что запрещено детям, несовершеннолетним детям переливать кровь, а также их родителям. И карточки у нас имеются, я имею в виду директивные документы, которые спускаются организации сверху. Все это свидетельствует о намерениях каким-то образом повлиять на здоровье наших граждан. Я ответила на этот вопрос.
Крылова Г.А.: Я не могу оценивать, конечно, ваши ответы... В виртуальном мире своего Представления сколько человек потеряло свое физическое здоровье?
Кондратьева Т.И.: Я ответила на этот вопрос.
Крылова Г.А.: Я не слышала ни одной цифры. Сколько человек потеряло психическое здоровье, разрушив, таким образом, целостность государства? Сколько.
Прохорычева Е.И.: Следующий вопрос. Все. Прокурор больше не будет отвечать.
Крылова Г.А.: Ответа не будет, да? Второй абзац 6-й страницы. В экспертном заключении по фактам противоправной деятельности религиозной организации я хотела спросить вас - я внимательно прочла это заключение - по каким фактам противоправной деятельности было дано это заключение. Какие факты в этом представлении содержатся?
Кондратьева Т.И.: Я полагаю, что на этот вопрос свой четкий ответ даст специалист, который давал это заключение.
Крылова Г.А.: Третий абзац. "Проповедуемые членами религиозной организации взгляды могут привести к конкретным негативным действиям против определенных социальных групп населения". К каким конкретным действиям могут привести?
Кондратьева Т.И.: Еще раз, поскольку вы вырвали из контекста.
Крылова Г.А.: Нет, я прочла весь абзац, 3-й абзац.
Кондратьева Т.И.: Какой страницы?
Крылова Г.А.: Шестой.
Кондратьева Т.И.: Я уже частично отвечала на этот вопрос, давая пояснения суду о том, что речь идет о потере определенных... поскольку это явление приобрело массовый характер в нашей стране, к сожалению... речь идет о потере профессиональных навыков. Речь идет о неприятии высшего образования, об опосредованном неприятии высшего образования, поскольку идут требования о проповедовании столько часов, насколько невозможно совмещать это с любой нормальной профессиональной деятельностью, с любой научной деятельностью, с любой учебной деятельностью. Далее. Кроме того, речь идет, безусловно, о разрушении семьи и, как следствие, определенного рода финансовая нестабильность, поскольку разрушение семьи предполагается, хотя бы с одной стороны, как минимум, будут определенные финансовые трудности.
Крылова Г.А.: Будьте добры. Прочтите все-таки этот третий абзац и ответьте на мой вопрос. Здесь говорится о негативных действиях против определенных социальных групп населения. Какие конкретные негативные действия вы имеете в виду и против каких социальных групп?
Кондратьева Т.И.: Речь идет о молодежи, речь идет о лицах, так и не получивших высшее образование, вступивши в организацию Иеговы, речь идет о той группе, чьи заболевания таковы, что требуют определенного рода, в определенных обстоятельствах и при исключительных случаях такого рода медицинского вмешательства, которое требует переливание крови. Далее.
Крылова Г.А.: Вы считаете их социальными?
Кондратьева Т.И.: Далее. Я говорю о массовости этой группы, объединенной, к сожалению, одним горем. Далее.
Прохорычева Е.И.: Против каких социальных групп?
Кондратьева Т.И.: Но вот я перечисляю: молодежь, люди так и не получившие образование, определенные...
Прохорычева Е.И.: То есть, я так понимаю, они не пошли получать образование, поскольку они относятся к Свидетелям Иеговы?
Кондратьева Т.И.: Либо не пошли, либо прервали свой учебный процесс благодаря тому, что стали членами организации. Кроме того, речь идет о лицах, которые потеряли свои профессиональные навыки, вынуждены были бросить работу, связанную с определенным уровнем профессиональной деятельности.
Прохорычева Е.И.: Пожалуйста, следующий вопрос.
Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста. Сколько Свидетелей Иеговы из молодого, подрастающего поколения не получило высшего образования по вине организации, московской, в частности, общины.
Кондратьева Т.И.: Я полагаю, что этот вопрос я дам более подробно в своем заключении.
Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста, вам известно, что во времена СССР Свидетелей Иеговы не принимали в высшие учебные заведения по причине их вероисповедания. Это делалось в централизованном порядке.
