Расшифровка аудиозаписи судебного заседания
По представлению прокурора САО Г. Москвы о ликвидации организации Свидетелей Иеговы и запрет ее деятельности
СУДЕБНОЕ ЗАСЕДАНИЕ
(22 февраля 1999 года.)
ЧАСТЬ 5 (Всего 5)
председательствующего судьи Прохорычевой Е.И
Представители от прокуратуры:
Старший помощник прокурора САО. Адамова Наталья Алексеевна
Помощник прокурора САО Кондратьева Татьяна Ивановна
Представители от Свидетелей Иеговы:
Крылова Галина Анатольевна
Леонтьев Артур Евгеньевич
Бёрнс Джон Майкл
Кондратьева Т.И.: Почему организация позволяет себе осуществлять двойной контроль над личностью гражданина? В частности, это касается 4-й страницы анкеты, заполняемой для направления в Вефиль?
Прохорычева Е.И.: Снимается вопрос.
Кондратьева Т.И.: Вопросы следующего характера, которые напрямую показывают, что действительно осуществляется контроль, как вы относитесь к подобным вопросам? "Религиозная организация просит служебный комитет ответить на ниже следующие вопросы и сообщить свои наблюдения о просителе, а также добавочные сведения, которые вы считаете уместными. Если требуется еще больше места, пожалуйста, прикрепите письмо к этому направлению". Далее следует перечень вопросов, касаемые вплоть до одежды, внешнего вида, поведения по отношению к противоположному полу, общению, развлечениям и тому подобные вопросы. Не считаете ли это вы прямым контролем, причем контролем жестким, за личностью гражданина, который только желает вступить в данную организацию и работать в такой организации, как Вефиль?
Леонтьев А.Е.: Нет, не считаю, потому что когда человек делает это добровольно, он лично предоставляет эти сведения. Поэтому я и полагаю, что здесь нет ни нарушений действующего законодательства, ни каких-либо моральных норм.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, человек действительно сам заполняет эту довольно громоздкую анкету. Но далее идет и следует со стороны персонала, со стороны каких-то чинов, ответственных за это действо, проверять и давать свои резюме по поводу тех сторон жизни субъекта, которые являются неотъемлемой личной частью его жизни, частной жизни, что касаемо вплоть до откровенных вопросов о гомосексуальных контактов. "Имел ли ты гомосексуальные контакты? Если да, пожалуйста, объясни" и так далее. Скажите, пожалуйста, вот подобный перечень вопросов, когда человек заполняет и желает вступить в ту организацию в Вефиле, какое отношение это имеет к религиозным убеждениям человека?
Леонтьев А.Е.: Если вы внимательно прочитаете библию, то вы увидите, что служители Бога должны быть духовно, нравственно и физически чистыми. Если люди не придерживаются этих норм, они не могут быть служителями Бога, тем более, служителями в Вефиле, так как это серьезная ответственность и это большая духовная привилегия организации Свидетелей Иеговы. И тот, кто получает эту анкету, он видит эту анкету, какие вопросы там ставятся, он может отказаться ее заполнять, он может ее вернуть, он может попросить возвратить эту анкету, например, если он не хочет, чтобы она оставалась где-либо. В данном случае это связано с внутренними каноническими установлениями. Эта анкета не является предметом всеобщего обозрения. Это анкета касается только...
Кондратьева Т.И.: "Эта анкета не является предметом всеобщего обозрения", поясните, пожалуйста.
Леонтьев А.Е.: Эта анкета не является предметом всеобщего обозрения. Эта анкета носит внутренний характер.
Кондратьева Т.И.: Что значит внутренний характер, поясните, пожалуйста.
Леонтьев А.Е.: Это значит, что прокуратура обычно эту анкету не получает, это значит, что другие не должны ее брать без ведома этих лиц и, соответственно, все, кто не касаются этого, они эту анкету не берут и не читают эти сведения.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, а вот на вопрос, в частности, "Имел ли ты гомосексуальные связи?", если человек не желает по каким-то своим интимным причинам отвечать правдиво на этот вопрос?
Леонтьев А.Е.: Это его личное дело, потому что мы не знаем, что конкретно человек имел в своей жизни, чего он не имел.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, проверяются ли такие сведения о том, сказал ли человек правду относительно этих вопросов?
Леонтьев А.Е.: У религиозной организации нет таких возможностей и таких задач проверять такие сведения.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, в связи с чем тогда последующая анкета: "Ваша личная оценка просителя", и идет перечень каких-то основополагающих вопросов, по которым даются оценки тем анкетным данным, которые приведены. Кроме того, что значит "...Сообщить свои наблюдения о просителе и также добавочные сведения, которые вы считаете уместными"? Вот это, пожалуйста, поясните относительно проверки анкетных данных.
Леонтьев А.Е.: Это значит, что эти духовно зрелые мужчины, которые знают этого человека или, по крайней мере, должны знать; они сообщают свое мнение об этом человеке, о его качествах, о его пригодности для служения в Вефиле. То есть своего рода они дают рекомендацию.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, для чего человеку, заполняющему эту анкету, необходимо заполнять следующую строку "Был ли ты когда-нибудь или кто-либо из твоих ближайших родственников в каком-нибудь лечебном заведении по причине нервного или эмоционального нарушения?" Вот по поводу нервного нарушения можно еще как-то понять и объяснить, а вот по поводу эмоционального нарушения? Вы полностью отрицаете то, что человек может испытывать какие-то эмоциональные переживания, в связи с чем у него могут возникнуть эмоциональные нарушения?
Прохорычева Е.И.: Снят вопрос.
Кондратьева Т.И.: Скажите пожалуйста, что за перечень заболеваний? В связи с чем вот вопрос стоит и приводится перечень заболеваний? В частности, "Страдаешь ли или страдал ли ты астмой, диабетом, эпилептическими припадками, приступами обморока, нервными расстройствами, венерическим заболеванием или другими хроническими болезнями?". Для чего эта строка приводится в анкете? Если человек вписывает положительный ответ, да, он страдал одним из этих заболеваний, какие последующие действия со стороны организации будут?
Леонтьев А.Е.: Это просто будет учитываться при решении вопроса о том, приглашать его в Вефиль или нет.
Кондратьева Т.И.: А в какую сторону он будет учитываться?
Леонтьев А.Е.: Это зависит в целом от конкретной личности и от конкретной потребностей в Вефиле. Вефиль - это не санаторий, это место, где люди осуществляют свою деятельность за счет добровольных пожертвований и, естественно, все верующие ожидают, что они смогут работать, служить наилучшим образом, с наилучшей отдачей, что они не будут бременем и обузой для всех.
Кондратьева Т.И.: Скажите пожалуйста, тогда какова цель вот устройства, работы в Вефиле людей, которые хотят там работать? Для чего они работают там?
Прохорычева Е.И.: Снят вопрос. Пожалуйста.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, каким образом перечисленные выше заболевания могут помешать человеку работать и существовать в Вефиле, в частности: астма, диабет, приступы обморока?
Леонтьев А.Е.: Вы, наверное, хорошо понимаете, что наилучшим образом служить может тот человек, у которого лучше здоровье.
Кондратьева Т.И.: Где служить?
Леонтьев А.Е.: В Вефиле.
Кондратьева Т.И.: Я не понимаю, потому что я не член Вефиля. Объясните, пожалуйста.
Леонтьев А.Е.: Ну, может быть, вы работник прокуратуры. Как вы полагаете, кто у вас лучший работник? Тот, который регулярно болеет или тот, который имеет хорошее здоровье и может соответственно лучше работать и больше времени использовать для исполнения своих служебных обязанностей.
Кондратьева Т.И.: Правильно ли я поняла, что вы узаконенно лишаете человека права болеть данными заболеваниями?
Леонтьев А.Е.: Нет, вы неправильно понимаете.
Кондратьева Т.И.: Тогда поясните, пожалуйста.
Леонтьев А.Е.: Поясняю. Во-первых, каждый Свидетель Иеговы, служащий в Вефиле, пользуется медицинской страховкой. Естественно, что человек, который будет больше болеть, он будет меньше служить. Каждый Свидетель Иеговы, естественно, хочет служить Богу наилучшим образом. Поэтому, если он обременен какими-то хроническими болезнями, ему лучше заняться этими болезнями, своим здоровьем, а потом уже тратить свои силы на полновременное служение. Это, по-моему, логично, понятно и естественно, если не рассматривать это под каким-то таким усеченным, деформированным углом зрения.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, подсчитывали сколько членов вашей организации, московской религиозной общины, болеют вот выше названными болезнями?
Леонтьев А.Е.: Эта анкета не относится к московской общине.
Кондратьева Т.И.: Тогда в связи с чем ставится вами дифференциация между членами московской общины и теми, кто желает служить в Вефиле? В чем разница?
Леонтьев А.Е.: Существенная разница. Те, кто служит в Вефиле - это полновременные служители, которые находятся на обеспечении организации. Эти люди служат в духовном административном центре, к ним предъявляются более высокие требования, чем в целом к возвещателям.
