Расшифровка аудиозаписи судебного заседания
По представлению прокурора САО Г. Москвы о ликвидации организации Свидетелей Иеговы и запрет ее деятельности
СУДЕБНОЕ ЗАСЕДАНИЕ
(10 февраля 1999 года.)
ЧАСТЬ 2 (Всего 5)
Головинский межмуниципальный районный суд г. Москвы в составе:
председательствующего судьи Прохорычевой Е.И
Представители от прокуратуры:
Старший помощник прокурора САО. Адамова Наталья Алексеевна
Помощник прокурора САО Кондратьева Татьяна Ивановна
Представители от Свидетелей Иеговы:
Крылова Галина Анатольевна
Леонтьев Артур Евгеньевич
Бёрнс Джон Майкл
После перерыва.
Прохорычева Е.И.: Продолжается судебное заседание Головинского суда. Пожалуйста.
Джон Бернс: Ваша честь, у вас уже была возможность ознакомиться, прочитать решение Европейского Суда по делу Коккинакиса?
Кондратьева Т.И.: Да, такая возможность была.
Джон Бернс: И вы знаете о том, что это решение защищало права представителей Свидетелей Иеговы в Греции?
Кондратьева Т.И.: Да, я была ознакомлена.
Джон Бернс: Вы знаете о том, что это было согласно статье 9 Европейской Конвенции?
Кондратьева Т.И.: Да.
Джон Бернс: Скажите, пожалуйста, была ли у вас возможность ознакомиться с решением Европейского Суда по делу Мануссакисса, которое было в 1996 году?
Кондратьева Т.И.: Да, вашей стороной предоставлялись копии решения двух дел, и я имела возможность ознакомиться как с первым, так и со вторым делом, с решением по делу.
Джон Бернс: Знаете ли вы, что по делу Мануссакисса Европейский Суд единодушно принял решение о защите прав представителей Свидетелей Иеговы?
Кондратьева Т.И.: Да, знаю.
Джон Бернс: Знаете ли вы, о том, что в особенности в данном деле была осуществлена защита прав Европейским Судом представителей Свидетелей Иеговы в том, что касается их права собраний и отправления их обрядов?
Кондратьева Т.И.: Да, знаю.
Джон Бернс: Знаете ли вы о том, что во время этих собраний они использовали эту литературу?
Кондратьева Т.И.: Я не поняла вопроса. Какую религиозную литературу имеет в виду представитель?
Джон Бернс: А знаете ли вы о том, что в обоих этих случаях Свидетели Иеговы использовали свои религиозные публикации и свою религиозную литературу для того, чтобы осуществлять свои религиозные обряды и молиться?
Кондратьева Т.И.: Я уже высказала свое отношение в этом судебном заседании. Именно в отношении литературы, издаваемой организацией Свидетелей Иеговы на территории Российской Федерации.
Джон Бернс: Да, но я задаю вам вопрос о Европейском Суде. Вы понимаете, что Европейский Суд осуществил защиту прав представителей Свидетелей Иеговы в том, что касается отправления ими обрядов и использования ими их религиозной литературы для осуществления молитв и использование их религиозных обрядов?
Кондратьева Т.И.: Да, я уже сказала, что я уже была ознакомлена. И смысл их решения по двум делам мне понятен.
Джон Бернс: А ознакомились ли вы уже с недавним решением от 21 января 1999 года по делу Цавачидиса. Это было третье решение, которое было предоставлено вам.
Кондратьева Т.И.: Нет, у меня не было возможности ознакомиться. Оно осталось у суда.
Прохорычева Е.И.: Мы, конечно, дадим вам его.
Кондратьева Т.И.: Оно аналогичное?
Прохорычева Е.И.: Это мировое соглашение. Они же говорили об этом.
Джон Бернс: Да-да, это мировое соглашение. Вы знаете о том, что решение Европейского Суда в данный момент является частью российского законодательства?
Кондратьева Т.И.: Да, в той части, когда оно не противоречит российскому законодательству.
Джон Бернс: Определяет ли Конституция Российской Федерации, что международные соглашения, такие как Международная Конвенция, имеют приоритет над российским законодательством?
Кондратьева Т.И.: Уточните, пожалуйста, вопрос.
Джон Бернс: У вас имеется копия Конституции Российской Федерации?
Кондратьева Т.И.: Да.
Джон Бернс: Пожалуйста, обратитесь к статье 15, часть 4. Пожалуйста, прочитайте. Не показывает ли это, что Европейская Конвенция была принята как составная часть российского законодательства?
Кондратьева Т.И.: Безусловно.