Кондратьева Т.И.: Мне также известно, что были определенные препоны в тоталитарном советском режиме при поступлении евреев и других инакомыслящих и т. д. Я уже говорила, что, по меньшей мере, спекулятивно и кощунственно приводить и сравнивать с той деятельностью, которую проводил тоталитарный режим. И уже многочисленными международными пактами, к которым присоединена Россия, данные действия были осуждены.
Крылова Г.А.: Ваша честь, можно обратиться с просьбой? Вы знаете, мне бы тоже хотелось дать оценку объяснениям прокурора. Безусловно, она у меня есть. Просто данная стадия процесса не позволяет мне сейчас выступать с оценками ответов прокурора и с оценками этих объяснений. Поэтому, если возможно, я прошу вас попросить прокурора отвечать на вопросы, а не давать оценки каким-либо моим вопросам. Поскольку вот эта оценка критическая, она не заменяет ответ, по моему мнению. Разрешите следующий вопрос.
Прохорычева Е.И.: Пожалуйста.
Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста. Вы говорите о разрушении семьи. Кто-нибудь из Свидетелей Иеговы лишен родительских прав?
Кондратьева Т.И.: Мне не известны такие случаи.
Прохорычева Е.И.: Следующий вопрос. Давайте, давайте.
Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста. Кто-нибудь из Свидетелей Иеговы обязан по решению суда выплачивать алименты на содержание несовершеннолетних, престарелых, нетрудоспособных родителей в связи с тем, что он отказывался делать это добровольно?
Кондратьева Т.И.: Мне не известно о таких фактах. Более того, я полагаю, что, поскольку данное явление настолько еще... по тому периоду времени, в котором существует данная организация настолько молодо, что по тому периоду времени, я имею в виду, которое оно существует, с какого там года - с 95 года, с 93, прошу прощения, община была зарегистрирована. Так вот, безусловно, что надежда умирает последней, и те родители, от которых отвернулись дети, все же надеются. Здесь еще срабатывает, соответственно, национальный менталитет, когда стыдно переступить порог суда для того, чтобы требовать обязанности детей не забывать своих родителей. Здесь срабатывают исключительно моральные какие-то взгляды и определенный менталитет, повторюсь. Поэтому некорректно говорить об этом в этом ракурсе.
Крылова Г.А.: Вы оцениваете опять корректность и некорректность моих вопросов. Я думаю, прокуратуре не стыдно переступить порог суда, и прокуратура имеет право в соответствии с законом поставить вопрос о лишении родительских прав. Так вот, если прокуратуре не стыдно переступить порог суда и если у прокуратуры этот национальный менталитет не может работать в силу ее обязанностей, предусмотренных законом о прокуратуре, я хотела бы спросить прокурора: обращался ли хоть раз прокурор с требованием лишить родителей Свидетелей Иеговы родительских прав в отношении своего ребенка, которого они вовлекают, приносят вред, ущерб его психическому развитию, наносят ущерб его физическому развитию, не дают ему высшее образование, запрещают переливать кровь и т. д.? Прокуратуре ничто не мешает. Был ли хотя бы один раз случай, когда прокуратура обратилась в суд с требованием лишить родительских прав верующих или членов этой Общины?
Кондратьева Т.И.: Я полагаю, что сам факт того, что мы внесли данное представление по многим аспектам деятельности этой организации, в том числе касаемое вовлечения несовершеннолетних, говорит сам за себя.
Прохорычева Е.И.: Конкретнее. Я прошу тоже, прокурор. Просто приводите конкретные примеры, все уже понятно. Не повторяйте те фразы, которые у вас уже звучали.
Кондратьева Т.И.: Мне нечего добавить к вышесказанному.
Прохорычева Е.И.: Пожалуйста, следующий вопрос.
(Пауза в записи.)
Крылова Г.А.: То, что его жена была Свидетелем Иеговы, как это отражено в решении суда? Или его супружеская неверность?
Кондратьева Т.И.: Я полагаю, что такие специфичные вопросы будут даны из уст самого...
Крылова Г.А.: Решение суда у вас есть?
Кондратьева Т.И.: Решения суда нет.
Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста, в связи с решением суда, что послужило причиной расторжения брака семьи Слободенюк?
Кондратьева Т.И.: Именно членство...
Крылова Г.А.: Скажите, у вас есть решение суда?
Кондратьева Т.И.: Членство одного из супругов в организации, недостаточность... поскольку сами семейные отношения представляют собой специфичный род отношений...