Кондратьева Т.И.: В чем они заключены, более высокие требования?
Леонтьев А.Е.: Это касается духовных, нравственных и физических аспектов?
Кондратьева Т.И.: А что значит физические аспекты, поясните, пожалуйста.
Прохорычева Е.И.: Снят вопрос. Пожалуйста.
Кондратьева Т.И.: Что значит духовные аспекты, более высокие требования к духовным аспектам служителям Вефиля по сравнению с членом общины, который ходит на собрания?
Леонтьев А.Е.: Например, в Вефиле может служить только тот, кто уже минимум год является крещенным Свидетелем Иеговы, в то время как для того, чтобы иметь возможность стать общим пионером, нужно быть крещенным только пол года.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, вот следующие, скажем так, ограничения, которые предусмотрены для людей, желающих работать и служить в Вефиле. "Зрение. Имеешь ли ты хорошее, плохое зрение, носишь ли ты очки, чтобы исправить его? Дефект слуха. Имеешь ли ты дефект слуха? Дефект речи. Имеешь ли ты дефект речи?" Поясните, пожалуйста, вот по выше названным мною критериям, какое отношение это имеет к вере, к религиозным убеждениям человека, желающего посвятить себя вере?
Леонтьев А.Е.: Это отношение имеет не к вере, а к исполнению служебных обязанностей в религиозной организации.
Кондратьева Т.И.: Тогда скажите, пожалуйста, какие служебный обязанности...
(в один голос в Леонтьевым А.Е.)
Леонтьев А.Е.: Можно я закончу, с вашего позволения? Это не означает, что если человек имеет такие дефекты, что он не может служить в Вефиле. Естественно, это просто будет учитываться в зависимости от того, для какой цели его приглашают. Например, если он обладает какими-то специальными познаниями и есть потребность именно в таком специалисте, будут приглашать, естественно, если несколько специалистов одинаковой квалификации, скорее пригласят более здорового человека, чем более больного. Однако, если нет таких специалистов и этот специалист, допустим, страдает этими проблемами, но есть в нем потребность, его пригласят даже с этими дефектами.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, вопрос под номером 38 "Можешь ли ты исполнить работу, которая требуется от здорового брата или здоровой сестры с нормальными физическими силами?" Скажите, пожалуйста, что понимать под нормальными физическими силами и где тот критерий, научный, обоснованный, которым вы руководствуетесь, принимая, согласно анкете, людей по данным характеристикам?
Прохорычева Е.И.: Снимается вопрос.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, что за вопрос и смысл этого вопроса "Являешься ли ты сильным и трудоспособным, чтобы тяжело работать много часов подряд?" Сколько часов подряд нужно работать человеку в Вефиле?
Леонтьев А.Е.: Обычно человек работает 8 часов, как обычный, нормальный рабочий день. В зависимости от того места, где он работает, например, если он работает на погрузке литературы, естественно, там требуется физическая сила, в отличие от того брата или сестры, которые работают в офисе. И, соответственно, если литература пришла, ее нужно растаможить, ее нужно разгрузить и, возможно, что это может быть во внеурочное время и потребуется несколько больше времени для работы.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, что это за отказ от всякого самостоятельного заработка, который регламентирован вот в этой анкете?
Леонтьев А.Е.: Это означает, что в связи с тем, что человек посвятил себя служению Богу, и он вступил в общество, которое подобно ордену специальных полновременных религиозных служителей, он взял на себя обет не иметь самостоятельного заработка, а довольствоваться тем, что представляется организацией.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, а вот формулировка "тяжело работать", что она означает?
Леонтьев А.Е.: Это понимать в меру своего здравого смысла.
Кондратьева Т.И.: Тот, кто писал, автор этих строк... Я, к сожалению, не могу сослаться ни на его имя, ни на его фамилию, здесь анонимное полностью идет обращение к кому-то, поэтому что понимается под словосочетанием "тяжело работать много часов подряд"?
Прохорычева Е.И.: Уже был ответ на этот вопрос. Пожалуйста, следующий вопрос.
Кондратьева Т.И.: Что понимается под вопросом "Если тебя вызовут в Вефиль, согласен ли ты прослужить верно там не меньше одного года?" Если человек по каким-то причинам захочет выйти из Вефиля сроком менее одного года?
Леонтьев А.Е.: Значит он выходит.
Кондратьева Т.И.: Зачем тогда писать вот эти вопросы и ограничения?
Леонтьев А.Е.: Это не ограничение. Это просто показывается, что ожидается от этого человека. Как вы понимаете, в Вефиле нет лишних людей, соответственно, каждый из них ценен и, если будут постоянно меняться люди, это будет сказываться на эффективности и четкости работы этого устройства, которое служит всем собраниям Свидетелей Иеговы на всей территории данного Вефиля, то есть в России и в 10 странах бывшего Советского Союза.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, знакомы ли вы с постановлением Государственной Думы и Федерального собрания РФ от 15 декабря 1996 года? Речь идет об обращении Государственной Думы к Президенту об опасных последствиях воздействия некоторых религиозных организаций на здоровье общества, семьи, граждан России, где, в частности, говорится "В РФ в настоящее время действует большое количество новых религиозных организаций, в том числе деструктивных и жестко руководимых из-за рубежа. В государственном научном центре социальной и судебной психиатрии им. Сербского находились на судебно-психиатрической экспертизы несколько лиц, совершивших общественно-опасные деяния, связанных с идеями, содержащимися в учениях деструктивных организаций. Среди этих лиц - последовательница Свидетелей Иеговы, совершившая попытку убить своего малолетнего ребенка.
Всего за 4 года после регистрации в России, общество Свидетелей Иеговы покрыло сетью своих центров всю страну, организовав сотни общин в различных городах и областях через свой центр, построенный в Курортном районе в Солнечном под Санкт-Петербургом на территории бывшего пионерского лагеря. Эти общины регулярно снабжаются журналами и другой литературой, в компьютерную базу данных этого центра приходят, а затем передается в г. Бруклин (США) полная информация обо всех адептах Общества Свидетелей Иеговы в нашей стране и о гражданах, проживающих на территории сферы влияния общества". Знакомы ли вы с этим документом?
Леонтьев А.Е.: Да, я знаком, и я знаю, что этот документ не носит юридического характера, это обращение депутатов, и оно основано на ложной информации.
Кондратьева Т.И.: Пробовали ли вы опротестовать в установленном законом порядке данные, с вашей точки зрения, фальсифицированные данные?
Леонтьев А.Е.: Я знаю, что Управленческий центр обращался с таким письмом в Генеральную прокуратуру. Однако Генеральная прокуратура ответила, что этот документ не носит нормативного характера и надзорных функций за Государственной Думой прокуратура не осуществляет.
Кондратьева Т.И.: А сам факт существования такого документа каким-то образом был принят вами во внимание, как организацией, как общиной? Обсуждали ли вы этот документ на собрании?
Прохорычева Е.И.: Снимается вопрос. Пожалуйста.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, исключительно по вашим пояснениям, как понять, в частности, что устройство Вефиля напоминает монастырь? Это было дано в ваших пояснениях, аналогия с православным монастырем.
Леонтьев А.Е.: В ранее действующих правилах Министерства юстиции и разъяснениях относительно регистрации религиозных объединений, согласно прежнему закону о свободе вероисповедания, пояснялось, что монастырь - это группа совместно проживающих людей одного вероисповедания на основании правил, утвержденных данной религиозной конфессией или организацией. В этом смысле Вефиль является монастырем. Но так как в обыденном сознании существует несколько иное понимание монастыря,- то есть обет безбрачия, определенные одежды, определенные посты, может быть, какое-то самоистязание и так далее, то есть все, что связано с аскетизмом,- то, соответственно, в этом смысле Свидетели Иеговы, именно Вефиль, не является такого рода монастырем. Но с точки зрения светской, да, я полагаю, что это монастырь.
Кондратьева Т.И.: Что вам дает право утверждать, что со светской точки зрения это является монастырем?
Прохорычева Е.И.: Снят вопрос.
Кондратьева Т.И.: Давая пояснения, опять-таки по Представлению прокурора, вы упомянули, что в Вефиле в любой момент могут окончить служение, в частности для заботы о престарелых родителях. Вы согласны с этим утверждением. Скажите, пожалуйста, относительно любого момента выхода из Вефиля... Мы приводили директивный материал, директивное письмо относительно того, что теперь организация будет решать, когда и в какой момент ему выйти. Как вы можете объяснить это противоречие?
Леонтьев А.Е.: На самом деле противоречия здесь нет, потому что речь идет не о добровольном прекращении по служению в Вефиле по инициативе конкретного человека, а о тех случаях, как дальше там написано, когда человек не соблюдает какие-то нормы библейские или вефильские нормы, и, соответственно, в этом случае организация может предложить ему прекратить свое служение в Вефиле. Как вы видите, на странице третьей говорится "Религиозная организация оставляет за собой право решать прекратится ли твоя принадлежность, и когда она прекратится, в том случае, если ты нарушишь добровольный обет семьи в вефиле". Здесь обусловлено это определенными факторами.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, а учитывается ли вообще забота о престарелых родителях, когда человек идет и отдает себя полностью служению в Вефиле?
