Расшифровка аудиозаписи судебного заседания
По представлению прокурора САО Г. Москвы о ликвидации организации Свидетелей Иеговы и запрет ее деятельности
СУДЕБНОЕ ЗАСЕДАНИЕ
(5 марта 1999 г.)
Головинский межмуниципальный районный суд г. Москвы в составе:
председательствующего судьи Прохорычевой Е.И
народных заседателей Рожковской, Горелик
Представители от прокуратуры:
Старший помощник прокурора САО. Адамова Наталья Алексеевна
Помощник прокурора САО Кондратьева Татьяна Ивановна
Представители от Свидетелей Иеговы:
Крылова Галина Анатольевна
Леонтьев А.Е
Бёрнс Джон Майкл
ЧАСТЬ 2
Прохорычева Е.И.: Ваше фамилия, имя, отчество, образование, специальность.
Дворкин А.Л.: Дворкин Александр. Ваша честь, я окончил Нью-йоркский университет. У меня оттуда степень бакалавра искусств. Я закончил Свято-Владимирскую духовную академию
Прохорычева Е.И.: Подождите. Нью-йоркский университет - это высшее образование?
Дворкин А.Л.: Да.
Прохорычева Е.И.: Вы, естественно, закончили после окончания средней школы?
Дворкин А.Л.: Да, после средней школы. И после окончания средней школы я учился.
Прохорычева Е.И.: И Нью-йоркский университ, какой там, что у вас, специальность?
Дворкин А.Л.: специальность - русский язык и литература.
Прохорычева Е.И.: Так, пожалуйста, дальше.
Дворкин А.Л.: После этого я поступил в аспирантуру, духовную академию - Свято-Владимирская академия православная.
Прохорычева Е.И.: Аспирантура? Свято-Владимирская?
Дворкин А.Л.: Да, православная духовная академия.
Прохорычева Е.И.: Скажите, пожалуйста, давайте сразу выясним. Аспирантура Свято-Владимирская православная духовная академия, она какой имеет статус?
Дворкин А.Л.: Это учебное заведение находится под Нью-Йорком, она дает общепризнанные дипломы, богословские.
Прохорычева Е.И.: Богословские?
Дворкин А.Л.: Да, но богословское образование. Я получил степень кандидата богословия.
Прохорычева Е.И.: Еще что?
Дворкин А.Л.: После этого я поступил докторантуру Фордхемского, Фордхемский университет. Это тоже в Нью-Йорке. И получил там степень доктора философии по средневековой и церковной истории. Потому что это светский университет.
Прохорычева Е.И.: Вы верующий?
Дворкин А.Л.: Я верующий.
Прохорычева Е.И.: Какой веры?
Дворкин А.Л.: Я православный
Прохорычева Е.И.: Так, ну
Дворкин А.Л.: Я заведующий кафедрой сектоведения Свято-Тихоновского православного богословского института. Это моя основная работа.
Прохорычева Е.И.: заведующий кафедрой сектоведения?
Дворкин А.Л.: Да, сектоведения.
Прохорычева Е.И.: У меня сразу к Вам первый вопрос. Это просто нам чтобы понять. Было такое решение судебной палаты по информационным спорам при президенте Российской Федерации по Свидетелям, там по защите чести и достоинств. И тут где-то написано, что у нас такого. Сейчас я найду. Где-то здесь, что нет такого понятия секта. Да, понятен вопрос?
Дворкин А.Л.: Да, позвольте мне объяснить. Все дело в том, что, во-первых, я думаю, не мне Вам объяснять, что решение палаты по информационным спорам.
Прохорычева Е.И.: Нет, я вообще говорю. Об этом нам не надо.
Дворкин А.Л.: Прежде всего понятие такое секта есть. Оно есть во всяком словаре. Поэтому я понимаю стремление Свидетелей Иеговы процензуировать русский язык и как бы вводить всеобщую цензуру, они это делают постоянно, но, тем не менее, как бы все-таки исключать слова из русского языка, я думаю даже им не под силу и не стоит в этом им потакать. Слово секта, действительно, у нас в юридических наших текстах юридического понятия секта нет, но, тем не менее, в русском языке есть это. А богословское понятие, социологическое понятие, тем более
Прохорычева Е.И.: Все.
Дворкин А.Л.: Тем более что Свидетели Иеговы сами в своей литературе довольно широко употребляют слово секта по отношению к другим конфессиям, поэтому я думаю....
Прохорычева Е.И.: Скажите, пожалуйста, ну я так понимаю, Вас сюда пригласили, вот у нас в деле имеется письмо, оно правда, без даты, я не знаю, в связи с чем. Скажите, пожалуйста, а в связи, с чем Вы пишете вдруг начальнику 10-го отделения ГУВД г. Москвы?
Дворкин А.Л.: Меня запросили, и я написал. Я до сих пор не очень, к сожалению, внимателен в делах таких бюрократических, поэтому просто дату не поставил. Но был запрос из прокуратуры, как к специалисту, который занимался вопросами секты и поэтому на последний вопрос я ответил.
Прохорычева Е.И.: Скажите, пожалуйста, Вы изучали вот это направление Свидетели Иеговы?
Дворкин А.Л.: В том числе и их да, я изучал.
Прохорычева Е.И.: Да, пожалуйста, коротко.
Дворкин А.Л.: Прежде всего я хочу сказать, знаете вот на нашу кафедру, которая также еще и является информационным центром, как раз по вопросам сектантства, постоянно звонят пострадавшие, люди, которые считают себя пострадавшими или люди, которые каким-то образом задеты, затронуты.
Прохорычева Е.И.: Извините, на кафедру?
Дворкин А.Л.: На кафедру сектоведения. Она же является
Прохорычева Е.И.: Кафедру сектоведения чего?
Дворкин А.Л.: Свято-Тихоновского православного богословского института. Она же центр Святоиринелионского института, просто раньше центр Святоиринелионского был при отделе катехизации, а сейчас произошли перемены. Постоянно звонят пострадавшие от деятельности этой секты. Люди, которые как-либо затронуты.
Крылова Г.А.: Чисто в светском суде я прошу не употреблять слово секта, тем более господин Дворкин сам сказал. Что это богословское понятие.
Дворкин А.Л.: Это богословское, социологическое, я думаю, в решении суда оно не должно появляться, поскольку, действительно, но я
Прохорычева Е.И.: Мы в данном случае рассматриваем дело в отношении религиозной общины. Она государством регистрирована. Давайте, чтобы никого не обижать.
Дворкин А.Л.: Ваша честь, я цитирую людей, которые мне звонят. Вот буквальная цитата. Я звоню, что вот они так называют, я не могу.
Крылова Г.А.: Я прошу, мои клиенты воспринимают это оскорбительно, и я слышала не один раз господина Дворкина, в том числе и в суде и поэтому, так сказать, я прошу все-таки в суде; я не обязываю и не прошу обязать господина Дворкина на страницах своей литературы употреблять другие слова, но в суде я прошу относиться к общине хотя бы с внешним, так сказать, уважением.
Прохорычева Е.И.: Пожалуйста.
Дворкин А.Л.: Хорошо ваша честь. Итак, звонят люди, которые говорят, что они пострадали, вот от этого самого не названного слова и о том, что у них распадаются семьи - это постоянные жалобы. Так же звонят люди, как-то по своим служебным делам; скажем, типичный звонок, что в нашей школе завелась уборщица, буфетчица или преподавательница труда, скажем, принадлежащая к этой, к Иеговистам. И постоянно, несмотря на предупреждения, она распространяет среди детей литературу, она проводит беседы, она вербует людей. Это как бы постоянные звонки, и что делать, как помочь, потому что никакие уговоры не действуют, потому что все как бы то же самое. Мы говорим, что она нарушает закон, что она злоупотребляет своим служебным положением, ничего как бы не меняется. Продолжается то же самое. Это вот звонки просто, такая ситуация.
Дальше, если позволите, я скажу, что я следил за ходом этого процесса, потому что сторона Свидетелей Иеговы постоянно публикует статьи, пресс-релизы, публикует материалы в интернете, которые совершенно неверно толкуют и представляют то, что в этом процессе происходит. И вот это меня не удивляет, потому что на самом деле, если позволите, я даже могу зачитать некоторые отрывки из литературы Свидетелей Иеговы, которые говорят о том, что для членов этой организации позволительно и нужно лгать для врагов, потому что они окружены волками-врагами - буквальная цитата, если позволите, я могу просто достать и зачитать цитаты.
Прохорычева Е.И.: Нет, не надо
Дворкин А.Л.: Поэтому, если вы выступаете в суде, написано там, это достаточно близко к тексту, я могу дать ссылку; и перед вами стоит дилемма: либо солгать и нарушить присягу, либо повредить своим товарищам, то истинный христианин всегда готов ради своих товарищей пожертвовать собственным благополучие. Имеется в виду, что за нарушение присяги его могут привлечь к ответственности. Это то же очевидно. Поэтому то Свидетели Иеговы постоянно об этом процессе пишут то, что они....
Прохорычева Е.И.: Ну не надо о процессе, ладно? Это только Вы знаете, фон такой не нужный создаете. Мы Вас пригласили в качестве свидетеля, а говорить о том, что сейчас уже, так сказать, лживо или не соответствует действительности, они печатают, не нужно сейчас нагнетать, давайте по существу. Вот Вы говорите, Вам звонят, Вы конкретно встречались как с людьми, которые придерживаются этого, так сказать, учения, религии, как они себя считают, непосредственно, так с их родственниками, и конкретно нас интересуют факты. Вот вы говорите нам часто звонят и говорят в школе уборщица, там что-то какое-то еще, вот поконкретней.
Дворкин А.Л.: Вот конкретно постоянно звонят. То, что я уже сказал.
Прохорычева Е.И.: Не надо. Это вы уже сказали. А вы встречались сами со Свидетелями Иеговы.
Дворкин А.Л.: Да, я встречался со Свидетелями Иеговы. Меня много раз уговаривали их родственники.
Прохорычева Е.И.: Вот скажите мне по Свидетелям, по людям, которые верят, в то, что на сегодня пока еще не запрещено.
Дворкин А.Л.: А я думаю, и не будет запрещено, нельзя запретить верить. Весь вопрос в том, насколько мне видится в том, признавать ли их религиозную организацию. Вот во Франции пол года назад признали коммерческой организацией, какой они в действительности являются, на мой взгляд, на самом деле. Это коммерческая пирамида по распространению их так сказать не ликвидной печатной продукции. Эта организация существует, для того чтобы их печатная продукция сбывалась, то чтобы члены этой организации ее покупали. Это, как бы, мечта любого издательского бизнеса заранее.
Прохорычева Е.И.: покупать. А у вас есть данные, о том, что эта продукция, то есть, как коммерческая организация они создали для того, чтобы получить прибыль. Все-таки коммерция - это прибыль
Дворкин А.Л.: Это прибыль. А они получают баснословные барыши с продажи своей литературы. Это мечта любого издательства, чтобы заранее знать тираж, который у них купят. Они знают всегда тираж.
Прохорычева Е.И.: А кто покупает?
Дворкин А.Л.: Покупают все члены организации, обязанные покупать, по меньшей мере, по одному журналу Сторожевая Башня, по одному журналу Пробудитесь на каждого члена семьи, включая грудных младенцев + они покупают журналы для распространения. То есть, у организации все журналы уже выкуплены. Во Франции их сейчас как раз по этим внимательно расследовали и признали - они должны заплатить 300 миллионов франков налогов и, хотя они называют себя библейскими христианами и в Библии написано, и Христос сказал, что надо платить налоги, "Кесарево отдавайте кесарю" и, тем не менее, им почему-то кажется, чрезвычайно оскорбительно налоги платить, это еще раз показывает, что на самом деле интересы у них, прежде всего коммерческие.