Джон Бернс: И это также показывает, что Европейская Конвенция имеет приоритет над российским законодательством - или нет?
Кондратьева Т.И.: Да.
Джон Бернс: Показывает ли этот факт, что решения Европейского Суда должны быть частью того, что сейчас рассматривается на данном судебном заседании?
Кондратьева Т.И.: Нет, я принципиально с этим не согласна и могу дать пояснения по этому поводу.
Джон Бернс: Я хочу понять, говорите ли вы данному суду, что он не связан обязательствами согласно Европейской Конвенции и согласно Российской Конституции?
Кондратьева Т.И.: Нет, я этого не говорила.
Джон Бернс: Хорошо. Я собираюсь задать вам вопрос снова. В решении, которое должен принять данный суд по данному судебному делу, является ли Европейская Конвенция частью законодательства, которое должно рассматриваться данным судом?
Кондратьева Т.И.: Безусловно.
Джон Бернс: И являются ли решения Европейского Суда важными для данного суда, чтобы их рассматривать?
Кондратьева Т.И.: Нет. И я готова дать пояснения по этому поводу.
Джон Бернс: Пожалуйста, объясните нам и данному уважаемому суду, согласно каким полномочиям суд может игнорировать решение Европейского Суда?
Кондратьева Т.И.: Я полагаю, что данный вопрос поставлен не корректно. Разрешите, я все-таки приступлю к своим пояснениям.
Джон Бернс: Пожалуйста.
Кондратьева Т.И.: Итак, со стороны Свидетелей Иеговы были заявлены к приобщению дела решения Европейского Суда по правам человека по делу Мануссакиса и Коккинакиса и третье дело, которое имеется аналогичное в материалах у суда. Я считаю некорректным проводить параллели между тремя вышеназванными делами и настоящим делом, которое рассматривается в данном судебном заседании по следующим основаниям. Речь в представлении прокурора, идет о ликвидации организации Свидетелей Иеговы и прекращении ее деятельности как организации, аспекты деятельности которой идут вразрез с действующими законодательствами, в том числе с Конституцией и Конвенцией по правам человека.
Я позволю себе абстрагироваться следующим тезисом. На мой взгляд, это основная мысль, которая прослеживается в представлении прокурора. Нет абсолютной свободы в обществе для ее членов, поскольку любая абсолютная свобода ограничивается обязанностями соблюдать Конституционные и другие права в этом обществе. Собственно говоря, об этом и говорит статья 11 основных принципов и норм Европейской, прошу прощения, Европейской Конвенции о защите прав человека и основных свобод, о котором и упоминал господин Джон Бернс.
Статья 11, часть 2, позволю себе процитировать: «Каждый человек имеет право на свободу мирных собраний и свободу ассоциаций с другими, включая право создавать профсоюзы и вступать в них для защиты своих интересов. Осуществление этих прав не подлежит никаким ограничениям кроме тех, которые предусмотрены законом и необходимы в демократическом обществе в интересах государственной безопасности, общественного спокойствия в целях предотвращения беспорядков и преступности, защиты здоровья и нравственности или защиты прав свобод других лиц».
Кроме того, статья 17 данной конвенции: «Ничто в настоящей Конвенции не может толковаться, как означающее, что какое-либо государство, группа лиц или какое-либо лицо имеет право заниматься какой-либо деятельностью или совершать какие-либо действия, направленные на уничтожение прав и свобод, изложенных в этой Конвенции или на их ограничения в большей степени». На наш взгляд, положения данной Конвенции лишь подтверждают правоту основных тезисов, изложенных в представлении прокурора, поскольку деятельность организации Свидетелей Иеговы нарушает и ограничивает в правах других лиц... права других лиц. Но мы ни в коей мере в своем представлении не утверждали о том, что любой человек имеет право на свободу вероисповедания, свободу совести, свободу выбирать любую религиозную концепцию, любое видение мира, с его точки зрения удобное для него, опять-таки в той степени, которое не мешает нормально функционировать другим членам общества. Я полагаю, что аналогия трех названных решений дел по Коккинакису, Мануссакису и третьему лицу не обоснована.
Прохорычева Е.И.: Пожалуйста, еще вопрос.
Джон Бернс: Понимаю ли я так, что согласно Европейской Конвенции представители Свидетелей Иеговы имеют право распространять свою религиозную литературу в Греции, но не в Российской Федерации?
Кондратьева Т.И.: Вы не правильно понимаете этот тезис.
Джон Бернс: Есть ли у Свидетелей Иеговы право распространять свою религиозную литературу в Греции согласно этим решениям? Я полагаю, что вы сказали «да».
Кондратьева Т.И.: Я прошу снять вопрос.