Прохорычева Е.И.: Поконкретнее вопрос, пожалуйста.
Кондратьева Т.И.: Если вопрос в анкете, где это четко регламентировано? Есть ли условия в анкете, при которых каким-то образом определяется остаются ли престарелые родители в миру, в светской жизни, являются ли они иждивенцами по отношению к человеку, который идет служить в Вефиль?
Леонтьев А.Е.: Здесь говорится конкретно "Существуют ли у тебя финансовые или другие обязательства", под этим подразумеваются как раз обязательства по отношению к кому бы то ни было, включая и пожилых родителей.
Кондратьева Т.И.: Значит вы считаете, что обязанности детей сходятся только исключительно к обязанности финансирования?
Леонтьев А.Е.: С библейской точки зрения, естественно - нет, и организация не контролирует эти вопросы.
Кондратьева Т.И.: А почему ваше библейское понимание этих вопросов не нашло своего отражения в анкете?
Прохорычева Е.И.: Снят вопрос. Пожалуйста.
Кондратьева Т.И.: Не значит ли, что совершеннолетние дети, нахождение их, создает такие условия, при которых выполнение данной обязанности совершеннолетними детьми перед своими нетрудоспособными родителями становится практически невозможным?
Леонтьев А.Е.: Нет, не значит.
Кондратьева Т.И.: Интересует ли вообще организацию данный момент?
Леонтьев А.Е.: Какой момент?
Кондратьева Т.И.: То, что фактически идет речь о невозможности совершеннолетних детей помогать своим нетрудоспособным родителям. Это исходит из вопросов анкеты о тяжелой работе помногу часов - раз. Это исходит из вопроса о том, что человек лишается каких-либо заработков, то есть он переходит на полное обеспечение самой организации и, соответственно, никаким образом материально своим родителям помочь не может.
Леонтьев А.Е.: Целью служения в Вефиле не является получение прибыли или дохода.
Прохорычева Е.И.: Это все понятно.
Леонтьев А.Е.: Поэтому, естественно, этот человек решает свои вопросы - семейных обязанностей и так далее - самостоятельно. Если его родители будут нуждаться, естественно, ему предложат позаботиться о своих родителях, если это станет известно организации.
Кондратьева Т.И.: А каким это образом может стать известно организации? Ведь таких вопросов в анкете не существует?
Леонтьев А.Е.: Но это само собой разумеющиеся вопросы для Свидетелей Иеговы и, в частности, старейшины, которые будут давать ему эту анкету, они могут обратить внимание на его личные обстоятельства, поэтому они и пишут вот те приложения, которые вы посчитали нарушением права на частную жизнь. Они могут обратить внимание на то, есть ли у него какие-то проблемы во взаимоотношениях или нет. Но на самом деле - это ответственность конкретного человека, конкретного просителя, урегулировать свои вопросы и если они не урегулированы, значит он не должен подавать такую анкету.
Кондратьева Т.И.: Значит ли это, что само собой разумеющиеся вопросы, проблемы, не находят отражения в ваших директивных документах, в частности, в анкете? Значит ли это, что организацию не беспокоит тот факт, что каждый член этой организации за ее пределами имеет определенные обязательства перед близкими людьми: перед родителями, супругами, детьми и так далее?
Прохорычева Е.И.: Снят вопрос. Пожалуйста.
Кондратьева Т.И.: В своем пояснении вы сказали, что сейчас есть много такого, что вредит нравственности. Правильно ли я вас поняла, что вы также признаете наличие нравственности в обществе как таковом?
Прохорычева Е.И.: Снят вопрос. Пожалуйста.
Кондратьева Т.И.: Существует ли какая-то особенная нравственность для членов организации Свидетелей Иеговы? Или это то же понятие, что понимают остальные члены общества?
Леонтьев А.Е.: Не понял.
Кондратьева Т.И.: Существует ли раздельная нравственность для Свидетелей Иеговы и нравственность для других членов общества?
Леонтьев А.Е.: Вы имеете в виду общество светское или общество Свидетелей Иеговы?
Кондратьева Т.И.: Я имею общество в целом как единый организм, и который нельзя рассматривать в отдельно взятом ракурсе.
Леонтьев А.Е.: Для Свидетелей Иеговы, прежде всего, имеют главное значение библейские нормы, которые являются более высокими, чем общепринятые в обществе.
Кондратьева Т.И.: Значит вы свою нравственность ставите выше общепринятых понятий?
Прохорычева Е.И.: Он ответил на этот вопрос. Пожалуйста, следующий вопрос.
Кондратьева Т.И.: Вы в своем объяснении говорили, что решение Люберецкого суда по иску Савинкина к Никишиной не имеет отношения к рассматриваемому делу. Тем не менее вы слишком много внимания уделили ему, чтобы не задать вам вот несколько вопросов, именно по этим аспектам, в частности. Почему вы искажаете смысл вопроса, заданного судьей Никишиной? По вашему получается судья сказала "откажитесь от веры?". Вы были, вы присутствовали на этом судебном заседании, чтобы давать категоричный ответ и заявлять, и давать свои пояснения в суде?
Прохорычева Е.И.: Я не поняла, что за вопрос? Перед нами...
Кондратьева Т.И.: Относительно решения Люберецкого суда, на которое ссылается оппонент в своих пояснениях, также ссылается на фразу о том, что решение суда было мотивировано, в частности, о том, что на вопрос суда "отказывается ли она веры", Никишина ответила категорическим отказом, в связи с чем суд и вынес решение.
Прохорычева Е.И.: Это разве звучало в решении?
Кондратьева Т.И.: Это звучало в пояснениях оппонента.
Прохорычева Е.И.: Не надо мне в пояснениях. У нас только решение суда.
Кондратьева Т.И.: Я задаю вопрос по пояснениям оппонента.
Прохорычева Е.И.: Так в чем вопрос-то?
Кондратьева Т.И.: Вы присутствовали на этом заседании, чтобы давать свои категорические оценки, в связи с чем и по какой мотивировке отказалась, и на какой вопрос суда отвечала Никишина?
Леонтьев А.Е.: На заседании суда первой инстанции я не присутствовал, и свое суждение я основываю на копии протокола судебного заседания, где записан ответ Никишиной на вопрос судьи, и также на пояснениях Никишиной.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, конкретно какой вопрос был судьей провозглашен, в связи с чем она отказалась? Как точно звучал вопрос?
Леонтьев А.Е.: Я полагаю, этот вопрос можно задать Никишиной, которая была очевидцем этого.
Кондратьева Т.И.: Значит, вы, давая свои пояснения по этому вопросу, сейчас не можете сказать четко суду...
Прохорычева Е.И.: Давайте следующий, следующий вопрос.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, вы ошибаетесь, когда на пресс-конференции 4 февраля утверждаете, что Европейский суд будет рассматривать дело российского ребенка? И, в частности, в ваших пояснениях прозвучало это неоднократно - ссылка на Европейский суд.
Прохорычева Е.И.: Я не поняла, что значит "вы ошибаетесь"? Вы утверждаете, наверное?
Кондратьева Т.И.: Господин Леонтьев...
Прохорычева Е.И.: Мы-то слышали все, не надо повторять. Вопрос ваш в чем?
Кондратьева Т.И.: Хорошо, Ваша честь, если Вас больше устраивает такая формулировка, я задам с такой формулировкой. Вы утверждаете, что Европейский суд будет рассматривать дело российского ребенка?
Леонтьев А.Е.: Я полагаю, что да, Европейский суд будет рассматривать в установленном порядке это дело.
Кондратьева Т.И.: Скажите пожалуйста, на каком основании вы это утверждаете?
Леонтьев А.Е.: На основании анализа решения Европейского суда по делу Хофман и Европейской конвенции по правам человека, и на основании письма из Европейского суда о поступлении этого заявления.
Кондратьева Т.И.: Вы также утверждаете, что Никишина прошла все судебные инстанции. Вы это категорично заявляете?
Леонтьев А.Е.: Я могу пояснить, что Никишина исчерпала все средства защиты, которые связаны с ее правом. Что касается вопроса о новом рассмотрении дела в порядке надзора, это уже право должностных лиц, а не гражданина. Поэтому в свете именно Европейской конвенции по правам человека я полагаю, что она исчерпала все внутренние эффективные средства защиты, которыми она располагала по закону, так как, согласно ГПК, решение суда после рассмотрения кассационной инстанции вступает в законную силу и обжалованию не подлежит.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, вам известно, что Никишина прошла лишь 2 инстанции?
Прохорычева Е.И.: Снимается вопрос.
Кондратьева Т.И.: Вам известно, каковы правила в Европейском суде при рассмотрении подобных дел?
Леонтьев А.Е.: Известно.
Прохорычева Е.И.: Так, пожалуйста!
Кондратьева Т.И.: Вам известно, что лицо должно пройти все судебные инстанции для того, чтобы его дело было рассмотрено...