И я думаю, вопрос встает, не о том, что им нельзя запрещать никакую веру, ни в коем случае нельзя. Нельзя заставить людей верить, как они хотят. Но насколько я понимаю, у государства всегда есть определенный такой прагматический интерес к религиозным организациям. Если религиозная организация государству кажется полезной, способствующей развитию государства, способствующей стабильности области, то государство дает льготы этой религиозной организации и признает ее религиозной, освобождает от налогов. Если религиозная организация нагнетает напряженность, если только религиозная организация не дает обществу ничего взамен. Скажем, Свидетели Иеговы существуют более 100 лет. Может ли кто-нибудь из здесь присутствующих назвать хоть одного человека полезного обществу Свидетеля Иеговы? Может ли назвать хоть одного писателя, художника, ученого Свидетеля Иеговы, ну, хоть философа, кого-нибудь назовите. 100 лет это достаточно большой срок. Да никого они не назовут, потому что, те люди, которые учатся в университетах, которые получают образование, которые имеют специальность, после того как они поступают в эту организацию. Их принуждают, и в их литературе это достаточно описано, и я достаточно это знаю из практики, их принуждают оставить работу, потому что главное - это свидетельствовать по домам, это нести весть, это присоединять народ к организации. Поэтому все они переходят, работая на самых низкооплачиваемых работах, самые не престижные работы, и теряют то, что общество и то, что государство в них вложило, государству они ничего не дают взамен. Более того, насколько я вижу по литературе и по поведению Свидетелей Иеговы, идет постоянное оскорбление религиозных чувств верующих и более того провокация как бы от других верующих и от других граждан на негативные чувства по отношению к себе. Опять же насколько я знаю, то, что я встретил, потому что они публиковали в интернете. Вменяется в вину, они цитируют какие-то там православные или псевдоправославные публикации, доказанность их к православию как бы она не была доказана, что их там называют сектой или еще что-то, но я с удовольствием бы на это ответил.
Дело в том, что когда Свидетели Иеговы впервые прибыли в нашу страну, тут была уже практически тысячелетняя православная традиция, они прибыли сюда не с миром, они прибыли сюда с оскорблениями. Тот самый Чарльз Тейз Рассел, который по их словам в 1891 году прибыл в Одессу, он говорил о Святой Троице, о верующих в Святую Троицу как о дьяволопоклонниках. То есть эта самая святая концепция христианского мира, - он обозвал их дьяволопоклонниками. Простите, то есть, если им встречался какой-то ответ, то это был уже ответ на ту реакцию, которую они посеяли. Тогда-то же, самая большая святыня для христианского мира - это крест, который каждый христианин носит на шее, который каждый христианин прикладывается к нему, их президент в 1931 году, их второй президент Рутерффорд, что-то ему стукнуло в голову, он объявил, что Христа не распинали на кресте, и поэтому в их литературе потом идет, всяческие оскорбления над Христом, в том числе крест называют фаллическим символом - это значит, что все мы христиане и когда мы прикладываемся к кресту, мы прикладываемся к фаллическому символу. Спасибо господа. И после этого они удивляются, что их называют сектой, и после этого они удивляются, что какие-то резкие слова в их адрес. Простите, если Вас ударяют в лицо, и Вы даете сдачи, то по закону человек имеет право на самозащиту. То же самое. Но я скажу, что Свидетели Иеговы, они заинтересованы в этом разжигании напряженности. Они заинтересованы в провоцировании негативных чувств по отношению к себе, потому что таким образом им удается удерживать идеологию осажденной крепости. Таким образом, они держат своих людей в организации, таким образом, они поддерживают это противостояние обществу, они запугивают людей. Они говорят, смотрите, видите, как нас ненавидят, видите, как к нам плохо относятся, поэтому вы не сможете от нас уйти, поэтому только мы спасемся, и таким образом воспитывают в людях также большую ненависть к окружающему миру и удовлетворение тем, что весь мир будет уничтожен в Армагеддоне. Они заставляю людей, таким образом, с нетерпением ждать, когда этот мир будет уничтожен, когда они, наконец, возрадуются, увидев бесчисленное количеств, 6 миллиардов трупов, кровь и все прочее, когда будут пожары, войны и тогда, наконец, они будут проявлять, и тогда, наконец, они заживут на этих трупах счастливой жизнью. Я, ваша честь, могу рассказать Вам конкретный случай про одного бывшего Свидетеля Иеговы, который родился в этой организации, его родители принадлежали, но он называет ее сектой. Когда ему было 30 лет, он оттуда вышел, нашел в себе силы, родители от него, естественно, отказались, родители считают, когда у родителей спрашивают, есть ли у них сын, они говорят что их сын умер. Когда родители встречают его на улице, они проходят сквозь него, потому что они знают, что если они поздороваются со своим сыном, то их так же лишат общения, так же все будут говорить, что их сын умер. Так вот этот сын рассказывал мне, он взрослый человек, тогда уже после 30 лет поступил в университет, нашел в себе силы, потому что до этого ему ничего такого не позволяли. Он рассказал, что когда он ходил в школу мальчиком, то он знал, что ни сегодня, завтра придет Христос, потому что время их подогревали, что вот-вот будет Армагеддон, то Христос даст ему в руки автомат и он уложит всех своих соучеников. С этим он жил, с этим он рос, представьте себе какое влияние на детскую психику это оказывало.
Прохорычева Е.И.: А у Вас есть такая литература, или Вы это говорите только с его слов? И именно речь шла об автомате?
Дворкин А.Л.: Так он мне рассказывал.
Прохорычева Е.И.: Это, в каком году было?
Дворкин А.Л.: Сейчас ему около 40 лет. Значит соответственно
Прохорычева Е.И.: Где-то, соответственно, 60-70 года
Дворкин А.Л.: Да, да. Когда он учился в школе
Прохорычева Е.И.: Говорили именно они. Это он Вам сказал. А вы в литературе Свидетелей Иеговы, это было как доказательство?
Дворкин А.Л.: А в литературе Свидетелей Иеговы
Прохорычева Е.И.: Или Вы не видели.
Дворкин А.Л.: Я видел достаточно много косвенных указаний.
Прохорычева Е.И.: Косвенных?
Дворкин А.Л.: Да, но вместе с тем достаточно ясных. Я могу показать журналы Сторожевая Башня, где говорится, что Свидетели Иеговы ни в коем случае нас нельзя назвать пацифистами, потому что мы ждем уничтожения человечества, мы ждем, когда враги будут наказаны, и есть журнал Свидетели Иеговы
Прохорычева Е.И.: Они прямо так и пишут, что враги будут наказаны?
Дворкин А.Л.: Да, когда враги будут наказаны, я просто могу достать, когда там все отпавшие, отпавшие будут наказаны, когда все, не принадлежащее к верному человечеству, будут уничтожено, мы этого ждем, мы к этому стремимся, поэтому нас нельзя назвать в другом смысле пацифистами. Есть журнал, недавно как раз вышедший, Сторожевая Башня в 1998 году, где Свидетели Иеговы называются армией Божией, и на самом деле, вот тут мы знаем, потому что уничтожены враги в Армагеддоне будут армией Божией. Там прямо написано, что мы Свидетели Иеговы - это армия Божия, сравнивают они себя с саранчой - это в книге пророка Иоиля полчища, которое будет нападать на Иудею. И потом в книге Апокалипсиса, описанная саранча, которая будет все уничтожать на своем пути, перед которой ни один воин не устоит и так далее. И вот они говорят, что эта саранча - это воинство Господне, а воинство Господне - это мы. Простите, но уже более как бы прямую аналогию трудно себе представить. Это "Сторожевая Башня" за 1998 год. Она у меня есть, я могу показать, так что я знаю, и я очень хорошо знаю, что есть открытые публикации Свидетелей Иеговы, ну, "Сторожевая Башня" и "Пробудитесь!", которая распространяется широко и есть у них публикации для внутреннего пользования, вот все их публикации для внутреннего пользования, я не знаю, но есть одно, некоторые из них знаю, там написано "Не для распространения", "Копию нельзя делать" и так далее и так далее. Поэтому этих намеков в открытых их публикациях и то, что я знаю со слов бывших членов секты для меня достаточно, чтобы с большой долей искренности утверждать, что Свидетели Иеговы считают, что они также примут участие в Армагеддоне. Так же они будут уничтожать неверующих, судя по той ненависти, которая им внушается им по отношению ко всему окружающему миру, судя с каким нетерпением, они будут ждать его уничтожения, я думаю, это вполне совпадает.
Еще, ваша честь, если позволите, тоже относительно того, что говорится, много на этом процессе, насколько я знаю, говорилось, и очень такие оскорбительные аналогии проводились о поведении Свидетелей Иеговы, о том, что их преследовали в нацистской Германии и даже сравнивали, что тут процесс нацистской Германии. В материалах, насколько я знаю, нет пока письма, которое в 1933 году, конгресс пятитысячный, Свидетели Иеговы, адресовал Гитлеру, опять же я могу зачитать, могу пересказать близко к тексту.
Крылова Г.А.: Я прошу Вас, если Свидетель будет говорить об этом письме, чтобы он положил его на стол суда, потому что о том же самом говорил прокурор, и ни каких документов в настоящее время у меня нет.
Дворкин А.Л.: Я сейчас тогда просто, скажу, откуда оно переводилось, и зачитаю некоторые отрывки.
Крылова Г.А.: Я прошу представить документ, а не собственное толкование.
Дворкин А.Л.: Естественно, я знаю, что Вы, как саентолог, любите такие вещи. Это вот книга, опубликованная в Германии.
Прохорычева Е.И.: Кем опубликовано?
Дворкин А.Л.: Факсимиле. Это просто факсимиле этого письма, опубликовано она издательством Минхене Райеха.
Крылова Г.А.: Ваша честь, либо у нас будет документ, либо я прошу все-таки ограничить свидетеля, так сказать, в своих домыслах.
Дворкин А.Л.: Это факсимиле вот.
Кондратьева Т.И.: Ваша честь, поскольку противоположная сторона, оппонентами неоднократно упоминались эти исторические факты, интервью и так далее, мы готовы представить документы.
Крылова Г.А.: Мы документы представляли и упоминали
Кондратьева Т.И.: Я прошу дать свидетелю возможность говорит об этом факте, поскольку свидетелем с той стороны, была такая возможность предоставлена.
Прохорычева Е.И.: Вы можете просто коротко сказать.
Дворкин А.Л.: В письме говорится, что организация Свидетели Иеговы
Прохорычева Е.И.: Только, если это в таком виде как
Дворкин А.Л.: Нет, нет. Что организация Свидетели Иеговы всегда имела прогерманские настроения, что организация Свидетели Иеговы всегда опровергала лжеизмышления, о якобы творящихся в Германии злоупотреблениях; эти лжеизмышления распространяли общие враги Свидетелей Иеговы и нацистского правительства Германии. Эти общие враги - это католики и еврейские корпорации, международная еврейская корпорация и что Свидетели Иеговы полностью разделяют положения нацистской партии Германии о том, что нужно искоренять еврейский материалистический дух в огне и внутри и таким образом, написана она, может в Германии будет восстановлен дух германской нации.
Прохорычева Е.И.: Все достаточно. Давайте про нашу жизнь. А вам известен тот факт, что у нас выселялись по указу?
Дворкин А.Л.: Да, известен
Прохорычева Е.И.: То есть это в нашей уже стране.
Дворкин А.Л.: Да.
Прохорычева Е.И.: И что на сегодня какие-то люди, соответственно, имеют документы, в связи с выселением, с принудительным таким выселением?
Дворкин А.Л.: Да
Прохорычева Е.И.: Они имеют свидетельство о том, что они являются пострадавшими от политических репрессий.
Дворкин А.Л.: Мне известен тот факт, что миллионы православных были растре лены за верность, которую они сохраняли, как изящно выражают Свидетели Иеговы фаллическому символу. То есть кресту, имеется в виду.
Прохорычева Е.И.: Как в отношении креста, уж, коль Вы сейчас заговорили, а в чем Вы видите, ну, неправильность, того, что они не поклоняются кресту?
Дворкин А.Л.: Это их личное дело. Но никто на то, что они оскорбительным образом высказываются, а это из тех, которые являются святыми для миллионов и миллиардов людей во всем мире, я думаю, это как раз достаточно свидетельствует
Прохорычева Е.И.: А оскорбительно. Вы что имеете в виду, какое высказывание?
Дворкин А.Л.: Ну то, что крест у них называется фаллическим символом, простите. Это уже, оскорбительнее не придумаешь, это то что.
Прохорычева Е.И.: Скажите, пожалуйста, изучением Библии у них все-таки все это основывается от Библии, на изучении Библии?
Дворкин А.Л.: Понимаете, ваша честь, Библия, как и любой древний текст, живет в своих интерпретациях.
Прохорычева Е.И.: То есть много интерпретаций.
Дворкин А.Л.: Есть много интерпретаций и основатель лютеранства Лютер сказал, что Библию даже дьявол может цитировать с большой выгодой для себя. Это я цитирую Лютера. Поэтому все зависит от интерпретации, поэтому мне, казалось бы, что как бы правильнее и естественнее было говорить не в Библии, а в их современных интерпретациях этого текста. Потому что библейские тексты были написаны в конкретных местах, в конкретных обстоятельствах, говорили о конкретных вещах, но есть также традиция
Прохорычева Е.И.: Давайте по вашему письму я Вам задам вопрос?