Крылова Г.А.: Я вас спросила...
Кондратьева Т.И.: ...и не регулируются подчас никакими кодексами, исключительно стоят на каких-то моральных устоях и т. д., поэтому я говорю...
Прохорычева Е.И.: Конкретно задается вопрос: есть решение, в котором четко..?
Кондратьева Т.И.: Нет.
Прохорычева Е.И.: Значит, только свидетели. Вот так и отвечайте.
Крылова Г.А.: Следующая Рябинкина. Есть решение суда, для причины расторжения брака указана участие в деятельности организации?
Кондратьева Т.И.: Нет такого решения, в решении такого не указано.
Крылова Г.А.: Далее. Разрушение супружеских отношений при совместном проживании. Землянский, Богомолова - вы опрашивали этих людей?
Кондратьева Т.И.: Эти свидетели будут допрошены и дадут по этому...
Крылова Г.А.: Я спросила вас. Вы опрашивали этих людей?
Кондратьева Т.И.: Я ответила на этот вопрос.
Прохорычева Е.И.: Значит, только свидетельские показания?
Кондратьева Т.И.: Да.
Прохорычева Е.И.: А вы действительно опрашивали этих свидетелей, есть в уголовном деле..?
Кондратьева Т.И.: Нет.
Крылова Г.А.: Нет, конечно, поэтому и спрашиваю.
Прохорычева Е.И.: Следующий.
Крылова Г.А.: Резкое изменение отношений взрослых детей с родителями и родственниками. Мы все знаем, что в соответствии с Семейным кодексом, статьей 1, на которую вы так любите ссылаться, есть специальные нормы, которые регулируют общение детей с родителями и родственниками. И, если родители по каким либо причинам либо один из родителей, будь он Свидетель Иеговы или по каким-то другим причинам, препятствует видеться с детьми, то и органы опеки и суд устанавливает порядок общения с детьми. Скажите, пожалуйста, есть ли у вас хотя бы одно обращения в органы социальной опеки, либо в суд с требованием установить порядок общения с детьми, потому что мать или отец препятствует им общаться со своими родственниками?
Кондратьева Т.И.: Такие факты имеются, но более подробную информацию дадут сами свидетели.
Крылова Г.А.: Какие факты? Обращение в суд?
Кондратьева Т.И.: Я уже частично ответила. Речь идет о Савинкине.
Прохорычева Е.И.: Все, решение по Савинкиной.
Крылова Г.А.: Известно ли вам, что дело Савинкиной сейчас находится в Европейском Суде по правам человека?
Кондратьева Т.И.: Да, известно. И мы готовы дать по этому вопросы свои более подробные пояснения.
Прохорычева Е.И.: Следующий вопрос.
Крылова Г.А.: Европейскому Суду?
Кондратьева Т.И.: Данному суду.
Крылова Г.А.: Я вас спросила о Европейском Суде.
Кондратьева Т.И.: По поводу непонятного представления этого дела в Европейский Суд в обход других, Высших судебных инстанций Российской Федерации...
Прохорычева Е.И.: Нет, давайте мы это обсуждать не будем.
Крылова Г.А.: Давайте, Европейский Суд сам разберется...
Прохорычева Е.И.: Давайте, уж если они приняли...
Кондратьева Т.И.: Речь о принятии этого дела не идет.
Прохорычева Е.И.: Не идет. Понятно.
Крылова Г.А.: Четыре. Отказ от помощи престарелым, нетрудоспособным родителям. Смирнова, кто такая Смирнова? Эта та дама, которая отказалась помогать или это как раз престарелый родитель, которому не помогают? Будьте добры не подсказывайте.
Кондратьева Т.И.: Это как раз, которая не помогает.
Крылова Г.А.: Которая не помогает. Скажите, пожалуйста, вот ее родители... кому она не помогает?
Кондратьева Т.И.: Я полагаю, что она даст более подробную информацию.
Крылова Г.А.: Вы пишите, что она не помогает. Кому она не помогает? Вы можете ответить?
Кондратьева Т.И.: Ей не помогают.
Крылова Г.А.: Кому ей?
Кондратьева Т.И.: Смирновой не помогают.
Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста, сама Смирнова обращалась в суд с требованием выплачивать алименты?
Кондратьева Т.И.: Я полагаю, она даст на это более подробную информацию.