Прохорычева Е.И.: Снимается вопрос. Снят вопрос. Пожалуйста.
Кондратьева Т.И.: ...И чтобы его вопрос был предметом разбирательства в Европейском суде. Я для протокола.
Прохорычева Е.И.: Дальше.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, относительно все-таки непонятных вами трактований английских слов. Я попрошу в связи с этим присутствующего здесь переводчика в гражданском процессе все-таки дать пояснения по этому вопросу. Так вот, в Положении относительно пункта 1.3 указано о полном административном подчинении всемирной корпорации Свидетелей Иеговы. Здесь вы говорите, что таковой организации нет и ссылаетесь на то, что речь идет об органе, о неком совете старейшин или, так сказать, Свидетелей Иеговы. Скажите, пожалуйста, словосочетание "Governing Body" и "Governing Corporation" - это тождественные понятия с точки зрения того же английского языка?
Сотников В.Н.: Нет, не тождественны.
Кондратьева Т.И.: Тогда поясните, пожалуйста, вот относительно Положения, речь идет о полном административном подчинении корпорации Свидетелей Иеговы. Я ссылаюсь на текст Положения. Вы говорите о совете старейшин.
Леонтьев А.Е.: Я понимаю, что вы ссылаетесь на текст Положения. Действительно ранее термин "Governing Body " переводился как Руководящая корпорация. Однако уже несколько лет это переводится как Руководящий совет после того, как переводчики Управленческого центра рассмотрели этот вопрос более тщательно и внимательно.
Кондратьева Т.И.: Кто рассмотрел?
Леонтьев А.Е.: Переводчики, которые занимаются переводом с английского на русский язык.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, это их личный взгляд на эти термины?
Прохорычева Е.И.: Снят вопрос. Пожалуйста, следующий вопрос.
Кондратьева Т.И.: Я так и не поняла, что же считать тем центром, на который вы ссылаетесь, и в чьем полном административном подчинении вы находитесь? Либо это корпорация, либо это совет?
Леонтьев А.Е.: Община находится в подчинении Управленческого центра в Санкт-Петербурге.
Кондратьева Т.И.: Я ссылаюсь на текст Положения.
Леонтьев А.Е.: Я уже разъяснял вам, что это значит.
Кондратьева Т.И.: Речь идет о полном административном подчинении корпорации?
Леонтьев А.Е.: Я еще раз поясняю, что я вам объяснил, что здесь подразумевается. Реальность такова, как я вам сказал.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, существуют ли какие-то документы, подтверждающие статус совета старейшин Свидетелей Иеговы?
Леонтьев А.Е.: Что вы имеете в виду? Совет старейшин?
Кондратьева Т.И.: Да.
Прохорычева Е.И.: Снят вопрос. Пожалуйста, следующий.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, на основании каких документов действует этот совет?
Леонтьев А.Е.: Вы имеете ввиду корпорацию старейшин, то есть орган вот этой общины?
Кондратьева Т.И.: Я не знаю как определить это, каким словом и термином, поскольку вы постоянно уходите от этого ответа. Я ссылаюсь на текст Положения, где говорится четко о корпорации.
Леонтьев А.Е.: Если речь идет о руководящем органе данной общины, то эти лица назначены Управленческим центром.
Прохорычева Е.И.: Все, следующий вопрос, пожалуйста.
Кондратьева Т.И.: Простите, пожалуйста, какие лица назначены Управленческим центром и какое отношение они имеют к Всемирной корпорации Свидетелей Иеговы?
Леонтьев А.Е.: Я ответил относительно руководящего органа данной общины, которую мы обсуждаем на процессе. Что касается руководящего совета Свидетелей Иеговы, именно всемирного канонического органа, то, я полагаю, это не имеет отношения к данному делу.
Кондратьева Т.И.: Мы действительно обсуждаем деятельность московской общины, и я вас не спрашиваю по поводу петербургской общины, то есть того самого центра, где, согласно их уставным документам, нет такой прямой увязки с корпорацией в Бруклине. Речь идет, согласно Положению московской религиозной организации, согласно пункта 1.3, где речь идет о прямом и полном подчинении корпорации в административном и каноническом плане.
Прохорычева Е.И.: В чем вопрос, я не поняла?
Кондратьева Т.И.: Я прошу точно определить, что же здесь... каков тот орган, которому полностью в административном и каноническом отношении подчинена московская религиозная организация? Как она называется и на основании каких документов мы можем судить об этом статусе и о его названии этого органа?
Леонтьев А.Е.: Этим органом является Управленческий центр региональной религиозной организации Свидетелей Иеговы, который зарегистрирован Министерством юстиции РФ.
Кондратьева Т.И.: Значит ли это, что вы полностью отказываетесь от тех уставных моментов, основополагающих, которые фигурируют в Положении о вашей московской общине?
Леонтьев А.Е.: Нет, это не значит, потому что когда речь идет о руководящей корпорации, или руководящем совете, Свидетелей Иеговы всемирной организации, то здесь подразумевается конфессиональное единство, признание этого органа как канонического органа всемирной организации Свидетелей Иеговы и признание той библейской литературы, которая используется данной общиной, и также, что придерживаются общего понимания библии и других духовных вопросов.
Кондратьева Т.И.: Я бы с вами полностью согласилась, и я не спорю с тем, что
Прохорычева Е.И.: Вопросы, пожалуйста, вопросы, товарищ прокурор. Мне сейчас придется остановить...
Леонтьев А.Е.: Я еще раз поясню. Вот эта книга "Организованы проводить наше служение"...
Кондратьева Т.И.: Я прошу уточнить о полном административном подчинении.
Леонтьев А.Е.: Я вам уже пояснил...
Прохорычева Е.И.: Снимается вопрос. Следующий, пожалуйста, вопрос.
(...)
Кондратьева Т.И.: Сейчас, секундочку. Мы пригласили Савинкина, но я не знаю по каким причинам Савинкин не пришел, может быть, так сказать, он потом пояснит.
Прохорычева Е.И.: Нет, я спрашиваю сколько сегодня...
Кондратьева Т.И.: Мы пригласили одного свидетеля.
Прохорычева Е.И.: У вас есть свидетель?
Крылова Г.А.: Ну, мы не знаем кто у прокурора свидетели.
Прохорычева Е.И.: Ну, товарищи, я сказала, мы должны перейти к допросу свидетелей.
Крылова Г.А.: Мы совершенно не возражаем, но насколько мы понимаем, вы должны...
Прохорычева Е.И.: Я прокурора предупреждала, что если вопросы не будут касаться, не по делу, я их прерву. И я просила пять-шесть свидетелей, чтобы после обеда у нас присутствовали здесь, чтобы мы могли перейти к допросу свидетелей.
Кондратьева Т.И.: Но Ваша честь, но порядок опроса свидетелей судом еще не был определен.
Прохорычева Е.И.: Я вам еще раз объясняю, процессуальный порядок у нас следующий - это опрос свидетелей, это установлено ГПК. Потому что объяснения сторон, как таковые, уже прозвучали - объяснения, после объяснений идет допрос свидетелей.
Кондратьева Т.И.: Ваша честь, я знаю и знакома с ГПК.
Прохорычева Е.И.: Я сомневаюсь в этом, извините меня, пожалуйста, потому что мне приходится вам делать неоднократно замечания, поэтому до обеда я просила пять-шесть свидетелей, чтобы уже после обеда были готовы для допроса.
Кондратьева Т.И.: Значит ли это, что вы урезываете нас во времени?
Прохорычева Е.И.: Нет, я не урезываю. Я сейчас просто буду снимать вопросы и, соответственно, могу приостановить...
Кондратьева Т.И.: Значит Вы...
Прохорычева Е.И.: ...Дать вам возможность задавать вопросы в силу того, что по существу, я не знаю с чем это связано, а вы нам нам не даете никак пока перейти к исследованию, к разбирательству, вообще к судебному разбирательсву. Пожалуйста.
Кондратьева Т.И.: Ваша честь, Вы еще не выслушали моих вопросов, а уже готовы их снимать.
Прохорычева Е.И.: Господь с вами, мы слушает уже больше двух дней!
Кондратьева Т.И.: Вы только что сказали!
Прохорычева Е.И.: Мы больше двух дней. Я вас предупредила, что если вопросы вы будете продолжать задавать не конкретные вопросы, я тогда прерву возможность вашу задавания вопросов и перейдем к допросу свидетелей. Вот и все. Я предупредила.
Кондратьева Т.И.: Ваша честь, я задаю вопросы исключительно по пояснениям сторон противоположной стороны...
Прохорычева Е.И.: Я вам еще раз объясняю...
Кондратьева Т.И.: Я задаю вопросы исключительно по тексту Представления...
Прохорычева Е.И.: Это уже решать будем мы, поэтому я вас прошу, заканчивайте.
Кондратьева Т.И.: Но вы предвосхищаете ход событий, Ваша честь!
Прохорычева Е.И.: Я не предвосхищаю, я вас предупредила, что суд тогда сейчас прервет ваши вопросы, перейдет к допросу свидетелей, после чего, после этого придется, может быть, у вас ряд вопросов вообще будет снят, соответственно.