Дворкин А.Л.: Хорошо, ваша честь
Прохорычева Е.И.: Потому что мы многое так сказать тоже, вот вы пишите Иеговисты, так вы написали, Свидетели Иеговы считают правительства всех стран и все христианские церкви слугами сатаны, а единственным абсолютно духовным, политическим авторитетом свое мировое правительство, правящую корпорацию. Скажите, пожалуйста, а отношение христианской веры к правительству и так далее, каким образом, что это такие призывы не призывы, я не знаю, может не призывы?
Дворкин А.Л.: Апостол Павел говорит: "Нет власти не от Бога".
Прохорычева Е.И.: Только власть Божья.
Дворкин А.Л.: Любая власть поставлена Богом, поэтому к любой власти нужно относиться лояльно. Это та позиция, которую согласно Библии занимала православная церковь все 2 тысячи лет ее существования и православная церковь, так же как и другие традиционные веры, является культурой образующей конфессии, я подчеркну, она создает культуры, Российская культура, Греческая культура, Румынская, Болгарская, они все были вылитыми буквально в православной церкви
Прохорычева Е.И.: Не надо. Скажите, пожалуйста, я вот, объясните мне, православная церковь наша христианская, что как бы она, может быть я таким административным языком скажу, но какая основная цель?
Дворкин А.Л.: Цель основная христианской церкви. Спасение души.
Прохорычева Е.И.: Спасение души, а что это значит? Спасение души.
Дворкин А.Л.: Спасение души - это значит, чтобы человек, чтобы душа его, еще при жизни и после смерти находилась в общении с Богом. Кратко очень трудно сформулировать. Это цель. Но для того, чтобы душа после смерти пришла в общение с Богом для этого нужно прожить соответствующую жизнь. И вот есть как бы потусторонняя, но, как бы мы не разделяем потустороннюю. Чтобы душа находилась в общении с Богом, нужно жить правильную христианскую жизнь. Поэтому.
Прохорычева Е.И.: А, что значит правильная христианская жизнь?
Дворкин А.Л.: Правильная христианская жизнь..
Прохорычева Е.И.: Естественно коротко.
Дворкин А.Л.: Если в двух словах, как сказал Христос - это основываться двумя принципами. Возлюби Бога превыше всего и возлюби ближнего как самого себя. Это даже один принцип, а не два невозможно любить Бога, если не любишь ближнего. Поэтому христианство культурообразующая религия. Поэтому христианство не проповедует ненависти не к кому.
Прохорычева Е.И.: Скажите, пожалуйста. В Библии я конечно не специалист, поэтому задаю вопросы, как судья. В Библии говорится о том, если ты любишь Бога, то у тебя нет мамы, нет папы, сестры, тети и дяди.
Дворкин А.Л.: Не совсем так говорится.
Прохорычева Е.И.: А, как говорится? Будьте добры, найдите, то о чем я просила.
Дворкин А.Л.: Сказал же он в ответ говорившему, здесь имеется ввиду Христос. Кто матерь моя и братья мои. И указав рукой на учеников своих, сказал вот матерь моя и братья мои, всякий исполняющий волю Отца моего Небесного, тот мне брат, и сестра, и матерь.
Прохорычева Е.И.: Кто будет исполнять волю Отца, тот брат мне, ну это понятно, если ты исполняешь волю Отца, а я вот.... Мне сейчас положили ту фразу, которую уже не первый раз....
Дворкин А.Л.: Дайте, пожалуйста, ссылку.
Прохорычева Е.И.: Матфея глава 10 с 34 стиха
Дворкин А.Л.: Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч; ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. Враги человеку домашние его, а что Христос говорил? -"Возлюби врагов своих.
Прохорычева Е.И.: Нет, а здесь он, о чем говорил? Почему разделить? В данном случае Свидетелей Иеговы тоже обвиняют, они разделяют семьи.
Дворкин А.Л.: Дело в том, что семья- это..
Прохорычева Е.И.: Что такое семья, не надо, это мы все и так прекрасно знаем, я вас спрашиваю чисто как специалиста. Почему, я пришел разделить человека с отцом?
Дворкин А.Л.: Здесь говорится о вечных ценностях и об относительных ценностях, и том, что бывают такие ситуации, когда человек бывает, призван следовать за Христом, как ми его ученики.
Прохорычева Е.И.: Соответственно оставив родных.
Дворкин А.Л.: Кто оставил, а кто и не оставил. Апостол Петр, например, был женат и до смерти жены он был вместе с женой. Но опять же я обращаю ваше внимание, ваша честь, что чуть раньше, в Евангелие от Матфея, Христос говорил " возлюби врагов твоих ", поэтому если враги человеку домашние его, тем не менее, их нужно любить.
Прохорычева Е.И.: А Свидетели Иеговы, я так понимаю говорят надо брать оружие.
Дворкин А.Л.: А, что? Есть практика. Есть текст, есть библейский текст, а дальше мы смотрим на интерпретацию.
Прохорычева Е.И.: Возьмите интерпретацию Свидетелей Иеговы.
Дворкин А.Л.: Интерпретация Свидетелей Иеговы - это те звонки, которые у меня раздаются каждый день, когда человек.
Прохорычева Е.И.: Не надо брать звонки, раздающиеся каждый день....
Дворкин А.Л.: Я думаю этого достаточно, я не думаю, что нужно привести тексты по всем пунктам, потому что насколько я знал, привели достаточно литературы Свидетелей Иеговы, но те....
Прохорычева Е.И.: Я хотела, чтобы вы, как специалист, одно дело услышать это из уст прокурора, который, в общем, с юридическим образованием, что там говорить.
Дворкин А.Л.: Пожалуйста. ".... когда в школе захотели, чтобы наш сын записался в футбольную команду, мы с женой и сыном сели и начали размышлять, почему было бы не очень хорошо..."
Прохорычева Е.И.: Это не лучший случай, так что вы его в пример его не ставе, давайте литературу не будем трогать.
Дворкин А.Л.: Потому что у них есть литература для внутреннего и для внешнего пользования.
Прохорычева Е.И.: Какая у них есть литература, мы уже узнали за четыре недели. Скажите, пожалуйста, как это уже звучало и в обвинениях прокурора, Свидетели Иеговы призываются к тому, чтобы покинуть ту профессию, которой они занимаются, не будем спорить, что люди в нашем обществе часто, заключаются, в такие рамки тоже иногда заключены, что они не могут работать по профессии, мы же это, но исключаем.
Дворкин А.Л.: Это их собственный выбор другое дело, когда их к этому принуждают, вот в чем вся разница.
Прохорычева Е.И: А, по принуждению мы пока..., вот так, чтобы кто нибудь пришел и сказал вот ты сегодня работаешь, и ты должен это бросить. Такого мы еще, не слышали от предыдущих свидетелей, нам так не кто и не говорил. Прежде всего, это должны сказать люди, которые сами это решили, имеющие право на свободу выбора и т.д. Есть у нас еще такой случай, когда приходила мама и говорила о своем сыне сын уже взрослый, ему в районе двадцати трех лет, он музыкант и играет сейчас в оркестре Когана и не чего он не оставляет, но он приверженец этой веры, жена у него тоже этой веры, тоже музыкант и она занимается своим занятием. Это первый случай за четыре недели нами услышанный. Правда есть второй случай, когда человек был военнослужащий, он заканчивал училище, потом он работал по специальности в артиллерийских войсках. В результате он познакомился с девушкой, которая дала ему все эти книги, брошюры и т.д. в результате он оставил военную работу. Этот факт установлен, правда, он сказал, что еще, когда работал, меня не устраивала та работа и моменты какие-то, мы правда, не акцентировали, но он шел уже к тому, чтобы службу эту оставить.
( пауза в записи )
Прохорычева Е.И.: Свидетель, Вы говорите о массе звонков, принуждении, но конкретно расскажите о том, как человека принуждали оставить профессию.
Дворкин А.Л.: Говорили человеку, послушай у тебя хорошая профессия, но у тебя не остается времени для обязательного свидетельствования, которое ты должен свидетельствовать по домам, поэтому выбирай, что для тебя важнее.
Прохорычева Е.И.: Это вам говорили люди, которые стали Свидетелями Иеговы?
Дворкин А.Л.: Это мне рассказывали их близкие, со слов тех людей.
Прохорычева Е.И.: В основном я так поняла, это звонки родственников.
Дворкин А.Л.: Да. Те Свидетели, которые соглашались ко мне прийти...
Прохорычева Е.И.: Со сколькими вы беседовали?
Дворкин А.Л.: Я думаю, беседовал не менее чем с пятнадцатью, я имею в виду длительные беседы, коротких было гораздо больше. Все они как один говорили, что действительно я оставил свою прежнюю работу, но мне это гораздо удобнее, потому что теперь я занимаюсь более важными делами. Это я очень хорошо воспринимаю, потому что очень трудно принять решение, трудно, когда люди живут в тоталитарном обществе, в тоталитарном окружении поступают свободно, как если вот поехать в Северную Корею, там, где вообще не известно, что творится, там где ... спросить человека на улице, счастлив ли он, он уважает богоданного вождя, любимого вождя Ким Чен Ира и что он живет зажиточно и богато, при этом он будет косить траву на улице, чтобы ложить ее в суп, то же самое со Свидетелями Иеговы, их принуждают, но из-за тоталитарной обстановки, которая там не сознают принуждения.
Прохорычева Е.И.: А в чем тоталитарная?
Дворкин А.Л.: А то, что на самом деле решается все за них.
Прохорычева Е.И.: Он говорит, да он сам пришел. Вот, понимаете, у нас как-то не получается с принуждением, решают все за них, но он вроде сам в праве.
Дворкин А.Л.: Ваше положение очень сложное. Это действительно очень сложно найти и увидеть это принуждение. Все люди, те которые вышли из секты, все они говорят, действительно нас принуждали.
Крылова Г.А.: Свидетель постоянно употребляет слово "секта".
Прохорычева Е.И.: У нас времени мало на замечания. Я вас прошу немножечко....
Дворкин А.Л.: Я стараюсь, Галина Анатольевна, но иногда срывается.
Прохорычева Е.И.: Вы вообще знаете, о чем здесь идет речь, как поставлен вопрос?
Дворкин А.Л.: О ликвидации религиозной организации.
Прохорычева Е.И.: Что бы она полностью была ликвидирована.
Дворкин А.Л.: И перерегистрировалась как коммерческая, например, структура и платила бы налоги.
Прохорычева Е.И.: Это я так понимаю, вы предлагаете на случай положительного исхода. Вы здесь так пишите, что эта община отрицает службу в армии, почитание государственных символов, и они это действительно не отрицают и другие гражданские обязанности, по службе в армии мы тут читали, не будем сейчас искать, они предлагают практически альтернативную службу, и они это сами не отрицают. Там копание земли и т.д.
Дворкин А.Л.: Если это только ни как не связано с военными обязанностями.
Прохорычева Е.И.: Но с учетом того, что у нас Конституционное право по религии. Они это в праве, так сказать.
Дворкин А.Л.: Но пока у нас альтернативной службы нет, и нет закона.
Прохорычева Е.И.: А вы знаете, уже есть решения Конституционных судов, отсутствие закона не говорит о том, что человек в праве.
Дворкин А.Л.: Я просто пишу, меня спросили и я пишу.
Прохорычева Е.И.: Вы все-таки пишите, отрицает службу. Я, правда, не знаю, откуда вы это, какого числа вы это писали. Потому что на тот момент, уже было такое понятие альтернативная служба, Конституция уже была, я думаю, что вы писали уже после этого. Вы как-то этот вообще обходите вопрос. Теперь дальше, строжайший у них запрет на переливание крови, то, что здесь и не отрицается, в результате которого погибли сотни человек, в том числе детей. Мы пока такого погибания сотнями, пока вот...
Дворкин А.Л.: В интернете есть on site, где находятся имена и там просто бесконечное количество имен, где Свидетель Иеговы такой-то, рожден в таком-то году, каждое имя там гробик как бы нарисован.
Прохорычева Е.И.: То есть вы в Интернете это видели?
Дворкин А.Л.: Да.
Прохорычева Е.И.: Понятно. А вот досье на каждого человека это откуда вы взяли?
Дворкин А.Л.: Публикации были, так же проводились обыски Свидетелей Иеговы в разных странах. У них единое руководство, поэтому вся организация действует совершенно одинаково. Более того, в разговорах со Свидетелями Иеговы, которые приходили и в мою квартиру, я говорил, что запишите в свое досье, что в мою квартиру ходить не надо, никто из них не отрицал, что это есть. О том кто там живет и в их служебных указаниях так же говорится записывать.
Прохорычева Е.И.: Все подчиняются строгой дисциплине. Это первое и сейчас мы дальше. Строгая дисциплина, а это не присуще вере христианской?