Крылова Г.А.: Вам известно об этом?
Кондратьева Т.И.: Сейчас нет.
Прохорычева Е.И.: Неизвестно. Так, все, давайте дальше.
Крылова Г.А.: Резкое изменение семейных взаимоотношений. Есть ли какие-либо документальные подтверждения этого, я уж спрашиваю вас всех вместе, либо опять-таки это будут свидетельские показания?
Кондратьева Т.И.: Это будут свидетельские показания.
Крылова Г.А.: По шестому пункту тоже будут свидетельские показания?
Кондратьева Т.И.: Что вы имеете в виду под шестым пунктом?
Крылова Г.А.: Кто-нибудь из бабушек обращался в органы опеки и попечительства либо в суд с требованиями..?
Кондратьева Т.И.: Свидетельские показания.
Крылова Г.А.: Теперь у меня общий вопрос по всему этому пункту. Вы говорите о правилах организации, о проповедовании, о заполнении карточек - как бы о том, что является каноническими установлениями всей организации. Известно ли вам, что в соответствии с законом государство не имеет права вмешиваться в канонические установления религиозной организации, руководят ли ей из Бруклина, руководит ли ей старейшина или патриарх, руководят ли ей надзиратели или епископы, к чему они призывают свою паству, есть ли в организации институт монашества, который призывает верующих христиан вообще удалиться от мира или нет? Известно ли вам, что государство не вмешивается в канонические правила и установления самой организации?
Кондратьева Т.И.: Речь идет о тех директивных документах, с позволения сказать, этой религиозной организации, чья деятельность непосредственно этими директивными, спускаемыми документами прямо противоречит действующей Конституции и действующему законодательству. И только об этом идет речь в представлении.
Крылова Г.А.: Вот именно об этом я вас и спрашиваю, потому что и Конституция и Закон о свободе совести говорит, что религиозная литература, канонические установления - это внутреннее дело самой организации, а никак не прокуратуры, которая обязывает...
Прохорычева Е.И.: Следующий вопрос.
Кондратьева Т.И.: Я уже говорила, что мы данную литературу не считаем религиозной.
Крылова Г.А.: Хорошо. И по разрешению семьи последний вопрос. Практически в каждой публикации Свидетелей Иеговы - я не буду возвращаться к этому, чтобы не тратить время, задам лишь один общий вопрос - содержатся следующие слова: "Не думайте, что я пришел принести мир на землю, не мир пришел я принести, но меч, ибо я пришел разделить человека с отцом его и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. И враги человеку домашние его. Кто любит отца или мать более, нежели меня, не достоин меня, и кто любит сына или дочь более, нежели меня, недостоин меня. И кто не берет креста своего и не следует за мною, не достоин меня. Сберегший душу свою, потеряет ее, а потерявший душу свою ради меня, сбережет ее". Скажите, пожалуйста, как по-вашему, вот эти слова, разделение отца и матери, и дочери, и сына, и о том, что надо оставить семью и следовать за ним, является ли это разрушением семьи и принуждением к разрушению семьи?
Кондратьева Т.И.: Вы сейчас прочитали отрывок из Библии?
Крылова Г.А.: Какая разница. Я вас спрашиваю, ответьте. Да, отрывок из Библии.
Кондратьева Т.И.: Значит, я не готова пока и не компетентна, не готова вступать в богословские споры.
Крылова Г.А.: И последний вопрос. Знаете ли вы, кто сказал эти слова?
Кондратьева Т.И.: Я еще раз повторяю, я не готова вступать в богословские споры.
Крылова Г.А.: Я не спорю...
Кондратьева Т.И.: Кроме того, цель данного представление отнюдь не внесение и не оспаривание каких-то религиозных позиций, религиозного учения. Речь не об этом, если вы до сих пор не поняли этого, то я, к сожалению, не знаю, в чем вам помочь.
Прохорычева Е.И.: Еще вопросы.
Крылова Г.А.: Безусловно, и своими ответами вы мне не помогаете в этом. Я вас спросила не о цели представления, я вас спросила один, единственный вопрос. Знаете ли вы, кто произнес эти слова?
Прохорычева Е.И.: Естественно не знает, откуда прокурор может знать.
Крылова Г.А.: Не знает. Это Иисус Христос. У меня нет больше вопросов.
Прохорычева Е.И.: Хорошо, все вопросы?