Кондратьева Т.И.: Безусловно, это Ваше право.
Прохорычева Е.И.: Вс?. Вот на это я и хотела, я обратила до обеда ваше внимание, товарищ прокурор, задавайте вопросы конкретные по данному делу.
Кондратьева Т.И.: Конкретные вопросы задаются, исключительно по материалам дела...
Прохорычева Е.И.: Не надо со мной...
Кондратьева Т.И.: ...По Положению...
Прохорычева Е.И.: Не надо со мной в перебранку, пожалуйста, товарищ прокурор. Не надо со мной в перебранки.
Кондратьева Т.И.: Ваша честь, упаси Господь меня, вступать с вами в перебранки.
Прохорычева Е.И.: Но вы продолжаете...
Кондратьева Т.И.: Речь идет исключительно о тех материалах дела, которые содержатся, являются предметом разбирательства...
Прохорычева Е.И.: Я еще раз вам предлагаю уточнить и задать конкретные вопросы, после чего нам придется определить, я напоминаю, суд тогда перейдет к допросу свидетелей. Все, задавайте вопросы.
Кондратьева Т.И.: Вопрос господину Бернсу. Осознаете ли вы, что закрепляя во второй части статьи 9-ой конвенции о правах человека и основных свободах право на ограничение, международное Сообщество исходило из интересов тех людей, чьи права могут быть нарушены?
Прохорычева Е.И.: Непонятен совершенно вопрос.
Джон Бернс: Ваша честь, я не понимаю вопроса.
Прохорычева Е.И.: Пожалуйста, уточните вопрос, совершенно непонятно и вопрос задайте понятно.
Кондратьева Т.И.: Речь идет о статье 11. Осознаете ли вы, что закрепляя во второй части статьи 9-ой конвенции о правах человека и основных свободах...
Переводчик: Простите, статьи 9-ой вы сказали?
Кондратьева Т.И.: На которую ссылался господин Бернс. Ссылка шла на статью 9-ую.
Переводчик: Простите, повторите, пожалуйста, вопрос.
Кондратьева Т.И.: Хорошо. Осознаете ли вы, что закрепляя во второй части статьи 9 конвенции о правах человека и основных свободах, существующее право на ограничения, которое провозглашено в 11-ой, по-моему, или в 17-ой статье, в 11-ой, международное Сообщество исходило из интересов тех людей, чьи права могут быть нарушены?
Джон Бернс: Я понимаю так, что Европейская конвенция утверждает, что ни одно право не является абсолютным, и вторая часть статьи 9-ой Европейкой конвенции устанавливает это ограничение, и я прочитал все решения Европейского суда, касающиеся Свидетелей Иеговы, и суд определил, что религиозная деятельность Свидетелей Иеговы защищена в соответствии с частью первой и второй статьи номер 9. Это свобода религиозных собраний, религиозных проповедей, и в их религиозной деятельности не содержится ничего, что негативно влияло бы на общественный порядок, здоровье, нравственность или, что противоречило бы защите прав и свобод других лиц.
Кондратьева Т.И.: Иными словами признаете ли вы, что права не могут быть абсолютными...
Сотников В.Н.: Права, простите, чьи?
Кондратьева Т.И.: Права членов общества не могут быть абсолютными, коль речь идет об ущемлении других членов общества, за счет прав других.
Прохорычева Е.И.: Снимается вопрос.
Джон Бернс: Большое спасибо, Ваша честь.
Кондратьева Т.И.: Известно ли вам о том, что оба родителя имеют одинаковые права и обязанности по отношению к ребенку?
Джон Бернс: Скажите, пожалуйста, вы имеете ввиду конкретный случай, когда оба родителя находятся в браке, у них имеется ребенок?
Кондратьева Т.И.: Я имею ввиду те права и обязанности, которые провозглашены нашими действующими законами и Конституцией тоже.
Прохорычева Е.И.: Вопрос задайте, пожалуйста, товарищ прокурор.
Кондратьева Т.И.: Известно ли вам о том, что оба родителя имеют одинаковые права и обязанности по отношению к ребенку?
Прохорычева Е.И.: Коротко ответьте.
(пауза в записи)
Кондратьева Т.И.: ...вопреки воле другого, уводят ребенка из повседневной жизни в религиозную организацию.
Прохорычева Е.И.: Я снимаю вопрос, он уже звучал другому представителю, и я надеюсь, товарищ прокурор, что вы не будете задавать все те же вопросы...
Кондратьева Т.И.: Этот вопрос был адресован другому оппоненту.
Прохорычева Е.И.: Все, товарищи, пожалуйста.
Кондратьева Т.И.: В частности, я обращаюсь конкретно к господину Бернсу.
Прохорычева Е.И.: Я еще раз прошу. У нас просто три представителя, но это не значит, что каждый будет отвечать на один и тот же вопрос.
Кондратьева Т.И.: Я прошу внести этот вопрос в протокол.
Прохорычева Е.И.: Пожалуйста, как прозвучавший.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, в случае, если родитель против, один из родителей против, имеет ли он право отстаивать свои права в судебных инстанциях, в других, так сказать, инстанциях, которые могут быть компетентны в этом вопросе?
Джон Бернс: Ваша честь, это, в общем-то, достаточно общий вопрос такой. Я полагаю, что, имея ввиду любые стандарты, когда имеется спор между двумя родителями, если они не могут решить его в мирном порядке, они могут обратиться и придти в суд, и суд решает в данном случае, исходя из того, что является наилучшим для интересов ребенка. Это стандартным является для российского законодательства, действующее имеется в виду, и для Европейской конвенции. У нас нет никаких, так сказать, возражений против этого.
Прохорычева Е.И.: Понятно, ответ прозвучал, понятно, следующий вопрос.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, исходя из ваших пояснений Представления, по вашему мнению, данное Представление является нарушением прав и свобод верующих. Правильно, да, я поняла ваш тезис?
Переводчик: Имеется ввиду, что данное вот это Представление, которое представлено прокурором?
Кондратьева Т.И.: Да, да, да.
Джон Бернс: Да.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, а что вы думаете по поводу прав неверующих, чьи права были нарушены?
Прохорычева Е.И.: Поконкретнее вопросы.
Кондратьева Т.И.: Чьи права были нарушены ...
Джон Бернс: Я полагаю, что здесь не было никакого нарушения прав неверующих.
Кондратьева Т.И.: Чьи права были нарушены в результате воздействия на детей, супругов, родных и близких со стороны организации Свидетелей Иеговы?
Прохорычева Е.И.: Конкретнее, конкретнее вопрос, пожалуйста, о чем вы спрашиваете. Вы сразу говорите конкретно, о чем идет речь.
Кондратьева Т.И.: Речь идет как раз о разделенной, религиозно-разделенной семье, когда мать уводит несовершеннолетнего ребенка на собрания, в частности, на проповедование, в частности, а отец этому противится.
Прохорычева Е.И.: Этот вопрос уже обсуждался, пожалуйста, следующий вопрос.
Кондратьева Т.И.: Знаете ли вы, что согласно нашим законам совершеннолетние дети обязаны обеспечивать своих нетрудоспособных родителей, а работая в Вефиле совершеннолетние дети по отношению к своим нетрудоспособным родителям не в состоянии исполнять эту обязанность.
Прохорычева Е.И.: Снимается, снимается вопрос.
Кондратьева Т.И.: Я прошу записать это в протокол.
Прохорычева Е.И.: Вы нам только все вопросы сюда дайте, пожалуйста, потом.
Кондратьева Т.И.: Я дам потом все вопросы.
Прохорычева Е.И.: Я хочу видеть просто.
Кондратьева Т.И.: Я понимаю.
Прохорычева Е.И.: Мы сразу укажем какие вопросы мы сняли, пожалуйста.
Кондратьева Т.И.: Известны ли вам случаи, когда из-за отказа переливания крови по религиозным мотивам погибали дети?
Прохорычева Е.И.: Снимается вопрос, все те же вопросы, пожалуйста.
Кондратьева Т.И.: Вправе ли родитель принимать подобное решение? Вправе ли родитель принимать подобное решение?
Прохорычева Е.И.: Снимается вопрос, уже звучали, звучали все эти вопросы.
Кондратьева Т.И.: Я прошу прощения, такого вопроса относительно права данного родителя выбирать, делать подобное решение, такого вопроса еще не звучало.
Прохорычева Е.И.: Представитель уже Леонтьев по этому вопросу очень подробно ответил, Пожалуйста, следующий вопрос.
Кондратьева Т.И.: Кто дает ему такое право?
Прохорычева Е.И.: Кому ему?
Кондратьева Т.И.: Родителю.
Джон Бернс: Ваша честь, я прошу прощения, я не совсем уверен о чем вопрос. Могу я просить уважаемого прокурора снова задать его.
Прохорычева Е.И.: Наверное, не кто дает, а что дает. Товарищ прокурор, следующий вопрос, пожалуйста.
Кондратьева Т.И.: Кто, именно, кто дает право родителю, делать подобное решение, касаемое его жизни, жизни и здоровья ребенка, его собственного ребенка?