Дворкин А.Л.: Вы понимаете, есть дисциплина в православной церкви. Но никто в православной церкви никакой священник, никакой епископ, никто не приходит ко мне домой, не проверяет насколько я соблюдаю пост, насколько я делаю то, насколько я делаю другое, насколько я делаю то, что положено, дело исключительно моей совести.
Прохорычева Е.И.: А откуда вы взяли, что их проверяют?
Дворкин А.Л.: Опять же из рассказов.
Прохорычева Е.И.: Я уже устала за четыре недели делать несерьезные замечания, ну что за подсказки. Ну не в школе мы?
Дворкин А.Л.: Я даже не слышал, что там сказали.
Прохорычева Е.И.: Да нет, это не вам. Пожалуйста.
Дворкин А.Л.: Я знаю это, опять же из бесед со многими людьми из бывших членов, и также из литературы, где говорится, как проверять, как смотреть. Там же очень, даже само наличие этих подробных указаний на то, как бы что считать тем, что считать другим, там до неприличия доходит, если там разобрать.
Прохорычева Е.И.: Что до неприличия?
Дворкин А.Л.: До неприличия, я не знаю, какая форма скотоложства считается порнеей, какая форма там не знаю
Прохорычева Е.И.: Чего, чего?
Дворкин А.Л.: Скотоложства. Там у них там все это написано. Какая форма удовлетворения половой страсти в такой форме, а как к этому относиться, а если такой, как к этому относиться. Ну, если все до такой степени расписано, то я уж не говорю, про все остальное. В литературе все это есть.
Прохорычева Е.И.: Ну ладно. Отлучение и выход из секты означает полный бойкот. Это что такое?
Дворкин А.Л.: Это вот то, что они называют отлучение от общения. То, что этого человека они считают для себя практически умершим. Вы понимаете, они считают, что они подчиняются единому теократическому правительству, которое живет в Бруклине. Они все единый народ и единое у них главное правительство. Вот, если бы это правительство пришло бы к власти, то, конечно, они бы применяли по отношению к другим смертную казнь. Но ни в одной стране они к власти не пришли. Поэтому то, что они предлагают, это, как бы ну считать человека практически умершим, его не видеть, его игнорировать. Это то, что на практике, с чем я сталкивался с людьми, которые покинули эту секту, просто их нет.
Прохорычева Е.И.: Что значит их нет?
Дворкин А.Л.: Вот для секты.
Прохорычева Е.И.: Для секты, ой извиняюсь, для организации?
Дворкин А.Л.: Для организации, ну вот как этот мой знакомый Свидетель Иеговы, когда его родителей спрашивают: "Есть ли у них сын?" Они говорят: "Наш сын умер".
Прохорычева Е.И.: Ну, а так бывает не связано со Свидетелями. Сколько фильмов нам показывают, где родители говорят: "Ты для меня больше не существуешь?"
Дворкин А.Л.: В жизни много исключений. Но то, что бывает в жизни, в этой организации это правило.
Прохорычева Е.И.: А в христианстве разве нет, когда, как-то тоже вот. Например, извините, я газеты читаю то, что у нас вошел один священник в Государственную думу и его также от церкви
Дворкин А.Л.: Нет. Ему вначале запретили служение, потом с него сняли сан, потом за другую деятельность, его отлучили от церкви.
Прохорычева Е.И.: Отлучили.
Дворкин А.Л.: Отлучили от церкви, но это не значит, что с ним никто не имеет право общаться.
Прохорычева Е.И.: Нет, ну я имею в виду, а что это такое? Это тоже отлучение от церкви. Это что значит?
Дворкин А.Л.: Отлучение от церкви для православной церкви значит, что он более не считается членом православной церкви, что он не может приступать к таинствам православной церкви. Это не значит, что я не могу с ним общаться, это не значит, что я не могу руку пожать, приветствовать его и т.д. Это не значит, что я должен проходить сквозь него, игнорировать его, не здороваться.
Прохорычева Е.И.: Скажите, пожалуйста. Это психологическое давление отпавших довело многих жертв секты до самоубийства, это тоже вы в Интернете взяли?
Дворкин А.Л.: Это я взял в Интернете, и я также знаю даже по случаям, которые в нашей стране произошли. Вот в Омске, где мальчик повесился, который пытался уйти из организации. На него оказали такое давление, что он повесился. Понимаете просто, когда внушается постоянно, что организация это Верный Раб Божий. И что вне организации Бога нет и что. И когда человеку вот настолько эта организация надоест, сил нет, что он не может там больше находиться, но вместе с тем это внушено, в него, психологическая методика. Мне Кондратьев рассказывал. Его просто как бы видя, что вне организации он будет вне Бога. И человек предпочитает быть вне Бога. Он предпочитает быть вне жизни, только не оставаться в этой обрыдшей организации. И это трагедия. Это страшно.
Прохорычева Е.И.: Есть вопросы? Пожалуйста.
Кондратьева Т.И.: Вы упомянули словосочетание "психологические методики". Как вам известно, имеет ли место быть, применяет ли данная организация к своим адептам нечто похожее?
Дворкин А.Л.: Да, да, конечно.
Кондратьева Т.И.: В чем это проявляется?
Дворкин А.Л.: Хотя бы контроль информации.
Прохорычева Е.И.: Как, как?
Дворкин А.Л.: Контроль информации. То, что контролируется информация, которую получают люди. Контролируется их жизнь, контролируется их общение. То есть с кем общаться, с кем не общаться.
Кондратьева Т.И.: Прошу прощения. Посредством чего контролируется?
Дворкин А.Л.: Посредством психологического давления. Посредством группового давления со стороны собратьев, сестер по организации, посредством со стороны руководства. В их методиках достаточно подробно рассказывается, как призывать человека к ответу. Как заставлять его говорить, как рассказывать о себе, как понуждать его делать то или другое. Это все, как в любой закрытой группе, где контролируется информация, человек также контролируется. Более того, контролируется само восприятие информации членами группы. Те беседы, которые я проводил со Свидетелями Иеговы, я говорил: "Давайте беседовать только с Библией в руках". Ну, это не суд понятно. Они приходят, мы говорим "Ну, как вот у вас Библия, у меня Библия, давайте смотреть, давайте Макариевский перевод, которым вы пользуетесь. Кстати это особый разговор о Макариевском переводе. Если будет время я даже упомянул. Давайте посмотрим.
Давайте даже с вашим Макариевским переводом посмотрим. Когда я давайте, поговорим о божестве Христа. Вот вы не верите, что Христос Бог. А христиане, в отличие от вас, как бы христианская вера основана на вере, что Христос Бог. Я по Макариевской Библии, показываю, там очевидно, что Христос там называется Иеговой. Он говорит, да действительно, здесь так написано, но все равно поверить вам я не могу, потому что пока руководящая корпорация еще ничего не сказала на этот счет. Вот они, я буду ждать, пока это не появиться в "Сторожевой башне". То есть, в конце концов, даже Библия, на которую они ссылаются, для них не первоисточник. Первоисточник для них это "Сторожевая башня".
Кондратьева Т.И.: Можно ли говорить о целостной системе контроля над адептом посредством той же самой литературы, посредством каких-то запретов внутри организации, тех внутренних директивных писем, внутренних документов.
Дворкин А.Л.: Да. Посредством того, что все время у члена занято, не остается времени на что-то другое, я даже не говорю на семейную жизнь, не остается время сесть, подумать и опомниться. Сесть, самому как бы разобраться.
Кондратьева Т.И.: Тогда относительно того вопроса, который задавал вам председательствующей. А того, взрослого человека, который сам для себя как бы делает свободный выбор в выборе профессии, так? Он, принимая решение, будучи взрослым, так сказать, и адекватным, принимая решение бросить какую-то квалифицированную нормальную высококвалифицированную работу и перейти на неполный рабочий день, он, таким образом, принимая во внимание такую целостную систему контроля, свободен все-таки в своем выборе?
Дворкин А.Л.: Естественно, не свободен.
Кондратьева Т.И.: То есть на него какие-то рамки
Прохорычева Е.И.: Товарищ прокурор, я прошу вас не задавать вопросы, на которые по существу не возможно не ответить. Пожалуйста.
Кондратьева Т.И.: Вы упомянули также словосочетание "тоталитарная обстановка". Поясните, пожалуйста.
Дворкин А.Л.: Тоталитарная обстановка, это обстановка, в которой контролируются все аспекты жизни человека и общества, которые к ней принадлежит. Ни один аспект жизни не остаются без внимания. Когда на каждый аспект жизни есть свои предписания, есть методы, есть методики, для того, чтобы эти предписания внедрять в жизнь. То есть такие механизмы контроля.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста. Известны ли вам из публикаций, может быть, из публичных выступлений, когда представители католиков, представители православия утверждали, что только они единственные хорошо знают Библию, а представители других конфессий, традиционные, не традиционные вообще их не знают
Прохорычева Е.И.: Нет, я поправлю вопрос. Извините, ради Бога. Скажите, пожалуйста. Утверждали ли католики, христиане, о том, что их вера истинная. Только их вера истинная? А не по трактовке, мы знаем, что трактуется Библия. Вы уже сказали об этом очень много.
Дворкин А.Л.: Естественно. Это свойство.
Кондратьева Т.И.: Нет, ваша честь.
Прохорычева Е.И.: Я все задала вопрос, пожалуйста, соответственно, сняла ваш.
Дворкин А.Л.: Естественно. Приверженец каждой религии считает, что его религия истина. Но это не позволяет приверженцу этой религии оскорбительно относиться к приверженцу другой религии, как-то их оскорблять.
Прохорычева Е.И.: Так, хорошо, следующий вопрос.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста. Вот та ссылка на Библию Свидетелей Иеговы о запрете на переливание крови. Поясните, пожалуйста, есть ли прямой запрет, указывается ли он в Библии, может быть это что-то другое подразумевается?
Дворкин А.Л.: Ваша честь. Вы позволите мне открыть текст и прочитать. Это Деяния апостольские 15. Это очень конкретное предписание, которое дано по конкретным поводам, конкретным людям. Пожалуйста. Я читаю. Вот постановление апостольского собора в Иерусалиме, которое адресовано ... "Пишут, апостолы, пресвитеры и братьям находящимся в Антиохии, Сирии и Киликии братьям из язычников. То есть, адресовано исключительно братьям в Антиохии, Сирии и Киликии. Это область Палестины и немножечко южное побережье Малой Азии. В то время христианство было распространено по всей Малой Азии, на Кипре, о чем мы читаем из той же книги в предыдущих главах и в других местах. Соответственно вот в этих трех местах возникали некоторые проблемы, поэтому апостолы, пресвитеры, собравшись в Иерусалиме, именно христианам этих трех мест порекомендовали, в том числе воздерживаться от употребления крови животных. Насколько я знаю, Свидетели Иеговы не являются обращенными из язычества христианами Киликии, Сирии и Антиохии. Поэтому ни в коей мере это.
Прохорычева Е.И.: Ну, не употреблять кровь животных, соответственно в пищу. У нас речь идет о переливании.
Дворкин А.Л.: О переливании крови здесь ничего не говорится.
Прохорычева Е.И.: А если кровь вообще нельзя принимать? Есть такое?
Дворкин А.Л.: Что? Этого не написано. Написано воздерживаться от идоложертвенного, крови, удавленины и блуда.
Прохорычева Е.И.: Хорошо. Дальше, Следующий вопрос.
Дворкин А.Л.: То есть это толкование их абсолютно не верно, не корректно. Тем более что в течение их истории у них постоянно менялось. У них то позволялось переливать кровь, то позволялось пересаживать органы, потом они объявили это, что
Прохорычева Е.И.: Когда это было?
Дворкин А.Л.: Позволялось, после войны кровь позволялось переливать. Даже в "Сторожевой башне" хвалили какого-то человека, который пожертвовал своей кровью.
Прохорычева Е.И.: Следующий вопрос.
Дворкин А.Л.: Потом запретили. Но им важны эти запреты, для того, чтобы потом опять же обособлять, ну тут нельзя не употребить слово секта, от окружающего мира для вот этого поддержания напряженности.
Кондратьева Т.И.: То есть такие тенденции были в организации?
Дворкин А.Л.: Тенденции просто всегда они придумывали какие-то методы постоянно, для того, чтобы своих людей все более и более обособлять.
Кондратьева Т.И.: А первоначально был запрет на переливание?
Дворкин А.Л.: Не был. Первоначально у них был запрет на прививки, потом этот отменили, потом был запрет на пересадку органов, который назывался людоедством. В 75 этот запрет отменили. Запрет на переливание крови. У меня даже есть хронология. Оно где-то 50 год.