Джон Бернс: Теперь вы говорите «да» для Греции, но «нет» для России.
Кондратьева Т.И.: Прошу уточнить, я не поняла, с чем возникают такие вопросы у господина Бернса?
Джон Бернс: Разве не сказали вы, что Свидетели Иеговы согласно решению Европейского Суда имеют право распространять свою религиозную литературу в Греции?
Кондратьева Т.И.: Мною утверждалось, что распространение и любая информация о своих воззрениях может распространяться в той степени, в какой она может не препятствовать осуществлению прав других лиц.
Джон Бернс: Знакомы ли вы со статьями 38, 39 Европейской Конвенции?
Кондратьева Т.И.: Процитируйте, пожалуйста.
Джон Бернс: Эти две статьи говорят о мировом разрешении. Я зачитаю официальный перевод. Я хотел бы обратиться к своему оппоненту, то есть к вам: читали ли вы статьи, знакомы ли вам 38, 39 статьи, которые поощряют мировое разрешение?
Кондратьева Т.И.: Да.
Джон Бернс: Поощряет ли это мировое разрешение в том, что касается любых моментов, связанных с правами человека?
Кондратьева Т.И.: Да.
Джон Бернс: В таком случае, какие усилия были предприняты со стороны обвинения, для того чтобы попытаться предпринять попытки мирового разрешения в данном вопросе?
Кондратьева Т.И.: О каком обвинении идет речь?
Джон Бернс: Разве вы не просите данный уважаемый суд запретить организацию Свидетелей Иеговы в городе Москве?
Кондратьева Т.И.: Я тогда поясняю, прошу позволить мне объяснить господину Бернсу. В соответствии с законом о прокуратуре Российской Федерации из самого определения представления следует, что мы имеем дело с каким-нибудь нарушением закона. Речь ни в коей мере не идет об уголовном преследовании. И мы рассматриваем это дело в порядке гражданского судопроизводства.
Джон Бернс: Понимаю ли я, что вы не предприняли никаких попыток посетить московское собрание Свидетелей Иеговы?
(Пауза в записи.)
Кондратьева Т.И.: В соответствии с гражданским процессуальным кодексом, в соответствии с законом о прокуратуре Российской Федерации, в соответствии с законом о свободе совести и вероисповедания...
Джон Бернс: Считаете ли вы, что вы цитировали отрывки из этих религиозных публикаций в контексте?
Кондратьева Т.И.: Я не поняла вопроса, поясните, о каких отрывках шла речь?
Джон Бернс: В вашем представлении вы сделали множество ссылок, взятых из публикаций Свидетелей Иеговы. Считаете ли вы, что вы честным образом ссылались на данные отрывки, которые были взяты в контексте?
Кондратьева Т.И.: Да, и мы готовы подтвердить это подтверждением соответствующих экспертиз.
Джон Бернс: Считаете ли вы, что это суд и уважаемый судья может принять скорое решение по этому вопросу?
Кондратьева Т.И.: Я не компетентна отвечать за суд.
Джон Бернс: Суд должен принять решение в соответствии с законом, поскольку было сделано представление. Способен ли суд сейчас посмотреть на эту литературу и составить свое собственное мнение?
Кондратьева Т.И.: Это не в моей компетенции, а в компетенции суда.
Джон Бернс: Я согласен с этим. Могу ли я привлечь ваше внимание к одной из публикаций, которая была представлена? 189-я страница, абзац 18, подзаголовок «Любовь между собой».
Сотников В.И.: Он попросил переводчика, в данном случае меня, зачитать по-русски. «Как обстоит дело в этом отношении со Свидетелями Иеговы? Они не следуют по путям мирских религий. Они не убивают своих братьев по вере на поле сражения. Они не становятся виновными во лжи, говоря: «Я люблю Бога», и в то же время ненавидя своего брата другой национальности, другого племени или другой расы (цитировано из 1 Иоанна 4:20, 21). Они, однако, проявляют любовь и по-иному. Как? Тем образом, как они поступают со своими ближними, а так же своими преисполненными любви стараниями помочь другим познакомиться с Богом (Галатам 6:10)».
Джон Бернс: Разве не поощряет это заявление других людей к озабоченности в том, что касается остальных вне зависимости от принадлежности к другому племени, расы и т. д.?
Кондратьева Т.И.: Насколько я поняла, речь идет о ссылках на Библию, либо на другие религиозные писания, это абзац?
Джон Бернс: Я прочитал этот абзац, который был, упомянут в вашем представлении. Разве начало этого абзаца не поощряет людей проявлять озабоченность к людям другой национальности, другого племени, другой расы?