Джон Бернс: Ваша честь, пожалуйста, обратитесь к этому документу, который вы нам уже показывали, цитировали...
Прохорычева Е.И.: Будьте добры, как он называется? Нам покажите...
Джон Бернс: "Выстоять во время гонений". Правильно ли я понял, что вы опираетесь на этот документ с вашим обращением, с вашим представлением к суду, чтобы запретить деятельность организации Свидетели Иеговы?
Кондратьева Т.И.: Опосредовано, да.
Джон Бернс: То есть это часть ваших доказательств?
Кондратьева Т.И.: Да, мы готовы представить это суду в качестве вещественных доказательств.
Джон Бернс: Правильно ли я понял, что вы возражаете против этого, потому что вы возражаете против того, чтобы организации Свидетели Иеговы обсуждалось преследование?
Кондратьева Т.И.: Я, к сожалению, не поняла вопроса. Будьте добры, поясните.
Джон Бернс: Возражаете ли вы против того, что содержится у Свидетелей Иеговы, что христиане будут гонимы?
Кондратьева Т.И.: Я бы ответила на данный вопрос следующим образом. Я возражаю против того, каким образом это преподносится. Я уже высказывала суду более подробные соображения по этому поводу.
Прохорычева Е.И.: Давайте следующий вопрос.
Джон Бернс: Вы указываете суду на эту фразу, которая начинается со следующих слов: "В Библии указано на то, что все христиане будут гонимы...". Вы знаете, чем заканчивается это предложение?
Кондратьева Т.И.: Я позволю себе пояснить, если что-то было не понятно из моих объяснений суду. Речь идет о совокупном восприятии данной инструкции по отношению к той аудитории, которой она предназначена. И в этой связи я указала суду, что практически в каждом предложении речь идет о таких терминах, как "страх", истязание, гонение, преследование и т. п. И речь шла о совокупном восприятии этой речи, а не как об отдельном вырывании фраз из этого документа.
Джон Бернс: Знаете ли вы, что каждое заявление в данном документе, написанное здесь, взято из Библии?
Кондратьева Т.И.: Я уже сказала о совокупном восприятии этого документа...
Джон Бернс: Ваша честь, простите, но она не отвечает на мой вопрос.
Кондратьева Т.И.: Поскольку в данном документе, исходя из текста...
Прохорычева Е.И.: Извините, пожалуйста, товарищ прокурор, я вас прерву. Будьте добры, просто однозначно ответьте, вы не исключаете, что в этом документе..?
Кондратьева Т.И.: ...есть ссылки на Библию? Нет.
Джон Бернс: Тогда, пожалуйста, зачитайте то заявление, которое было мною зачитано только что. Я прочитаю это снова. Это сноска на Библию, которая относится к Тимофею 3:12.
Прохорычева Е.И.: Будете отвечать?
Кондратьева Т.И.: Я уже ответила.
Джон Бернс: Я бы хотел, чтобы суду была предоставлена Библия и вам, и вы бы это зачитали.
Кондратьева Т.И.: Я нисколько не сомневаюсь, и уже говорила суду об этом, что в данном документе фигурируют ссылки на Библию. Речь идет в данном случае об определенном подборе этих ссылок.
Прохорычева Е.И.: Покороче.
Кондратьева Т.И.: Хорошо.
Джон Бернс: А вы прочитали каждую ссылку?
Кондратьева Т.И.: Да, я знакома с этим документом.
Прохорычева Е.И.: Следующий вопрос.
Джон Бернс: Вы прочитали эти ссылки из Библии?
Кондратьева Т.И.: Нет.
Джон Бернс: Как же вы можете говорить суду, что это оскорбительный документ, если вы даже не знакомы с теми пассажами, которые упоминаются в этом документе?
Прохорычева Е.И.: Понятно.
Джон Бернс: Ваша честь, это законный вопрос, легитимный вопрос, она говорит о документах, которые...
Прохорычева Е.И.: Секундочку.
Джон Бернс: Я хотел спросить, как она может делать заявления, если...
Прохорычева Е.И.: Значит, вопрос звучит так. Если вы не познакомились с этими текстами из Библии, как вы даете оценку тому, что эти документы, соответственно, то, на что вы ссылались?
Кондратьева Т.И.: Значит, при объяснениях суду, пояснениях того, что под собой подразумевает данный документ, мною отдавался отчет в том, что в данном документе имеются ссылки на Библию. Речь идет о конкретном подборе ссылок на Библию и самого текста, автора данного директивного документа, который в совокупности дает эффект напряженного состояния аудитории...