Кондратьева Т.И.: То есть совсем недавно.
Дворкин А.Л.: 50 годы.
Кондратьева Т.И.: 50 годы.
Дворкин А.Л.: Я могу даже дать ссылку, если хотите. У меня где-то есть.
Кондратьева Т.И.: Поясните, пожалуйста, вкратце, самую суть. Что собой представляет институт монашества в православии?
Дворкин А.Л.: Институт монашества - это люди, которые отреклись от мира ради служения Богу. Это люди, которые дают обет безбрачия, а дают обет не стяжательства, то есть не владения никаким имуществом, а дают обет послушания, то есть дисциплины. Они живут, как правило, бывают исключения, как правило, монахи живут или, по меньшей мере, предписаны, к монастырям. То есть опять же это люди, которые либо мужские, либо женские. Живут они единой общиной.
Прохорычева Е.И.: С родителями можно общаться?
Дворкин А.Л.: Естественно.
Прохорычева Е.И.: Общаться с родителями можно?
Дворкин А.Л.: Естественно. Можно. У нас правило. У каждого монаха есть отпуск. Пожалуйста. Он приезжает к своим родителям, если он в другом городе. Но если он. Да. Потом есть такие монахи, которые, вот ко мне недавно из Новосибирска приехала. Там женщина приняла монашество, просто она умирала. Перед смертью она приняла монашество. У нее 12 летняя дочь. И ввиду того, что она выздоровела после этого и ей позволили жить с 12-летней дочерью. Не то, что позволили, а сказали: "Живи с дочерью. Куда же ты от нее денешься?". Все, вопросов нет.
Кондратьева Т.И.: Всякий ли может стать монахом?
Прохорычева: Снимается вопрос.
Дворкин А.Л.: Единственно, я могу пояснить про монашество еще, Я не закончил.
Прохорычева Е.И.: Не надо.
Дворкин А.Л.: Перед монашеством еще послушничество есть. Когда человек пробует себя в монашестве. Он живет, по меньшей мере, год, а то и дольше в монастыре прежде, чтобы убедиться.
Прохорычева: Дальше.
Кондратьева Т.И.: Таким образом, он проверяется, может ли он посвятить свою жизнь Богу.
Дворкин А.Л.: Проверяется. Да. И он себя поверяет, и община его проверяет. И только после взаимного согласия пострижение происходит. То есть никакой анонимности, ни какого обмана нет. Человек полностью знает, куда он идет.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста. Известны ли вам случаи, когда родители, вот таких детей, чьи дети поступили, ушли в монашество, приходили к кому-либо, ну к вам в частности, со своим горем о том, что их разделили с детьми? Объединяются ли такие родители в какие-то движения?
Прохорычева Е.И.: Снимается вопрос. Следующий вопрос.
Кондратьева Т.И.: У меня пока нет вопросов.
Прохорычева Е.И.: Пожалуйста.
Крылова Г.А.: Александр Леонидович, если я правильно вас поняла, вы сказали, что разжигание розни это в том, что не позволительно приверженцам одной религии оскорбительно относиться к приверженцам другой религии.
Дворкин А.Л.: Я сказал, оскорбительно отзываться о предметах их почитания и поклонения.
Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста. Вы сами православный?
Дворкин А.Л.: Вы слышали.
Крылова Г.А.: Сами православный. Вот я беру вашу книгу "Видение всех тайн видения". Ваша книга, да? И вы здесь говорите о тех, кого вы называете сектантами, о сектах. Первыми у вас идут Мормоны, вторые Свидетели Иеговы, в частности. Вы говорите, что классифицируете секты на две категории и пишите: "Но в любом случае следует помнить, что обе группы восходят к Сатане и, следовательно, любая секта, независимо от того, практикует ли она открытый сатанизм или нет, по существу является сатанинской, не в том смысле, что ее члены открыто, поклоняются злу, хотя часто бывает и такое, а в том, что от врага рода человеческого, который ненавидел церковь от начала времен, происходит всякая гордыня, лукавство, ложь и разделения. Вся сложность любых классификаций в том, что по существу все современные тоталитарные секты суть ветви единого оккультного древа или точнее ложноножки одной гигантской ядовитой амебы. Ну, я дальше не стану вас цитировать. Тут достаточно много. Не считаете ли вы такое высказывание оскорбительным, для Свидетелей Иеговы, в частности, или для Мормонов, которых вы ставите перед Свидетелей Иеговы, причисляя их к числу сект?
Дворкин А.Л.: А у вас есть то, которое я раньше дал, что когда люди сталкиваются с агрессией, то люди имеют право. То есть Свидетели Иеговы приехали в Россию, когда уже была тысячелетняя христианская традиция. Они приехали сюда не с добром. Они приехали сюда с оскорблениями, с оскорбительными высказываниями о церкви, о кресте, о христианской вере. Поэтому в этом случае, я считаю правильно и позволительно ответить им достаточно жестко. Потому что, если бы этой агрессии с их стороны не было, то скажем, о баптистах такого я не пишу, как вы видите.
Крылова Г.А.: Александр Леонтьевич, но вы же христианин, вы сами говорили, что существует, да две заповеди, нужно любить ближнего как самого себя. И к врагам надо относиться как к братьям.
Дворкин А.Л.: А где вы найдете у меня то, что....
Крылова Г.А.: Так я вас и спрашиваю....
Дворкин А.Л.: Где вы найдете, что у меня написано....
Крылова Г.А.: Послушайте мой вопрос и ответьте на него.
Дворкин А.Л.: Не надо кричать.
Крылова Г.А.: Так вот послушайте вопрос. Скажите, пожалуйста. Вы считаете вот это высказывание, свое собственное, по отношению к Мормонам и Свидетелям Иеговы, как проявление братской любви?
Дворкин А.Л.: Я еще вам повторяю, Галина Анатольевна, обратить внимание, что я на вас не кричу, в отличие от вас.
Крылова Г.А.: Отвечайте на мои вопросы. Здесь другой процесс немножко.
Дворкин А.Л.: Что вы нигде найдете в моей книге призыв относиться плохо к членам тех организаций, которые я называю сектами. Наоборот, что члены этих организаций являются жертвами, и относиться к ним нужно с состраданием и со снисхождением.
Прохорычева Е.И.: Следующий вопрос.
Крылова Г.А.: Полагаете ли вы оскорбительным для Свидетелей Иеговы высказывания, что они являются тоталитарной сектой, восходят к Сатане и являются ложноножками одной гигантской ядовитой амебы?
Дворкин А.Л.: Я уже повторил вам, что это является ответ на те оскорбительные высказывания, которые Свидетели Иеговы адресовали к православной церкви. Таким образом, для меня, как и для православного, они выявили свои позиции. Если бы они оскорбительно не отзывались о православной церкви, то я говорил бы это, то разговор был бы другой.
Крылова Г.А.: Ответьте, пожалуйста, мне на мой вопрос, а не свои собственные размышления.
Дворкин А.Л.: Я ответил.
Крылова Г.А.: Считаете ли вы это высказывание оскорбительным для Свидетелей Иеговы.
Дворкин А.Л.: Я ответил, что конкретно для Свидетелей Иеговы не оскорбительным.
Крылова Г.А.: Не оскорбительным. Хорошо, вы нам здесь пояснили, что у Свидетелей Иеговы полный контроль информации. Правильно я вас поняла?
Дворкин А.Л.: Правильно.
Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста. Запрещено ли Свидетелям Иеговы смотреть телевизор?
Дворкин А.Л.: К этому организация относится достаточно не одобрительно. Организация контролирует, кто смотрит телевизор, как смотрит, сколько смотрит и т.д.
Крылова Г.А.: Каким образом, она контролирует? Отключает телевидение в комнате каждого верующего? Что она для этого делает?
Дворкин А.Л.: Для этого я уже достаточно рассказал о той системе контроля, которая существует над верующим.
Прохорычева Е.И.: Вы хотите утверждать, что они не дают им смотреть телевизор?
Дворкин А.Л.: Что они очень как бы неодобрительно относятся к любой информации, которая поступает из телевидения, которую они считают вредной для своих верующих.
Прохорычева Е.И.: Следующий вопрос.
Крылова Г.А.: Значит ли контроль над информацией, что Свидетелям Иеговы запрещают читать газеты, журналы?
Дворкин А.Л.: То же самое, очень сильно не рекомендуется. И в организации существует такая атмосфера, когда не рекомендуемое считается указанием к действию.
Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста. О ком вы рассказывали, о члене московской общины или о какой-либо другой, когда вы рассказывали, что родители считают, что их сын умер, проходят, не здороваются?
Дворкин А.Л.: Вы читали мою книгу, вы знаете.
Крылова Г.А.: Вы ответьте суду, а не мне.
Дворкин А.Л.: В данном случае я говорил о датчанине.
Прохорычева Е.И.: Датчанине?
Дворкин А.Л.: Датчанин, да.
Крылова Г.А.: Датчанин. Следующий вопрос. Скажите, пожалуйста. Вы были на каких-либо собраниях Свидетелей Иеговы?
Дворкин А.Л.: Нет, я не был на собраниях Свидетелей Иеговы.
Крылова Г.А.: Вы были в Вефиле у Свидетелей Иеговы?
Дворкин А.Л.: Нет. Я же сказал, что не был на собраниях.
Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста. А на чем основываются ваши сведения о контроле над информацией?
Дворкин А.Л.: Мои сведения о контроле над информацией основываются, как я уже говорил, из бесед с многочисленными Свидетелями Иеговы, из бесед с пострадавшими, их родственниками, из бесед с бывшими членами Иеговы, из литературы.
Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста. А как вас находят пострадавшие? Вы говорите, что у вас постоянные звонки. Каким образом?
Дворкин А.Л.: Таким образом, что мой телефон, очевидно, известен. Телефон нашего Центра, поэтому они и звонят.
Крылова Г.А.: Они звонят в Центр Иринея Лионского
Дворкин А.Л.: Да.
Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста. А ваш центр оказывает какую-либо, может быть, методическую помощь Комитету по спасению молодежи, взаимодействует, может быть с ним.
Дворкин А.Л.: Наш Центр консультирует всех, кто к нам обращается за помощью, в том числе, когда комитет по спасению молодежи обращается к нам за помощью, мы также консультируем и не видим, почему мы должны не консультировать.
Крылова Г.А.: Я же не говорю, что не должны. Я просто спросила, делаете ли вы это.
Прохорычева Е.И.: Еще вопросы.
Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста, а вот Центр реабилитации жертв нетрадиционных религий, который возглавляет отец Олег Стеняев, вы тоже консультируете? Вы взаимодействуете с ним?
Дворкин А.Л.: Очень мало. Ну, можно сказать, в последнее время нет. У нас так сказать разная сфера деятельности. Они занимаются реабилитацией, мы занимаемся информацией.
Крылова Г.А.: А считаете ли вы, что необходимо реабилитировать верующих, в частности вот Свидетелей Иеговы?
Дворкин А.Л.: Я считаю, что необходимо. И я об этом писал. Необходимо реабилитировать людей, которые покинули организации, которые называются тоталитарными сектами, что во многом они оказывается, уже покинув эти организации, не приспособлены к жизни, во многом они оказываются с тяжелыми психологическими травмами, что им необходимо оказывать психологическую помощь, им необходидмо оказывать социальную помощь и т.д.
Крылова Г.А.: Понятно. В этом и заключается реабилитация?
Дворкин А.Л.: Да.
Крылова Г.А.: Следующий вопрос. Скажите, пожалуйста. Вот ваша ученая степень, степень богословского характера, как я поняла.
Дворкин А.Л.: Значит, у меня кандидат богословия. Моя докторская степень она из светского университета.
Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста. Вы считаете, как я поняла, что православие это истинная религия?
Дворкин А.Л.: Ну, естественно.
Крылова Г.А.: Безусловно. Скажите, пожалуйста. А в чем тогда нарушение закона того, что Свидетели Иеговы считают свою религию единственно истиной?
Дворкин А.Л.: В этом нарушения закона нет. Есть то, что они оскорбительно отзываются о православии, находясь в России в православной стране. И приехав сюда, в страну тысячелетней православной традиции, в этом и есть нарушение закона.
Крылова Г.А.: Только в этом?
Дворкин А.Л.: В оскорбительных высказываниях.
Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста. А когда православие, так же как и вы отзывается о других конфессиях, говорит, что это измышления, порождены они Сатаной и есть не что иное измышление человеческой гордости, это является оскорбительным для других конфессий?