Прохорычева Е.И.: Будьте добры, ответьте сами на этот вопрос. Кто может дать родителям такое право? Вы можете мне сказать? Я так понимаю, что подразумевается, задавая вопрос, кто, имеется в виду персона какая-то, то ли это Президент., то ли это главный врач.
Кондратьева Т.И.: Я имею в виду организацию, которая тем или иным образом определяет решение родителей, это четко изложено в тексте Представления, в тезисе склонения к самоубийству и отказу от переливания крови.
Прохорычева Е.И.: Уточните ваш вопрос. И тогда хоть задайте его в свете Свидетелей Иеговы, потому что так непонятно.
Кондратьева Т.И.: Я задала так вопрос, как он у меня сформулирован.
Джон Бернс: Ваша честь, вы знаете, я могу попробовать для того, чтобы предоставить комментарии какие-то. Свидетели Иеговы признают тот факт, что законодательство не дает родителям абсолютного права принимать решения, в том, что касается каких-то медицинских решений. Они, то есть Свидетели Иеговы, не отказываются от медицинского лечения, они выбирают медицинское лечение, они просят альтернативные методы переливанию крови. Если врач не согласен с их выбором, как и доктор может быть, врач может быть не согласен с выбором любого другого родителя, он тогда может обратиться в суд для того, чтобы тот принял решение в зависимости от того, что суд решает, является наилучшим в интересах ребенка. И Свидетели Иеговы не возражают против такой процедуры. Нет никакого риска жизни какого-либо ребенка в случае, если кто-либо из родителей выбирает альтернативные методы переливанию крови. Фактически жизни многих детей были спасены, поскольку Свидетели Иеговы защитили своих детей от того, чтобы они получили СПИД, гепатит, так сказать, путем переливания крови.
Прохорычева Е.И.: Об это уже говорили. Хорошо.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, применительно к тем ситуациям, когда речь идет об отсутствии какой-либо другой альтернативы.
Джон Бернс: По точке зрения Свидетелей Иеговы, что медицинская наука является очень продвинутой наукой, и всегда есть альтернатива. Всегда есть различные мнения, также как и в любых других областях медицины, и поэтому закон предоставляет, что если имеется несогласие, то суд может принять решение после того, как он заслушает мнение обеих сторон, участвующих в этом споре.
Кондратьева Т.И.: Скажите, господин Бернс, вы отдаете себе отчет в том и осознаете ли до конца, что в настоящее время, в силу экономических трудностей, состояние наших больниц и лечебных учреждений таково, что те варианты и альтернативные лечения, на которые вы ссылаетесь, по экономическим причинам просто не имеют существования в наших больницах?
Переводчик: Вы имеете в виду, простите, я уточню, не имеют существования ...
Прохорычева Е.И.: Все ясно, вопрос снят, следующий вопрос.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, почему вы приводите в качестве доказательств решения Европейского суда в отношении Греции по конкретным жалобам конкретных лиц, цитируете, в частности, решение Красноярского и других судов? Какое это отношение имеет к данному делу?
Джон Бернс: Я сейчас приведу решение Европейского суда. Вы знаете, я приводил решение европейских судов, а что касается российских судов, я это оставлю и оставлял моим российским коллегам. Я делал ссылку на решение Европейского суда, поскольку это является частью законодательства, которое действует и для данного суда. То есть это - часть Верховного законодательства в данном суде. Оно также применимо для вас как и для прокурора. Вы имеете обязательства, которые приняты РФ, чтобы применять законодательство страны. И вот это законодательство России в соответствии с Европейским судом, религиозная деятельность Свидетелей Иеговы, которая вы хотите, чтобы была запрещена, является законной, так сказать, она соответствует закону. Мы надеялись убедить вас как прокурора, чтобы вы сэкономили время данного уважаемого суда, ваше ценное время и время всех присутствующих путем того, чтобы вы применяли законодательство и забрали свое Представление.
Прохорычева Е.И.: Так, следующий вопрос.
Кондратьева Т.И.: Вы знакомы с предметом данного судебного разбирательства?
Прохорычева Е.И.: Следующий вопрос, пожалуйста. Некорректный очень вопрос.
Кондратьева Т.И.: Имеет ли вы... вернее, различаете ли вы понятия "юридическое лицо" и "физическое лицо"...
Прохорычева Е.И.: Снимается вопрос.
Кондратьева Т.И.: С точки зрения применения вами и ссылок ваших на решение Европейского суда...
Прохорычева Е.И.: Снимается вопрос, пожалуйста.
Кондратьева Т.И.: У меня все вопросы к Бернсу.
Джон Бернс: Спасибо.
Прохорычева Е.И.: К адвокату Крыловой нрзб. Или не будет вопросов?
Кондратьева Т.И.: Да.
Прохорычева Е.И.: Пожалуйста.
Кондратьева Т.И.: Обличая прокурора в примитивизме и агрессивном невежестве, вы в своем объяснении указали на то, что это не алкоголизм, не проституция и не наркомания. Известно ли вам, что алкоголик никогда себя не считает больным человеком?
Прохорычева Е.И.: Снимается вопрос, товарищ прокурор, я вас прошу.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, поскольку... не наблюдаете ли вы здесь определенных аналогий, когда человек, оказавшийся в организации, не считает себя пострадавшим от ее действий и всегда считает для себя возможным выйти из нее добровольно?
Прохорычева Е.И.: Не поняла, вопрос в чем?
Кондратьева Т.И.: Аналогия с тем, что ... с алкоголиком, который никогда не считает себя таковым. Собственно говоря, в пояснениях Крыловой прозвучало, что, так сказать, человек не страдает, это не наркомания, не проституция и так далее. Вопрос мой относительно аналогии с тем же алкоголизмом. Как известно, это общая социальная болезнь, которая стоит наряду с проституцией, наркоманией и так далее.
Прохорычева Е.И.: Какая же может быть аналогия, если адвокат говорила, что это не алкоголизм, не проституция? Почему же тогда надо проводить аналогию?
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, ...
Крылова Г.А.: Запишите в соответствии с моим нрзб. Если бы прокурор, чье мнение, мнение об агрессивном невежестве которого я уже высказала, потрудился бы открыть статью 10 ГПК, он увидел бы, в каком случае применяется аналогия закону. Если бы прокурор открыл норму Гражданского кодекса, он также увидел, что такое аналогия. В данном случае, как верно заметил суд, я никакой аналогии не проводила. И поэтому, если вы имеете ко мне какие-либо конкретные вопросы, вы можете их задать. Если вы желаете до бесконечности трактовать свои собственные измышления, то еще раз говорю, что в соответствии с ГПК кодексом, суд - это не то место, где можно немотивированно высказывать свои оценочные суждения.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, относительно оценочных суждений, почему в вашем пояснении звучали оценочные суждения исключительно?
Крылова Г.А.: Потому что я давала оценку вашему Представлению, которое считаю не основанным на законе.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, в своем пояснении вы ни разу не сослались ни на один нормативный акт...
Крылова Г.А.: Безусловно, только потому, что в вашем Представлении нет ни одной ссылки на закон, и в ответ на мои вопросы по закону, не по Библии, вы ни один закон не смогли привести...
Кондратьева Т.И.: ...скажите, пожалуйста, ...
Крылова Г.А.: ...дайте мне ответить на ваш вопрос. Именно в силу того, что в Представлении прокурора не содержались никакие ссылки на конкретные нормативные акты, а только лишь излагалось собственное субъективное представление о деятельности Свидетелей Иеговы, и, поскольку, прокурор в своих пояснениях не смог сослаться ни на один нормативный акт, ни на одну действующую норму закона, которую нарушили Свидетели Иеговы, я, к сожалению, будучи юристом, не имела возможности давать оценку правовым доводам прокуратуры, поскольку таковые правовые доводы в Представлении прокурора не содержались.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, не считаете ли вы, что в России не действуют Конституция РФ, в частности, статья 29, часть 2, не считаете ли вы, что в России не действует закон об образовании...
Прохорычева Е.И.: Снимается вопрос.
Кондратьева Т.И.: ...О законе свободы совести и религиозных вероисповеданий...
Прохорычева Е.И.: Товарищ прокурор, пожалуйста, задайте ...
Кондратьева Т.И.: Закон о средствах массовой информации, ... я исключительно по тем тезисам, которые излагает оппонент...
Прохорычева Е.И.: Некорректно задан вопрос. Не считаете ли вы ...Вы послушайте, что вы задаете, что в РФ не действует Конституция, принятая и на сегодня действующая.
Кондратьева Т.И.: Ваша честь...
Прохорычева Е.И.: Поэтому вопрос абсолютно некорректен, и он снимается. На сегодня ни один из перечисленных вами законов, у нас нет сегодня на 22 февраля, о том, что они... либо приостановлено их действие, либо они отменены, поэтому вопрос абсолютно некорректен, задавайте следующий вопрос.