Прохорычева Е.И.: Все, ясно. Следующий вопрос.
Джон Бернс: Правильно ли я понимаю вас, что вы возражаете против того, как организация Свидетели Иеговы интерпретируют Библию?
Кондратьева Т.И.: Да, совершенно верно.
Джон Бернс: Хорошо, можете ли вы тогда сказать, кто должен для организации Свидетели Иеговы тогда интерпретировать Библию?
Прохорычева Е.И.: Снимаю вопрос. Следующий вопрос.
Джон Бернс: Собираетесь ли вы запрашивать суд во время данного процесса о том, кто будет интерпретировать Библию для Свидетелей Иеговы?
Кондратьева Т.И.: Не поняла, еще раз вопрос.
Джон Бернс: Собираетесь ли вы запросить суд в данном судебном процессе интерпретировать Библию?
Кондратьева Т.И.: Мною такой вопрос не ставился. Более того, считаю такой вопрос некорректным.
Прохорычева Е.И.: Следующий вопрос.
Джон Бернс: Правильно ли я понимаю, что вы позовете в суд экспертов, чтобы они интерпретировали Библию?
Кондратьева Т.И.: Вы не правильно понимаете. Будут приглашены эксперты, которые дадут пояснения по текстам самой литературы организации Свидетелей Иеговы. Также я полагаю, что будут даны...
Прохорычева Е.И.: Не надо повторять то, что уже говорили. Следующий вопрос. Я хочу пояснить, что все будут допрашивать в качестве свидетелей, никаких экспертов мы не принимаем.
Джон Бернс: Собираетесь ли вы просить господина Дворкина давать свидетельские показания?
Кондратьева Т.И.: Да.
Джон Бернс: Он является свидетелем?
Кондратьева Т.И.: Да.
Джон Бернс: Принадлежит ли этот указанный господин Дворкин к Иринелионской церкви?
Кондратьева Т.И.: Насколько мне известно, да.
Джон Бернс: Собираетесь ли вы его просить давать интерпретацию Библии?
Прохорычева Е.И.: Что это за вера?
Кондратьева Т.И.: Это не вера.
Прохорычева Е.И.: Нет, ну а как? К чему он относится, что он называет?
Несколько человек
в один голос: Московскопатриархальная, христианская, это центр.
Джон Бернс: Собираетесь ли вы просить его давать интерпретацию религиозной литературы, принадлежащей к организации Свидетели Иеговы?
Кондратьева Т.И.: Во-первых, я уже не раз говорила, что мы не считаем данную литературу религиозной, во-вторых, свидетель даст показания по тем вопросам, по которым мы и ваша сторона сочтет возможным его спрашивать.
Джон Бернс: Собираетесь ли вы просить его давать его свидетельские показания на основе его прочтения литературы Свидетелей Иеговы?
Прохорычева Е.И.: Давайте мы тогда будем допрашивать свидетелей...
Кондратьева Т.И.: Я полагаю, суд оценит потом в своем решении все доказательства, которые будут представлены суду.
Прохорычева Е.И.: Товарищ прокурор, только не со мной вместе. Я соответственно снимаю вопрос.
Джон Бернс: Поскольку литература основывается на интерпретации Библии, пожалуйста, объясните, как вы избежите того, чтобы просить господина Дворкина интерпретировать Библию?
Кондратьева Т.И.: Я следующим образом отвечу на этот вопрос. Господин Дворкин в настоящий момент еще не допрошен в качестве свидетеля. Наше право выбирать круг вопросов, которые мы будем задавать ему, соответственно, суд будет решать, снимать данные вопросы либо нет.
Прохорычева Е.И.: Все вопросы или нет?
Джон Бернс: Пожалуйста, посмотрите на ваше представление. Последний параграф под подзаголовком "Отчуждение от мира".
Кондратьева Т.И.: Страницу укажите, пожалуйста.
Джон Бернс: И 55 ссылок, которые вы тут представили. Что учение Свидетелей Иеговы, что не должны прерываться отношения с родственниками...
Прохорычева Е.И.: Следующий вопрос. Это уже обсуждалось.