Дворкин А.Л.: Я думаю, Галина Анатольевна, что следует разделять мнения и высказывания отдельных православных от официально высказанного православной церковью. Мнения. Православной церкви. Вот есть официальный журнал Свидетелей Иеговы, который официально издается от их имени и там есть оскорбительные высказывания. Найдите мне такие высказывания в журнале Московской патриархии, единственном официальном издании Московской патриархии или в газете Московские (не разборчиво).
Крылова Г.А.: Это те, что как раз мы и цитировали. Те издания, которые были по благословению
Дворкин А.Л.: Нет, вы знаете, Святейший патриарх Алексей Второй в течение каждого года, вот я не помню, по меньшей мере, раз по 8 или 10 говорит, что ему попадается в руки издания, что они с его благословения (Галина Анатольевна, я говорю, вы слушайте)
Крылова Г.А.: Да, я слушаю.
Дворкин А.Л.: Что они с его благословения. На самом деле, что он впервые их видит. Протоирей Митрофан (неразборчиво) является клириком зарубежной церкви, которая находится в расколе с Московской патриархией.
Крылова Г.А.: И не под благословением патриархии.
Дворкин А.Л.: Что?
Крылова Г.А.: Не под благословением патриархии эти издания.
Дворкин А.Л.: А вот, чтобы узнать действительно это благословение патриарха или это кто-то просто кто-то тиснул, для этого нужно направить запрос в Чистый переулок и спросить.
Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста. А Патриарх благословил вашу книжечку "10 вопросов навязчивому незнакомцу"?
Дворкин А.Л.: "10 вопросов навязчивому незнакомцу" книжка вышла с благословения Отдела Катехизации религиозного образования.
Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста. В ней вы утверждаете, что религиозные организации, которые вы называете сектами, они криминальный носят характер, мафиозный?
Дворкин А.Л.: Все, что я там утверждал, было подтверждено Хорошевским судом.
Крылова Г.А.: Я спрашиваю, подтверждали ли вы это?
Дворкин А.Л.: Да. Все, что я подтверждал, было подтверждено Хорошевским судом, который вы и ваши книги назвали шулерским.
Крылова Г.А.: Я не называла.
Дворкин А.Л.: И тут обманываете. Ну, хорошо.
Крылова Г.А.: Я вас все-таки спрашиваю, говорили ли вы в своей книге, брошюрке, если точнее, о том, что религиозные организации, которые вы называете тоталитарными сектами, к которым вы относите Свидетелей Иеговы, эти организации криминального характера, мафиозного?
Дворкин А.Л.: Ну. Я вам не буду сейчас цитаты приводить. Были там такие слова, основанные на конкретных ссылках.
Крылова Г.А.: Понятно. Следующий вопрос. Считаете ли вы взгляды Свидетелей Иеговы еретическими?
Дворкин А.Л.: Нет. Я не считаю взгляды Свидетелей Иеговы еретическими, потому что еретики это те, которые были в церкви, которые придерживались истинных взглядов, потом отпали от них. Свидетели Иеговы, я считаю, никогда не были. Свидетелей Иеговы я не считаю христианами, они иеговисты.
Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста. Вы нам пояснили, что вы разговаривали со многими бывшими Свидетелями Иеговы. И затем сказали, что это число было 10-15 человек. Правильно я вас поняла или нет?
Дворкин А.Л.: Нет. Я имел длительные беседы с настоящими членами Свидетелей Иеговы длительные, много часов. Это да, 10-15 человек.
Крылова Г.А.: А, сколько всего человек к вам обращалось по этим вопросам?
Дворкин А.Л.: Ну, я думаю, у меня минимум 4-5 звонков в неделю. Это минимум. Но бывает и 10.
Крылова Г.А.: Вы по телефону разговариваете?
Дворкин А.Л.: Да.
Крылова Г.А.: А как вы можете удостовериться, что это люди, действительно, если они вам звонят, действительно Свидетели Иеговы?
Дворкин А.Л.: Что. Нет, которые мне звонят? Нет, Свидетели Иеговы мне не звонят.
Крылова Г.А.: А кто?
Прохорычева Е.И.: Следующий вопрос.
Дворкин А.Л.: Родственники мне звонят или звонят люди, которые работают там, в школе и там вот Свидетели Иеговы нарушают закон.
Крылова Г.А.: А как те, кто работает в школе, узнают ваш телефон.
Дворкин А.Л.: Ну я думаю, это надо у них спросить. Я думаю, телефон достаточно известен мой. Он публикуется широко.
Прохорычева Е.И.: Давайте следующий вопрос.
Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста. Кого-либо из Свидетелей Иеговы вы посещали в их домах?
Дворкин А.Л.: Нет. Свидетелей Иеговы в их домах я не посещал. Свидетели Иеговы посещали меня и мой центр.
Крылова Г.А.: А Свидетели сами, вот Свидетели Иеговы, которые вас посещали, вы имели возможность с ними беседовать, в том числе о полном контроле над информацией их организацией?
Дворкин А.Л.: Ну, я вам сказал, что я с ними беседовал, с каждым беседовал, помногу часов как минимум по 3-4 часа.
Крылова Г.А.: И эти люди также вам жаловались на то, что контролируют информацию?
Дворкин А.Л.: И это я также отвечал, и я думаю, что не нужно тратить время суда. Я говорил, что люди, которые находятся в организации, нет. Они этого не осознают.
Крылова Г.А.: То есть об этом их родственники говорят или бывшие члены?
Дворкин А.Л.: И бывшие члены. Я думаю, у меня достаточно житейского опыта, чтобы видеть, насколько свободно человек действует, насколько он свободно мыслит.
Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста. Что они вам конкретно говорили об этом контроле над информацией? В каких действиях этот контроль над информацией производился?
Дворкин А.Л.: Кто они?
Крылова Г.А.: Вот все люди, которые к вам обращались, анонимные пока. Вы их не назвали.
Дворкин А.Л.: Естественно. Потому что все они просили, чтобы их имена в присутствии членов секты не назывались. Интересно, почему они так боятся, чтобы их имена прозвучали в присутствии членов секты?
Крылова Г.А.: О каких конкретных действиях они говорили?
Дворкин А.Л.: Они говорили о конкретных действиях то, что человек перестает общаться с членами семьи, что человек перестает читать какую-либо литературу, кроме "Сторожевой башни" и то, что им дается в организации. Они говорили о том, что мало-помалу, как правило, быстро, человек теряет интерес к работе и учебе и, в конце концов, человек расстается с учебой и работой. Что человек, теряет любой интерес, он пытается обратить своих ближних, пытается привести туда. Если это не получается, он теряет полностью к ним всякий интерес, нарушаются семейные отношения. У него уходит все время. Он уходит рано утром, приходит поздно вечером без сил. Падает на кровать, чтобы рано утром вставать. То время, что он дома, ему звонят братья и сестры, даже поздно ночью, даже рано утром. Все время. Любое как бы вопросы, любое серьезное решение он идет в собрание принимает, посоветовавшись там или, по крайней мере, поговоривши по телефону.
Крылова Г.А.: И все-таки, Александр Леонидович, из вашего пространного ответа я так и не поняла, какие конкретные действия свидетельствуют о контроле над информацией.
Дворкин А.Л.: Ну, если вы не поняли, это ваше проблема. Я достаточно ответил ясно. Ваша честь, вы поняли мой ответ?
Прохорычева Е.И.: Следующий вопрос.
Крылова Г.А.: Вы нам рассказали душераздирающую историю о том, как Свидетель Иеговы мечтал взять в руки автомат.
Дворкин А.Л.: Он не мечтал. Он не хотел этого делать. Но он знал, ему придется это сделать.
Крылова Г.А.: Придется это сделать. Скажите, пожалуйста. А Свидетели Иеговы берут в руки оружие?
Дворкин А.Л.: Что? Сейчас не берут. Но в Армагеддоне, по всей видимости, они считают, будут особые обстоятельства.
Крылова Г.А.: И тогда они возьмут в руки оружие?
Дворкин А.Л.: То, что я знаю от этого Свидетеля Иеговы и то, что намеки, на что я нахожу в литературе Свидетелей Иеговы.
Прохорычева Е.И.: Еще есть вопросы?
Леонтьев А.Е.: Ну я продолжу мысль, что в Армагеддоне будут особые обстоятельства. Скажите, пожалуйста. Свидетели Иеговы, по вашим утверждениям, несколько раз предсказывали конец света Армагеддон, в 1914, 1918, 1925, 1975. Почему они в то время не взяли в руки оружия в особых обстоятельствах?
Дворкин А.Л.: Как ваше имя отчество?
Леонтьев А.Е.: Это не важно.
Дворкин А.Л.: Ну. Как мне к вам обращаться?
Леонтьев А.Е.: Как к адвокату.
Дворкин А.Л.: Хорошо. Господин, анонимный адвокат, а как вы знаете, предсказанный конец света не наступил, поэтому случая, чтобы взять в руки оружие, не представился. Они ждали, что придет с неба Михаил Архангел-Христос и тогда как бы раздаст всем им арсенал, очевидно. То есть вы ждете.
Леонтьев А.Е.: Скажите, пожалуйста. Вы упоминали журнал "Сторожевая башня" за 1998 год, где в частности говорилось, что это войско Божье, саранча и т.д. Я понял, что это этот журнал, да?
Дворкин А.Л.: Да, да.
Леонтьев А.Е.: Похож, да?
Дворкин А.Л.: Почему похож? Он и есть.
Леонтьев А.Е.: Прекрасно. Здесь меня как раз интересует одна фраза. Как вы ее объясните? Вскоре Бог объявит брань в оный великий день Бога Вседержителя. В результате земля будет очищена от всех противников Божьего владычества. Народ Бога на земле не будет участвовать в ней. Как вы полагаете, что это значит?
Дворкин А.Л.: Я думаю, что в одном журнале находятся как бы две противоречивых информации. Одна информация говорит одно, другая другое. Я думаю, что это один из признаков, когда у человека контролируют сознание. Когда он видит два противоречащих утверждения, он не видит и не воспринимает, что они противоречат. Он воспринимает их.
Леонтьев А.Е.: Покажите, пожалуйста, в этом журнале, где другое противоречит этому высказыванию?
Дворкин А.Л.: Дайте. Так. Саранча символизирует народ Бога. Современная саранча ни что иное, как воинство помазанной саранчи Иеговы, к которому в настоящее время присоединилось примерно 5 млн.600 других овец. В Иоиле говорится о последнем нашествии саранчи. Они опустошили страну. Ничто не могло остановить организованный строй неутомимой саранчи. Насекомые бежали как воины, даже влезали на стены. Если один из них сражен и падает, другие продолжают идти вперед. Как живо в пророчестве описывается современное Божье полчище символической саранчи.
Леонтьев А.Е.: Символической.
Дворкин А.Л.: Сегодня, естественно, у вас крыльев нет.
Леонтьев А.Е.: А изложение пророчества Иоиля в духовном смысле, каким образом отражается на реальной действительности? И каким образом там автомат появляется?
Дворкин А.Л.: Что?
Леонтьев А.Е.: Где здесь автомат?
Дворкин А.Л.: Нут называется воинство Божие. И у вас достаточно
Леонтьев А.Е.: Скажите, а в Библии воинство Божие, что означает?
Дворкин А.Л.: А в Библии воинство Божие в разных местах означает разное. Но в этой вашей интерпретации вы относите слово воинство Божие к себе. И также мы знаем, что по вашим верованиям, что в Армагеддоне неверные будут уничтожены воинством Божиим. Отсюда, два плюс два - равняется четыре.
Леонтьев А.Е.: Скажите, а вы нигде в Библии не встречали, в частности в публикациях Свидетелей Иеговы, что воинство Божие - это небесные силы.
Дворкин А.Л.: Ну, тут не написано, что это небесные. Здесь конкретно написано, что это вы.
Леонтьев А.Е.: Но я не являюсь таковым.
Дворкин А.Л.: Что? Вы не Свидетель Иеговы?
Леонтьев А.Е.: Давайте, обратим далее ваше внимание на журнал 1 июля 1990 года. Кстати, к вашему сведению небесной саранчой являются только помазанные христиане, а не все Свидетели Иеговы. Это те, которые будут жить на небе. Это для вашего просвещения.
Дворкин А.Л.: Что. Нет, подождите, на небе будут жить, согласно Вашей вере 144000 человек.
Леонтьев А.Е.: Совершенно верно.
Дворкин А.Л.: Тут говорится, воинство помазанной саранчи Иеговы, к которому в настоящее время присоединилось 5 млн.600 других овец. Соответственно они тоже являются саранчой.