Кондратьева Т.И.: Ваша честь, я прошу.. значит, тогда с подобным ... у меня заявление, я прошу не искажать смысл сказанного мною, коренным образом не искажать. В своем Представлении и в пояснениях к нему были названы действующие законы и, в том числе, действующая Конституция. В то время, как адвокат Крылова отрицала...
Прохорычева Е.И.: Вопрос задавайте...
Кондратьева Т.И.: Я даю заявление письменное, устное заявление. В то время как адвокат Крылова, данный факт, очевидный факт, отрицала, и в то время как в своих пояснениях у нее не было ни одной ссылки ни на один нормативный акт.
Прохорычева Е.И.: Пожалуйста, следующий вопрос.
Крылова Г.А.: Разрешите ответить.
Прохорычева Е.И.: Нет, это не надо. Дальше.
Кондратьева Т.И.: В своей пламенной речи вы неоднократно упоминали, что прокурора не тревожит, что в то время страдали деды, бабки тех, кто томится за стенами этого зала. Речь идет о деятельности организации. Тревожит ли вас вопрос, что есть люди, которые страдают в цивилизованном демократическом обществе от организаций, которые называют себя религиозными и которые, вы имеете честь все время защищать, в частности, "Аум Синрике" и так далее.
Крылова Г.А.: Разрешите ответить.
Прохорычева Е.И.: Не надо только нам по другой организации, не надо, нам только по Свидетелям Иеговы задавайте вопрос.
Кондратьева Т.И.: Допускаете ли вы факт того, что организация может нарушить права гражданина?
Крылова Г.А.: Разрешите. Я, юрист, и я в суде не для того, чтобы делать предположения, как это вы нам все время демонстрируете. Я для того, чтобы оценивать конкретные факты, которые вы суду пока еще не можете представить, для того, чтобы не перечислять законодательства, а ссылаться на конкретные нормы закона, то, чего не можете сделать вы, и для того, чтобы давать оценку конкретным правовым доводам, тем доводам, которые в вашем Представлении не содержатся. Как юрист я не имею права, в соответствии с законом, делиться с судом своими предположениями. И если бы вы открыли бы ГПК, я надеюсь, вы бы поняли, что делают в зале судебного заседания юристы.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, ...
Прохорычева Е.И.: Прозвучал вопрос. Вам известны факты, что по данным ...
Крылова Г.А.: Предполагаете ли вы. Если бы были известны факты, я бы сказала, Ваша честь, извините. Прокурор спросил, предполагаю ли я. И я отвечаю, что как юрист я не предполагаю.
Прохорычева Е.И.: Дальше, пожалуйста.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, относительно того, что вы все время ссылаетесь на высокое звание юриста...
Крылова Г.А.: Да, я считаю, что это звание высокое, просто не все умеют это понимать.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, довод и обоснование ваших доводов посредством оскорблений - это прямой и первый признак юриста, который публично оскорбляет должностное лицо в публичном судебном заседании?
Прохорычева Е.И.: Будьте добры, пожалуйста, задайте вопрос.
Крылова Г.А.: Я не оскорбляю.
Прохорычева Е.И.: Задайте вопрос!
Крылова Г.А.: Я не оскорбляю должностное лицо.
Прохорычева Е.И.: Помощник прокурора, задавайте вопрос, пожалуйста.
Кондратьева Т.И.: А что вы делаете?
Крылова Г.А.: Я даю оценку тем безграмотным доводам, которые даны в Представлении.
Прохорычева Е.И.: Адвокат, адвокат!
Крылова Г.А.: Извините, Ваша честь.
Кондратьева Т.И.: И у вас других слов нет для этой оценки?
Крылова Г.А.: Личную беседу нужно перенести за дверь.
Кондратьева Т.И.: Безусловно! Отдаете вы... осознаете ли вы, что в данном судебном процессе не идет речь о конкретных гражданах, а речь идет об организации?
Крылова Г.А.: Я не только осознаю это, но я и очень сожалею об этом, потому что, если бы речь шла о конкретных действиях, то назывались бы конкретные граждане, и я бы не теряла время третью неделю, слушая общие рассуждения. Но, к сожалению, к моему большому сожалению, речь о конкретных гражданах до настоящего времени в данном судебном заседании еще не шла.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, а семья Савинкиных для вас не пример?
Крылова Г.А.: Для меня семья Савинкиных пример того, как Люберецкий районный суд разрешил дело не в соответствии с действующим законодательством, а в соответствии со своими собственными представлениями о деятельности религиозной организации. Именно поэтому это решение было обжаловано, и именно поэтому Никишина обратилась с жалобой в Европейский суд. Поэтому для меня это дело - это конкретный пример гражданско-правового спора, который, я надеюсь, будет разрешен, и я надеюсь, что окончательное решение этого вопрос будет неким прецедентом для прокуроров, желающих так или иначе использовать закон.
Прохорычева Е.И.: Следующий вопрос.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, что вы понимаете под прокурорами, так или иначе использующими закон?
Прохорычева Е.И.: Снимается, пожалуйста, прошу следующий.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, семья, которая де-факто разрушена, но юридически еще существует, по вашему мнению, не является разрушенной?
Крылова Г.А.: Вы знаете, в ответ на ваш предыдущий вопрос я сказала, что я здесь не для того, чтобы предполагать. Если вы мне зададите вопрос по конкретной семье, я готова ответить на ваш вопрос.
Кондратьева Т.И.: Применительно к семье Савинкиных, пожалуйста, ответьте на этот вопрос.
Крылова Г.А.: Если вы продемонстрируете мне решение суда, где брак, несуществующий, замечу, Савинкиных расторгнут именно в связи с религиозными убеждениями матери, я готова ответить на ваш вопрос. Если же причиной расторжения брака была другая причина, а я так думаю, что вам она неизвестна, иначе бы вы не приводили эту семью в пример, то, извините, я не вторгаюсь в частную жизнь людей.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, должна ли мать, либо отец отстаивать интересы несовершеннолетнего ребенка, если другому супругу удалось его вовлечь в деятельность организации?
Крылова Г.А.: Я прошу вас использовать корректные выражения, потому что вовлечь можно, согласно Уголовному праву, например, в проституцию. Что касается религиозной организации, я не думаю, что термин "вовлечение" корректен. В частности, вы оскорбились тому, что я сравнила ваше Представление с приговорами советского времени. Так вот, термин "вовлечение в деятельность организации" звучал и тогда, и в вашем Представлении. А я считаю, что это некорректно и не соответствует формулировкам действующего законодательства.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, вы как юрист, обоснуйте, пожалуйста, ваше утверждение, уж коли вы делаете ссылки на это словосочетание "религиозная организации", на каком основании вы называете эту организацию религиозной?
Крылова Г.А.: Вы знаете, может, я как бы как-нибудь еще и по-другому ее назвала, но вот передо мной Положение, которое давно зарегистрировано Управлением юстиции города Москвы. И если оно вам до настоящего времени неизвестно, вы можете обратиться к нему и увидите, что здесь название религиозная. И вообще-то хорошо бы, чтобы вы задавали мне конкретные вопросы по тексту своего Представления, а не относительно моих мнений. Я не думаю, что мое лично мнение интересует суд. Вы можете мне задать вопросы...
Кондратьева Т.И.: Тем не менее вы всегда афишируете свое лично мнение...
Крылова Г.А.: Вы можете мне задать...
Кондратьева Т.И.: Поэтому я задаю вам подобные вопросы.
Крылова Г.А.: Так вот, я объясняю, ознакомьтесь с Представлением ...
Прохорычева Е.И.: Минуточку, минуточку, ну ведь все написано, как называется организация.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, считаете ли вы, что можно называть религиозной организацией ту организацию, которая в подчинении полном административном, экономическом находится у нерелигиозной организации?
Крылова Г.А.: Вы знаете что, я слушала ответ представителя, и мне, действительно, просто... если вы чего-то не знаете, то лучше об этом не говорить. Почему? Сейчас объясню. Вы сослались как раз на США. Я понимаю, что вы не в состоянии ознакомиться с законодательством США, но вот есть книжечка "Религия и закон", ее автор, некий Протопопов, он, так сказать, собрал это законодательство, и он - начальник Главного Управления Президента РФ по вопросам внутренней и внешней политики государства, я надеюсь, хотя бы для вас это авторитет. И вот написано о законодательстве США, ссылки на конкретное законодательство, и говорится о том, что религиозные организации в США рассматриваются в качестве некоммерческих корпораций. Если вам удобнее по-английски - non profit corporations, и они могут быть зарегистрированы в качестве таковых в соответствии с законодательными актами некоммерческих корпораций в соответствующих штатах. Так вот, если бы вы знали это законодательство США, которое даже у нас опубликовано, вы бы, действительно, прислушались к пояснениям моего коллеги о том, что религиозные организации, те, которые мы считаем здесь религиозными, если и регистрируются в США, то только в качестве некоммерческих для приобретения ими права юридического лица и для осуществления некой деятельности, в частности, аренда помещений, издание литературы и так далее. В США нет статуса религиозной организации, юридического статуса, но это не значит, что там не существуют религиозные организации.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, а в связи с чем статус этой некоммерческой организации, религиозной, как вы ее называете, организации, настолько завуалирован и анонимен, что непонятно вообще откуда...