Джон Бернс: Я присутствовал здесь в четверг, я был свидетелем того, что было представлено ходатайство со стороны прокурора, и я слышал отказы на многочисленные вопросы. Сегодня с утра вы ссылались на документ, который называется "Специальное пионерское служение". Пожалуйста, укажите место в этом документе, где все Свидетели Иеговы должны быть специальными пионерами.
Кондратьева Т.И.: Я это не утверждала, давая пояснения суду.
Джон Бернс: Понимаю ли я тогда, что вы не утверждаете, что это является обязательным для всех членов организации Свидетелей Иеговы?
Кондратьева Т.И.: Я уже поясняла, что речь идет о специальных пионерах, о которых говорится в директивных документах.
Джон Бернс: Понимаете ли вы так, что это противопоставляется тому, что кто-то добровольно проводит время в религиозной службе, как это описано в документе?
Кондратьева Т.И.: Я не поняла вопроса, прошу пояснить.
Джон Бернс: Если кто-то выбирает возможность добровольно стать пионером, это противоречит законодательству?
Кондратьева Т.И.: Частично уже давался ответ на этот вопрос. Речь идет о невозможности совмещения тех требований, о которых идет речь в данном документе, и совмещении нормального рабочего дня, который предусмотрен нашим трудовым законодательством.
Прохорычева Е.И.: Хорошо, мы повторяемся. Следующий вопрос.
Джон Бернс: Сейчас я бы хотел обратиться к пункту четвертому вашего представления. Это "Подчинение и преданность организации". Утверждаете ли вы, что, если жена в семье становится членом Свидетелей Иеговы, она должна оставить мужа, который не является Свидетелем Иеговы?
Кондратьева Т.И.: Нет, нигде в представлении об этом не говорится.
Джон Бернс: Спасибо. И в последнем предложении данного подзаголовка, вы пишите, что секта имеет сильное антиправительственное, антигосударственное и т. д.
Кондратьева Т.И.: Я не пойму, о чем речь?
Крылова Г.А.: Страница 5, параграф 4: "секта имеет антиправительственную, антигосударственную, антисоциальную, антитрадиционную и антихристианскую направленность"...
Кондратьева Т.И.: Да-да, я поняла.
Джон Бернс: На каких фактах вы основываетесь, чтобы сделать такое утверждение?
Кондратьева Т.И.: Речь идет о цитате из решения Хорошевского межмуниципального суда, вступившего в законную силу и, соответственно, имеющего юрисдикцию, юрисдикционное значение. Факты, изложенные в данном решении, не требуют дополнительных доказательств.
Джон Бернс: Если мы изучаем литературу Свидетелей Иеговы, которую вы нам представили, это показывает, что это заявление неверное. Тогда будете ли вы хотеть того, чтобы это заявление было убрано из данного представления?
Кондратьева Т.И.: Не понятен вопрос. Он имеет в виду "секта"?
Джон Бернс: Имеется в виду формулировка "антигосударственная".
Кондратьева Т.И.: Речь идет о цитировании документа, имеющего преюдициальное значение. Не больше, не меньше.
Джон Бернс: Хорошо, тогда я бы хотел сделать ссылку на две медицинские карточки, которые здесь указаны в представлении под пунктом 3. Есть ли у вас какие-либо доказательства, что любой взрослый Свидетель Иеговы, его заставляли подписывать и носить при себе следующую карточку?
Кондратьева Т.И.: Пофамильно?
Джон Бернс: Прежде всего, есть ли у вас доказательства таких случаев?
Прохорычева Е.И.: Конкретно.
Кондратьева Т.И.: Да, конечно.
Джон Бернс: Кто?
Кондратьева Т.И.: Мы представим суду документы, подтверждающие, что таким членом организации являлся Семитко.
Джон Бернс: Утверждаете ли вы, что его заставили подписать и носить такой документ?
Кондратьева Т.И.: Речь идет о последствиях, о тяжких последствиях того, что человек являлся Свидетелем Иеговы.
Прохорычева Е.И.: Так, следующий.
Джон Бернс: Есть ли у вас какие-либо факты, показывающие, что господин Семитко, его заставляли подписать и носить такую карточку?
Кондратьева Т.И.: Если речь идет о формальной стороне этого вопроса, то есть о конкретном ношении этой карточки, то конкретно по Семитко таких сведений нет.
Джон Бернс: Большое спасибо.
Прохорычева Е.И.: Перерыв.
(Перерыв.)

Комментариев нет:

Отправить комментарий