Леонтьев А.Е.: Хорошо. Давайте продолжим далее. Журнал за 1 июля 1990 года. Здесь говорится. Поэтому да будут нации сим поставлены в известность о том, что Свидетели Иеговы в брани в оный Великий день Бога Вседержителя на месте, называемым по-еврейски Армагеддон не будут сражаться. Они предоставят сражаться воинственному Иегове Богу воинств и его легионам ангелов под руководством Иисуса Христа. Пожалуйста, вы можете найти здесь противоречивые высказывания?
Дворкин А.Л.: Ну я вам сказал, что у вас содержится и то и другое.
Леонтьев А.Е.: Но вы можете показать.
Дворкин А.Л.: Что?
Леонтьев А.Е.: Где и то и другое?
Дворкин А.Л.: Я показал в том журнале, на который я ссылался.
Леонтьев А.Е.: У вас богатое воображение.
Прохорычева Е.И.: Пожалуйста, следующее.
Дворкин А.Л.: Мое богатое воображение не возникло на пустом месте. Мое воображение возникло со слов
Леонтьев А.Е.: На Интернете.
Дворкин А.Л.: Что?
Леонтьев А.Е.: Я понял, что на Интернете оно возникло.
Дворкин А.Л.: Нет, не на Интернете. Личные беседы и многочисленные встречи.
Леонтьев А.Е.: Скажите, пожалуйста. На чем вы основываете свое утверждение вот в этом письме, что они вместе с силами света будут убивать неверных, то есть не Свидетелей.
Дворкин А.Л.: Я уже сказал.
Леонтьев А.Е.: Вы сказали уже.
Дворкин А.Л.: Подробно пояснил.
Леонтьев А.Е.: Скажите, пожалуйста, что вы понимаете под словом "досье"?
Дворкин А.Л.: Досье? Папка, дело. Посмотрите в словаре.
Леонтьев А.Е.: Включаете вы сюда такие понятия как сведения о личной жизни, там, полные анкетные данные и т.д.
Дворкин А.Л.: Досье - это информация, которая собирается на каждого человека. А какая конкретная информация, я думаю, вы знаете это лучше меня. Потому что у вас она собирается, у нас она нет. В том числе, насколько я лично знаю, на многие очень личные данные.
Леонтьев А.Е.: А какая информация собирается на каждого человека, с которым члены вступали в контакт. Вы тут упоминали какие-то записи.
Дворкин А.Л.: Записи и это рекомендуется в вашей литературе записывать, кто живет, в какой квартире, как они отнеслись к провозвестникам, в какое время кто бывает дома, какие у них были замечены сильные и слабые стороны, кого можно поставить в следующий раз, кто может, по мнению задеть
Леонтьев А.Е.: То есть вот это вы имеете в виду досье?
Дворкин А.Л.: Что. Это я имею сведения по каждой квартире. Да. Это существует. В Дании судебным порядком было признано, что они должны уничтожить эти сведения.
Леонтьев А.Е.: Скажите, пожалуйста. А кто пользуется этим досье?
Дворкин А.Л.: Пользуется руководство организации.
Леонтьев А.Е.: А на чем основываются эти утверждения?
Прохорычева Е.И.: На Дании.
Леонтьев А.Е.: Вы упомянули здесь Данию. Скажите, вы связаны с Центром? Диалог Центром?
Дворкин А.Л.: Я являюсь одним из трех вице-президентов международного Диалог Центра, но в отличие оттого, что вы написали в своем пресс-релизе, я не проходил двухлетнего обучения в Германии и Дании, меня никто не засылал сюда, чтобы организовывать антикультовое движение. Это вы написали в своем пресс-релизе, также вы написали, что заказчиками этого процесса является Московская патриархия. Знаете, ваша честь, это доказала Московская патриархия по их пресс-релизу.
Леонтьев А.Е.: Скажите, пожалуйста, как расценивается Диалог Центр с академических позиций в Дании?
Дворкин А.Л.: Диалог с академических позиций в Дании расценивается достаточно высоко. Это не значит, что у него нет противников, у Диалог Центра есть противники. Диалог-центр при Оксфордском университете находится, у него тесные связи с Оксфордским университетом, который является вторым по значимости университетом в Дании после Копенгагенского. Впрочем, он считает себя первым. Это обычное соперничество и что вас еще интересует? И есть споры, как вокруг любого дела есть споры.
Леонтьев А.Е.: В большой датской энциклопедии написано, что центр Диалога стоит на ортодоксальных церковных позициях. Также, что он критикуется с академических позиций с той точки зрения, что центр сам является религиозным движением, и поэтому не является независимым в своей оценке других религиозных течений.
Дворкин А.Л.: А я не знаю, насколько адекватен перевод. То, что вы, но я могу пояснить про Диалог Центр.
Прохорычева Е.И.: Не надо.
Дворкин А.Л.: Хорошо.
Леонтьев А.Е.: Проводить ли вам еще выдержки из датских газет о том, что вы проходили обучение?
Прохорычева Е.И.: Он сам знает.
Дворкин А.Л.: Я сам знаю, проходил ли я или нет. Я в Дании ни разу не был больше недели.
Леонтьев А.Е.: Дании были несколько раз? Оставим Данию. Скажите, пожалуйста, вы преподавали в Московском государственном университете на факультете журналистики?
Дворкин А.Л.: Я преподавал в Московском государственном университете на факультете журналистики
Леонтьев А.Е.: В связи, с чем вы прекратили преподавать.
Дворкин А.Л.: Я преподавал там по контракту. Когда в 1994 году была организована, в том числе и мной конференция "Тоталитарные секты в России". Конференция приняла открытое письмо к ректору Университета с протестом против того, что на факультете журналистики был открыт читальный зал Рона Хабарта. По поводу того, что декан факультета журналистики Засурский выдал впервые за историю факультета журналистики посмертный диплом доктора Рону Хабарту. Конференция сочла это оскорблением для Московского университета. Написала письмо ректору. Декан, это та саентология к которой принадлежит госпожа Крылова Г.А. И декан Засурский обиделся и после этого он не возобновил со мной контракт.
Леонтьев А.Е.: И написал, наверно, вот это письмо.
Прохорычева Е.И.: Не надо. Следующий вопрос.
Леонтьев А.Е.: Что с вами контракта не был продлен из-за отсутствия необходимого образовательного уровня, степени магистра, необходимого для ведения преподавательской работы в Университете.
Прохорычева Е.И.: Давайте дальше, дальше.
Дворкин А.Л.: Вы знаете, это письмо я вижу в первый раз. Мне он его не направил. Мне было устно сказано, что я выношу сор из избы и поэтому я не могу продолжить.
Леонтьев А.Е.: И поэтому у вас не стало степени магистра?
Прохорычева Е.И.: По корректней, по корректней.
Дворкин А.Л.: Что? Простите?
Леонтьев А.Е.: Степени магистра.
Дворкин А.Л.: Как у меня есть степень.
Леонтьев А.Е.: Необходимого образовательного уровня, здесь написано.
Дворкин А.Л.: У меня есть степень доктора, и степень кандидата богословия.
Леонтьев А.Е.: Понятно. Хорошо. Скажите, пожалуйста. Есть ли у вас еще какие-то сведения, кроме тех, которые вы приводили относительно Свидетелей Иеговы.
Дворкин А.Л.: А посмотреть можно, кому он направил это письмо? Письмо обо мне. Я его ни разу не видел.
05.03.99(3)
Леонтьев А.Е.: Каждый Свидетель обязан жертвовать секте значительную часть, если не все, своего имущества и доходов.
Дворкин А.Л.: Опять же на литературе и на рассказах.
Леонтьев А.Е.: Покажите, пожалуйста, в литературе, что он обязан жертвовать все или значительную часть.
Дворкин А.Л.: В суде приводилось достаточно...
Прохорычева Е.И.: Вы приводили и свидетели. Товарищ прокурор.
Дворкин А.Л.: Простите, видите, Ваша честь, насколько я следил за процессом, я знал, что литература была предоставлена, поэтому я не взял...
Прохорычева Е.И.: Какая литература была предоставлена, в какой литературе по пожертвованиям о передаче имущества? Откуда у Вас такие данные? Конкретные данные есть у Вас?
Дворкин А.Л.: Хорошо, я соберу, я предоставлю их
Прохорычева Е.И.: Ну, нет. Мы Вас не об этом, Вы конкретно знаете, суду, что надо сказать.
Дворкин А.Л.: Конкретно, да я знаю случаи о том, что оказывается давление, чтобы люди жертвовали, чем больше, тем лучше. Я знаю, что оказывается давление, для того чтобы люди покупали...
Леонтьев А.Е.: Назовите, пожалуйста, эти конкретные случаи. Фамилия, имя, отчество, когда, где, кто дает, каким образом.
Прохорычева Е.И.: Не готов.
Дворкин А.Л.: Что? Нет, имена конкретные я назвать не буду, потому что люди, которые мне сообщали, они боятся, чтобы их имена звучали в вашем присутствии.
Прохорычева Е.И.: Все ясно. Дальше вопрос.
Леонтьев А.Е.: Все ясно. Скажите, Вы оцениваете Свидетелей Иеговы со своей профессиональной точки зрения как социально опасную псевдохристианскую организацию, да?
Дворкин А.Л.: Псевдохристианская с профессиональной точки зрения и социально-опасная это не профессиональное понятие - социально-опасная.
Леонтьев А.Е.: В чем состоит ее социальная опасность? Это правовое понятие Вы сюда вкладываете или какое-то свое оценочное понятие?
Дворкин А.Л.: Социальная опасность - я вкладываю простое человеческое понятие, то, что эта организация существует как анклав в государстве, то, что эта организация не живет государственной жизнью, то, что эта организация живет неприятием...
Леонтьев А.Е.: Скажите, согласно каким законам организация любая должна жить согласно государственным понятиям?
Дворкин А.Л.: Это моя оценка о том, что они социально опасные, я об этом говорил.
Леонтьев А.Е.: Это Ваша оценка?
Дворкин А.Л.: Ну да, и факт, то, что в большинстве стран мира не признана религиозной достаточно об этом говорит.
Леонтьев А.Е.: Пожалуйста, назовите это большинство стран мира.
Дворкин А.Л.: Я думаю, в большинстве Европейских государств она не признана, в Австрии она не признана религиозной организации, в Австрии она только летом получила статус юридического лица, но не религиозной организации. До прошлого лета у нее и статуса юридического лица не было. В Германии там есть несколько другое, там есть статус церкви или не церкви, у нее, приблизительно, такой же статус как у того футбольного клуба. Во Франции она лишена религиозного статуса, она должна сейчас заплатить налоги. Вам достаточно?
Прохорычева Е.И.: Про налоги мы уже слушали. Налоги - это совсем другая история.
Леонтьев А.Е.: Ну, смотрите, у меня здесь есть документ из Германии "Религиозное объединение Свидетелей Иеговы в Германии", в частности справка об освобождении от налога и т.д.
Дворкин А.Л.: Как у футбольного клуба, приблизительно.
Леонтьев А.Е.: Здесь написано "религиозное объединение"
Дворкин А.Л.: Это ваше самоназвание, в кавычках религиозное объединение, но статуса...есть статус церкви Германии, там несколько другое, по-другому звучит, чем...
Прохорычева Е.И.: Ну, ладно, не будем разбирать как в Германии, дальше.
Леонтьев А.Е.: Понятно. Тогда надо полностью разъяснить особенности законодательства каждой страны. Есть ли еще большинство стран мира, где Свидетели Иеговы не являются религиозной организацией?
Дворкин А.Л.: Вам мало?
Леонтьев А.Е.: Вы мне назвали три страны, по-моему, да? Есть еще большинство?
Дворкин А.Л.: В Испании Свидетели Иеговы как общественная организация, насчет статуса в Америке тут уже говорилось, что безналоговый статус...
Леонтьев А.Е.: Скажите, Вы можете назвать, например, что у Русской Православной Церкви в Америке другой статус, чем у Свидетелей Иеговы?
Дворкин А.Л.: Что в Америке у Русской Православной Церкви тоже безналоговый статус. Аналогично.
Леонтьев А.Е.: Аналогично Свидетелям Иеговы.
Дворкин А.Л.: Не совсем, Свидетели Иеговы платят налоги со своих журналов в отличие от Православной Церкви, которая не платит.
Леонтьев А.Е.: Спасибо Вам за эту информацию. У меня пока нет вопросов.
Крылова Г.А.: Скажите, вот эта книга издана Православной Церковью?
Дворкин А.Л.: Можно посмотреть?
Крылова Г.А.: Да, конечно.
Дворкин А.Л.: Да, это репринт, я не знаю, насколько это патриарх действительно, благословил, он много раз повторял, я уже говорил.
Крылова Г.А.: Скажите, так все-таки эта книга, где указано, что издана под благославлением Святейшего патриарха Московского и всея Руси Алексея II, издана на подворье Троицы Сергиевой Лавры в 1998 году, эта книга издана Православной Церковью?