Прохорычева Е.И.: Вы о какой организации спрашиваете?
Кондратьева Т.И.: Про всемирную корпорацию Свидетелей Иеговы.
Крылова Г.А.: Вы обратились бы к своему Представлению и посмотрели бы что за предмет...
Прохорычева Е.И.: Мы снимаем этот вопрос. Пожалуйста, следующий вопрос.
Прохорычева Е.И.: Мы о всемирной корпорации здесь вроде как чего-то не решаем.
Крылова Г.А.: Вы ее еще не можете просить запретить.
Кондратьева Т.И.: Дело в том, что, уважаемый суд, я вам неоднократно пыталась довести до вашего сведения, что есть прямая ссылка в Положении Московской организации...
Прохорычева Е.И.: Мы это видели, мы уже столько раз к этому пункту, вы столько раз к этому пункту задавали вопросы, что мы уже это прямо наизусть уже знаем.
Кондратьева Т.И.: Но мне до сих пор непонятен из тех ответов, которые дают оппоненты...
Прохорычева Е.И.: Пожалуйста, следующий вопрос, я сняла вопрос.
Кондратьева Т.И.: ...Смысл этой увязки.
Прохорычева Е.И.: Пожалуйста, следующий вопрос.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, вы неоднократно ссылались в своих выступлениях, интервью и делали непонятные аналогии с нацистской Германией. В связи с чем подобные аналогии?
Крылова Г.А.: Я отвечу на ваш вопрос.
Прохорычева Е.И.: Снят вопрос, снят.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, известны ли вам исторические факты о том, что в 1933 году было официальное обращение Свидетелей Иеговы к рейхсканцлеру, тогда еще Адольфу Гитлеру, с тем, суть представления, официального представления была в полном согласии с той политикой, которую проводили национал-социалисты?
Крылова Г.А.: Вы знаете, я суду представила документы. Представьте документ, подтверждающий ваш вопрос, покажите мне это обращение Свидетелей Иеговы.
Прохорычева Е.И.: Снимаю...
Кондратьева Т.И.: Мы готовы показать это представление.
Крылова Г.А.: Пожалуйста, покажите.
Прохорычева Е.И.: Снимается. Пожалуйста, следующий вопрос. По 1933 году как-то у вас в Представлении не звучало, поэтому я не понимаю...
Кондратьева Т.И.: Этот тезис прозвучал в связи с тем...
Прохорычева Е.И.: Я сняла этот вопрос, следующий.
Кондратьева Т.И.: ...Что оппоненты неоднократно...
Прохорычева Е.И.: Я сняла вопрос.
Кондратьева Т.И.: Оппоненты неоднократно ссылаются на эти исторические факты.
Прохорычева Е.И.: Давайте ближе к Представлению.
Кондратьева Т.И.: И ссылаются на аналогии с нацистской Германией. В связи с этим и возникают подобные вопросы.
Крылова Г.А.: Если вы не видите эти аналогии - это ваша проблема.
Прохорычева Е.И.: Следующий, следующий, следующий.
Кондратьева Т.И.: Признаете ли право родственников тех людей, чьей единственной целью стало служение организации, признаете ли в том, что их права как близких родственников, детей, матерей, ущемлены, согласно законам нашей страны, в частности, Конституции и семейного кодекса также?
Прохорычева Е.И.: О чем конкретно вы говорите сейчас, нам же конкретно...
Кондратьева Т.И.: Непонятен вопрос?
Прохорычева Е.И.: Конкретно, чьи права были ущемлены?
Кондратьева Т.И.: Права родственников.
Прохорычева Е.И.: Чьи, называйте, родственники - это же не просто словарное словосочетание.
Кондратьева Т.И.: Тех людей, членов Московской религиозной организации...
Прохорычева Е.И.: Ну конкретно каких?
Кондратьева Т.И.: Чьей единственной целью стало служение организации, Слободенюки, в частности.
Крылова Г.А.: Я считаю, что права, как вы считаете, Слободенюков или кого-то - не нарушены.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, в связи с чем вы считаете, что их права не нарушены, когда результатом этого, результатом явилось полное расслоение и разделение семьи, в частности, детей, исключительно по религиозным убеждениям? Вы считаете ненарушенными права детей, которые были разделены? Вы считаете ненарушенными права мужа, который своих же детей не может увидеть, и которые были... встали на стороне матери, поддерживающей религиозные убеждения и полностью ушедшей в вашу религию?
Крылова Г.А.: Можно ответить, да?
Прохорычева Е.И.: Да отвечайте, давайте.
Крылова Г.А.: Если бы вы ознакомились с решением Бабушкинского межмуниципального суда, вы бы увидели, что эта семья распалась не по религиозным мотивам, а потому, что муж, ваш свидетель, применял в отношении своей жены физическую силу.
Кондратьева Т.И.: Это явствует из решения суда или из показаний свидетеля?
Крылова Г.А.: Да! Разрешите, Ваша честь. Кроме того, мы представим это решение, здесь прямо указано, суд учитывает положение статьи 1 семейного кодекса, на который вы часто любите ссылаться, который подтверждает свободу и добровольность брачного союза мужчины и женщины, а также свободу расторжения этого союза. Ни одного слова относительно религиозных мотивов в этом решении суда нет. Я считаю, что тем самым Слободенюк реализовал свое право, а Слободенюк Елена Львовна реализовала свое право. Кроме того, есть и другое решение суда по иску о вселении или чинении препятствий в проживании и взыскании морального вреда. И здесь также говорится, именно уже в решении суда, а не в моем собственном мнении, о том, что муж препятствовал жене со своими детьми проживать в квартире, врезал во входную дверь квартиры дополнительный замок, не пускал ее с детьми...
Кондратьева Т.И.: Товарищ адвокат, а вы знакомы с материалами этого дела, с историей этой семьи?
Крылова Г.А.: Я еще раз ...
Прохорычева Е.И.: Ссылается ведь на решение, причем здесь история, товарищ прокурор?
Крылова Г.А.: Суд нашел, что истица с детьми вселялась в спорное жилое помещение установленном порядке, суд прямо указал в решении, что факт препятствия вселения истицы с детьми был установлен, ну как бы и...
Прохорычева Е.И.: Покажите нам решение.
Крылова Г.А.: Сейчас, Ваша честь.
Крылова Г.А.: Вот решение о вселении.
Прохорычева Е.И.: Нет, а решение о разводе.
Крылова Г.А.: Да, вот, да.
Прохорычева Е.И.: О том, что вступил в брак...
Крылова Г.А.: ...И суд пришел к мнению, к выводу, что действия ответчика, вашего свидетеля Слободенюка Юрия Филипповича, являются...
Прохорычева Е.И.: Что ответчик, нет, а...
Крылова Г.А.: При поселении... вот, является...
Прохорычева Е.И.: Ответчик, имея намерения создать новую семью, создал в семье невыносимую морально-психологическую атмосферу как для нее, так и для детей. Ей пришлось уйти из дома вместе с малолетними. Брачные отношения прекращены с ноября 1997 год, с этого времени ведется... не ведется, что семья фактически утрачена. Ответчик с иском не согласен, просил суд в иске о расторжении..., так как считает, что сохранение семьи необходимо в интересах детей. Дальше... Вскоре назначил срок для возможного, по их ходатайству... Однако данные меры не привели к положительному результату, стороны не примирились, более того, истица категорически была не согласна с примирением, ссылаясь на то, что муж ей угрожал, ранее применял в ее отношении физическую силу. В силу того, что она настаивает на расторжении брака, окончательное решение о сохранении является личным делом каждого из супругов, суд не находит оснований для отказа в иске, также суд учитывает положение статьи 1 семейного кодекса - свободу брачного союза, а также свободу расторжения. Про Свидетелей тут слова пока ничего нет.
Крылова Г.А.: Это свидетель Слободенюк - прокурорский свидетель. И здесь написано...
Прохорычева Е.И.: Я так понимаю со стороны прокурора будет Юрий Филиппович, да?
Крылова Г.А.: Да, Юрий Филиппович. И здесь в другом решении о вселении суд пришел к выводу, что действия вашего свидетеля, препятствующего истице с детьми в проживании, являются незаконными и ущемляющими интересы истицы, а также двоих несовершеннолетних детей. То есть действия вашего свидетеля ущемляли интересы детей. А в отношении матери, являющейся Свидетелем Иеговы, суд не нашел ничего незаконного.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, знакомы ли вы, действительно, с фактическими обстоятельствами развода и последствий?
Прохорычева Е.И.: Ну все...
Крылова Г.А.: Вы знаете, я все-таки юрист, да? И вот у меня есть решение суда. Вы это только что увидели.
Кондратьева Т.И.: У меня вопросов больше нет.
Крылова Г.А.: Так вы и до этого времени не видели.
Прохорычева Е.И.: Все, пожалуйста, пять минут перерыва, и переходим к допросу свидетелей.
Комментариев нет:
Отправить комментарий