Кондратьева Т.И.: Такого абзаца в нашем представлении упомянуто не было.
Джон Бернс: Страница 190, здесь указана в представлении...
Кондратьева Т.И.: Идет ссылка на другой абзац.
Джон Бернс: Поэтому вы проигнорировали первый абзац. Вы проигнорировали абзац 18, это то, что вы нам сейчас говорите?
Кондратьева Т.И.: Почему идет ссылка на 18-й абзац, когда мною был процитирован 19-й?
Джон Бернс: То, что вы сейчас говорите, вы не хотите, чтобы данный уважаемый суд посмотрел на содержание абзаца 18?
Кондратьева Т.И.: Ни в коей мере. Если нужно, я дам пояснения по этому вопросу. Еще раз поясняю по 18-му абзацу. Он не фигурировал в представлении, ссылки на него не делались. Что речь идет в 18-м абзаце исключительно о тексте Библии, а не о самих публикациях издательского органа Свидетелей Иеговы. Добавлю также, что в представлении прокурора нет ни одной ссылки на Библию.
Джон Бернс: Я хотел бы, чтобы вы посмотрели на 18-й абзац. Скажите, пожалуйста, что в нем побуждает людей к тому, о чем вы утверждаете. Не наоборот ли это?
Кондратьева Т.И.: Я ответила на данный вопрос.
Прохорычева Е.И.: Так, внимание, пожалуйста. Он обращает внимание на этот текст, поскольку прокурор не заявлял каких-либо претензий. Он просто хочет сказать, что то, что там было написано, не было учтено прокурором. Прокурор по этим словам никаких замечаний не делал.
Джон Бернс: Мои ответы, Ваша честь, состоят в том, что вы же не смотрите на материалы, не обращая внимания на абзацы до и после. Я сейчас привлекаю внимание прокурора, что она должна принимать во внимание все в контексте. Я продолжу задавать вопросы. Ссылались ли вы в этой публикации на ссылки из Библии, которые относятся к книге Откровение, глава 18. Понимаю ли я это так, что вы не компетентны давать комментарии по тексту Библии?
Кондратьева Т.И.: По самому тексту Библии?
Джон Бернс: Понял ли я сегодня в утреннем заседании до обеда, что вы утверждали, что вы не компетентны давать комментарии по ссылкам из Библии?
Кондратьева Т.И.: Я утверждала, что я не компетентна давать свои трактования и анализы текстов из Библии, поскольку в этом требуется, безусловно, знание специалиста.
Джон Бернс: Большое спасибо. Вы помните, что сегодня до обеда господин Леонтьев зачитал вам ссылки на заявление Русской Православной Церкви?
Кондратьева Т.И.: Господин Леонтьев много, что зачитывал, я не помню, что вы конкретно имеете в виду?
Джон Бернс: Зачитывал ли он вам заявление Русской Православной Церкви о том, что Русская Православная Церковь критиковала взгляды Свидетелей Иеговы?
Кондратьева Т.И.: Насколько я помню, заявление Русской Православной Церкви из уст господина Леонтьева в его трактовке не звучало. Может, господин Бернс перепутал еще какой-то религиозный орган, на издание которого ссылался господин Леонтьев. Тогда я прошу уточнить вопрос.
Джон Бернс: Разве он не зачитывал вам заявление из издания, может, я не очень точен в своей ссылке, разве вы не сказали, что вы не компетентны, чтобы давать комментарии по поводу этих публикаций?
Кондратьева Т.И.: Да, я это утверждала. И готова пояснить это.
Джон Бернс: Однако, тем не менее, не слышали ли мы вчера и сегодня вы, делали обширные комментарии по поводу религиозных публикаций Свидетелей Иеговы?
Кондратьева Т.И.: Я уже неоднократно поясняла, что мы в судебном заседании рассматриваем публикации организации Свидетелей Иеговы не как религиозную литературу.
Джон Бернс: Ну, хорошо. Если быть логичным в этом вопросе, почему вы принимаете какие-то решения по поводу деятельности организации Свидетелей Иеговы и в то же время говорите, что вы не компетентны давать какие-либо комментарии к текстам Русской Православной Церкви?
Кондратьева Т.И.: В данном случае для подготовки к этому делу у меня было достаточно времени для чтения литературы организации Свидетелей Иеговы для определенного анализа и обобщения. Но возможности проанализировать и сделать какие-то выводы из литературы, только что процитированной мне, в довольно специфичной области, у меня не было.
Джон Бернс: Спасибо. Вы знаете, я хочу понять ваше определение побуждения к религиозной вражде. Каково ваше определение термина «разжигание религиозной вражды»?