Дворкин А.Л.: Я еще раз Вам повторяю, что я не знаю. Для этого нужно направить запрос в канцелярию Святейшего Патриарха.
Прохорычева Е.И.: Давайте следующий вопрос.
Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста. Вот в этой книге написано следующее: "Сколько может быть истинных вер или истинных религий? Истинная вера только одна. Как же в настоящее время говориться о многих христианских верах? Православной, латинской или римско-католической, протестантской, лютеранской, баптистской, евангелистской, менанистской,"-ну не буду дальше всех перечислять. "Из всех этих многочисленных религий или вер, только одна вера истинная - Православная. А все остальные ложные, они измышлены Дьяволом и человеческой гордостью".Скажите, пожалуйста,...
Дворкин А.Л.: Это дореволюционное издание.
Крылова Г.А.: ...Вы не считаете это высказывание, ...это 98-й год...
Дворкин А.Л.: Нет, это репринт.
Крылова Г.А.: Вы не считаете это высказывание оскорбительным для католиков, протестантов, лютеран, баптистов, евангелистов, менанистов, адвентистов, и т.д., все, которые перечислены.
Прохорычева Е.И.: Понятно. Пожалуйста.
Дворкин А.Л.: Я со второй частью этого высказывания, я лично не согласен. Я так не считаю. Больше относительно моего мнения...
Прохорычева Е.И.: Понятно. Все?
Крылова Г.А.: Я спросила Вас о том, считаете ли Вы это высказывание оскорбительным для представителей других конфессий.
Дворкин А.Л.: Я думаю, об этом должны говорить представители других конфессий, а не я.
Прохорычева Е.И.: Ну, Ваше мнение, как специалиста..
Дворкин А.Л.: Я со своей стороны сказал, что я со второй частью этой фразы
Прохорычева Е.И.: Мы Вас не спрашиваем, согласны Вы или нет, стоит вопрос, считаете ли Вы это оскорбительным?
Дворкин А.Л.: Ну, это было написано до революции, и я думаю, что если тогдашняя вера, которую читали, не посчитали это оскорбительным, ну тогда соответственно этот вопрос
Крылова Г.А.: А в настоящее время, когда издается в 98-м году/
Дворкин А.Л.: Что? А в настоящее время, если Вы откроете мой учебник, я пишу, что я с такой классификацией полностью не согласен.
Прохорычева Е.И.: Хорошо. Следующий вопрос.
Крылова Г.А.: Хорошо. В связи с этим, у меня вопрос к свидетелю Гордиенко и в связи с допросом Дворкина.
Прохорычева Е.И.: Пожалуйста.
Крылова Г.А.: Вы слышали, что сказал свидетель.
Гордиенко Н.С.: Да.
Крылова Г.А.: Скажите, как религиовед, считаете ли Вы эти высказывания свидетеля правильными, достоверными, научно обоснованными в отношении Свидетелей Иеговы?
Гордиенко Н.С.: Вот то, что Вы сейчас процитировали, это то, о чем я говорил в самом начале. Это вот та дискуссия, которая ведется, и в такой формулировке, конечно, она оскорбительна для любой...
Крылова Г.А.: Нет-нет, я о другом. Вы слышали содержание всех показаний свидетеля Дворкина.
Гордиенко Н.С.: Да
Крылова Г.А.: ...в отношении Свидетелей Иеговы, о жестком контроле, о том, что в руках автомат кто-то мечтает подержать в Армагеддоне.
Гордиенко Н.С.: Да.
Крылова Г.А.: Как Вы считаете, соответствуют ли эти высказывания научным представлениям об этой организации, соответствуют ли они, действительно, той литературе Свидетелей Иеговы, которая имеется у них?
Гордиенко Н.С.: Я скажу со всей определенностью: не соответствует.
Крылова Г.А.: В связи, с чем не соответствует, почему? На каком основании?
Гордиенко Н.С.: Очень просто, я уже приводил, я слушал выступление, потому что оно не аргументировано. "Да, вот мое мнение, да, вот я думаю, я предполагаю" Такие обвинения предъявлять надо только основываясь на конкретике. Если бы у меня студент так отвечал, я бы у него не принял ответ. Я бы поставил "двойку". Это не конкретно.
Крылова Г.А.: Скажите, г-н Дворкин, он высказывает конфессиональную позицию или он высказывает какую-то позицию науки? Ученого, на статус которого он претендует?
Гордиенко Н.С.: Нет, конечно. Он ведь сказал, что он конфессионально принадлежит к Православию, он выдвигает, он говорит с позиции Православия. И другое дело, что вот в такой формулировке примут ли другие православные. Но он-то стоит на позиции Православия, хотя, по моему мнению, такая позиция только компрометирует Православие, потому что Православие, действительно, когда я говорил о том, что православные плохо знают Библию, я не хотел сказать, что православные.... Ну, так обстоятельства сложились, что православные больше доверяют Церкви, чем самому учению Библии, но вообще нормальный православный человек, а там именно нормальные люди, вот дорожа своими убеждениями и, предпочитая их, все-таки не станет рекомендовать, как рекомендует автор этой книги, что ирония - это лучший способ обращения к другим, потому что есть же формулировка: не оскорблять чувства верующих. Не оскорблять размышления. С верующим можно спорить по каким-то конкретным делам, но чувства - не хорошо, а ирония это все-таки задевает чувства. Это не православный.
Крылова Г.А.: Скажите, г-н Дворкин нам пояснил, как Свидетели Иеговы представляют себе Армагеддон. Скажите, пожалуйста, это его собственное представление или это представление все-таки основано на изучении литературы Свидетелей Иеговы?
Гордиенко Н.С.: Нет. Я так понял из его нерешительности и неопределенности, то ли он не подготовился, то ли он не читал. Не читал, скорее всего.
Крылова Г.А.: Ну вот то представление об Армагеддоне, которое излагает г-н Дворкин, соответствует ли оно представлению об Армагеддоне Свидетелей Иеговы?
Гордиенко Н.С.: Нет, нет. Представление о том, что Армагеддон - это соучастие сил Бога и автоматчиков детских, это плод религиозного невежества, я считаю, прошу прощения. Я еще раз говорю, так же как и для православного, второе пришествие Христа, суд, отделение - это акция Бога, это высшая сила, в которую человек не вовлекается, он не достоин этого вовлечения. Хватит, люди напахали на земле здесь. В Библии об этом говорится, это все правление зла в этом мире, да. Бог вершит правосудие сам, своими силами, с помощью своего воинства, и он вовсе не рассматривает, вот этих я буду убивать, вот этих привлеку, ничего подобного.
Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста, а соответствует ли действительности утверждение г-на Дворкина, что Свидетели Иеговы называют крест фаллическим символом и всяко-разно глумятся?
Гордиенко Н.С.: Я не понимаю, почему г-н Дворкин не знает, что символ креста введен очень поздно. И в Библии, когда говорят о том, что Иисуса распинали как раба, говориться о Т образном сооружении, говорится о дереве. Крест как символ христианства значительно позже утвержден одним из соборов, и когда мы в русской летописи читаем, что Андрей Первозванный на Киевских горах водрузил крест, то это же ХI век, он не знал, что в первом веке это не могло быть. Андрей Первозванный мог в Новгородской земле там оставить посох, но креста не было еще как символа, и поэтому
Дворкин А.Л.: В XI веке не было?
Гордиенко Н.С.: Нет, в первом веке, когда был Андрей Первозванный
Дворкин А.Л.: Андрей Первозванный был в первом веке?
Гордиенко Н.С.: Да, а когда?
Дворкин А.Л.: Что?
Гордиенко Н.С.: Андрей Первозванный, когда был?
Дворкин А.Л.: Апостол Андрей, да-да
Гордиенко Н.С.: Когда он был?
Дворкин А.Л.: Что, нет...Вы...простите
Гордиенко Н.С.: Это же ученик Христа! В то время символа креста не было.
Дворкин А.Л.: В Помпее в 64-м году в раскопках был обнаружен крест.
Гордиенко Н.С.: Скажите, пожалуйста, какой собор принял постановление считать о том, что именно крест символом христианства?
Дворкин А.Л.: Что?
Прохорычева Е.И.: Ну это действительно так, свидетель Дворкин? Что крест как символ был введен позднее?
Дворкин А.Л.: Нет, мы знаем, что на раскопках Помпеи обнаружен крест, который датируется 64-м годом.
Леонтьев А.Е.: Позвольте вопрос. Скажите, у язычников были символы креста или нет?
Гордиенко Н.С.: Да.
Дворкин А.Л.: что вокруг этого креста были написаны акростих молитвы "Отче наш", так что, но простите, вопрос сейчас стоит не об этом и даже не о древности креста, хотя можно поспорить, кстати, мой аспирант только что защитил кандидатскую диссертацию.
Прохорычева Е.И.: Не надо.
Дворкин А.Л.: Но вопрос в том, почитается этот символ или нет. Даже если бы он был очень поздним, что не является..., но, во всяком случае, Свидетели пришли в страну, они оскорбили
Прохорычева Е.И.: Хорошо, мне все ясно. Будьте добры, вот он считает, что это очень оскорбительно, не почитание,
Дворкин А.Л.: Нет, не почитание, а название креста фаллическим символом. Это оскорбление. "Сторожевая Башня" 64-го года.
Гордиенко Н.С.: Вы знаете, я не считаю, что одни абсолютно чисты, другие абсолютно... наверное, обе стороны допускают некорректность, это есть, но сознательного оскорбления типа "детский лепет, слюни распустил, амеба" и прочее, Свидетели Иеговы по отношению к Православию не применяют. Они спорят против Троицы, чтобы почитать Троицу, мы нет, одни спорят о божественности Христа, да, они спорят о кресте как символе, но это споры догматические, которые с моей точки зрения бесконечны, но они не задевают, не обижают, не говорят, что лепет профессора - детский лепет. Так Свидетели Иеговы о православных не скажут.
Дворкин А.Л.: "Бог же духовенства это совершенно очевидно не Иегова, это древнее языческое божество, поросшее многовековым беззаконием, это Ваал, это сам Дьявол".
Крылова Г.А.: Это где, покажите.
Дворкин А.Л.: Что?
Прохорычева Е.И.: Это перепечатка.
Леонтьев А.Е.: Можно один вопрос. У меня к Дворкину уже нет вопросов.
Прохорычева Е.И.: Да
Леонтьев А.Е.: У меня вопрос, чтобы закончить с этим крестом. Был ли такой символ у язычников или нет?
Гордиенко Н.С.: Да.
Леонтьев А.Е.: Скажите, а в публикациях светских встречаются ли такие оценки, что эти символы могли иметь фаллическое значение?
Гордиенко Н.С.: Да. Вообще в религии фаллический символ не является эротическим и сексуальным и порно. В Индии есть целый храм, и есть это все признак определенной силы, рода, рождения и т.д. Поэтому в этом никаких элементов оскорбления нет, так же как нет элемента оскорбления в свастике тех времен, иногда кажется, что свастика вот всегда .... так был в свое время круговорот, потом ее извратили, исказили. Есть споры, когда возник крест, и в связи, с чем он возник. Но что он древнее христианства, да, это верно.
Дворкин А.Л.: И то, что это древнее христианства, то Христа на нем распяли?
Гордиенко Н.С.: Нет. Крест, найденный там, не содержит распятого Христа, и речь идет о том, как соединили эти два понятия, в этом тоже ничего оскорбительного нет.
Прохорычева Е.И.: Все вопросы?
Леонтьев А.Е.: Все пока.
Профессору Гордиенко предоставлена возможность прокомментировать свидетельские показания г-на Дворкина.
Молодцы уважаемые адвокаты Крылова Г.А. и Леонтьев А.Е. и религиовед Гордиенко Н.C., наверно нелегко им было отвечать на такие едкие и недобросовестные высказывания г-на Дворкина А.Л. Его слова в адрес Свидетелей Иеговы полностью не соответствуют действительности, он все красит в черный цвет, хотя веру Свидетелей Иеговы лучше сравнить с прекрасной разноцветной радугой на чистом небе, которая радует взгляд. Хочется, чтобы г-н Дворкин это понял. Также приятно было видеть объективное и добросовестное участие судьи Прохорычевой Е.И., она умело предотвращала различные злоупотребления в процессе, ей отдельное спасибо!
ОтветитьУдалитьДворкин даже в суде лжет! Ему плевать суд это или просто трибуна. Вот ещё ссылка, где он лжет в показаниях следователю: http://religiousfreedomwatch-ru.org/religious-extremists/alexander-dvorkin/apparatus
ОтветитьУдалить