Кондратьева Т.И.: Если позволите, я обращусь к тексту самого представления. «Закон, признавая право каждого человека на свободу совести и вероисповедания, не допускает пропаганды разжигания религиозной ненависти, и вражды ко всем христианскими и другим религиям мира. Это является нарушением статьи 29 Конституции РФ», далее идет ссылка на закон. Второй абзац, что конкретно определяется как разжигание религиозной розни: «Критическое отношение к другим религиям и определение своей религии, как истинной, присущи многим конфессиям, но никому не позволено пропагандой идей...»
Прохорычева Е.И.: Вы нам все снова собираетесь читать?
Кондратьева Т.И.: Поскольку мне был задан такой вопрос, я ссылаюсь на текст...
Прохорычева Е.И.: Тогда так и ответьте, зачем снова читать.
Джон Бернс: Я слышал, что вы сказали сегодня утром на заседании, что если слова, которые используются говорящим, оскорбляют религиозные чувства слушателя, то это нарушением закона, правильно ли это?
Кондратьева Т.И.: Какого говорящего он имеет в виду? Поясните.
Джон Бернс: В ответе на вопросы сегодня на утреннем заседании вы утверждали, что Свидетели Иеговы учат тому, что их религия является единственно истинной религией, это оскорбляет религиозные чувства других людей. Разве вы не сказали это сегодня утром?
Кондратьева Т.И.: Вам не совсем точно перевели смысл сказанного мною. Мы опять возвращаемся к тому определению разжигания религиозной розни, которое фигурирует в представлении. Я не хочу повторяться.
Джон Бернс: Скажите, где закон говорит, что, если вы проповедуете какую-то религию, это наносит оскорбление - где это говорит закон?
Кондратьева Т.И.: В связи с чем задан вопрос?
Джон Бернс: Я спрашиваю вас, разве Свидетели Иеговы не проповедуют, что у них истинная религия? Разве вы не читали это в религиозных публикациях, о которых мы говорили сегодня утром?
Прохорычева Е.И.: Уточните вопрос.
Кондратьева Т.И.: Хорошо, попробую ответить, насколько я поняла. Мною приводилась совокупность тех характерных признаков, которые в совокупности и составляли, исходя из текстов публикаций журналов, разжигание религиозной розни.
Джон Бернс: Большое спасибо ваша честь. На этом я задал все вопросы.
Леонтьев А.Е.: Ваша честь, у меня есть еще несколько вопросов по первому пункту. Правильно, что вы признаете Европейскую Конвенцию составной частью законодательства Российской Федерации?
Кондратьева Т.И.: Я уже ответила на этот вопрос.
Леонтьев А.Е.: Да или нет?
Кондратьева Т.И.: Да.
Леонтьев А.Е.: Спасибо. Скажите, пожалуйста, нарушают ли Свидетели Иеговы Европейскую Конвенцию?
Кондратьева Т.И.: В той степени, в какой они нарушают законодательство Российской Федерации.
Леонтьев А.Е.: Пожалуйста, ответьте конкретно, нарушают или нет?
Кондратьева Т.И.: Я ответила на ваш вопрос.
Леонтьев А.Е.: Да или нет? Если да, то какие?
Кондратьева Т.И.: Я ответила на ваш вопрос. Да, они нарушают в той степени, в какой они нарушают законы Российской Федерации, Конституцию Российской Федерации.
Леонтьев А.Е.: Объясните, пожалуйста, каким образом они нарушают Европейскую Конвенцию, не нарушая ее в Греции при этом действуя таким же образом?
Кондратьева Т.И.: Я прошу снять прошу снять вопрос, потому что вопрос поставлен не корректно.
Прохорычева Е.И.: Еще раз задайте вопрос.
Леонтьев А.Е.: Мой вопрос в связи с решениями, которые здесь были представлены, и в связи с тем, что прокуратура ставит вопрос в целом о деятельности религиозной организации и в целом об их литературе, об их вероучениях, которые едины также и для Греции. Мой вопрос: «Каким образом, как пояснил прокурор, Свидетели Иеговы в России нарушают Европейскую Конвенцию, при этом каким-то образом не нарушая ее в Греции?»
Кондратьева Т.И.: К сожалению, я не знакома с внутренним законодательством в Греции, поэтому я не могу вам в полной мере ответить на этот вопрос.
Леонтьев А.Е.: Спасибо. Скажите, пожалуйста, известно ли вам, что решением по делу Мануссакиса и Коккинакиса установили нарушение Грецией статьи 9 в отношении Свидетелей Иеговы?
Кондратьева Т.И.: Я высказала свое отношение...
Прохорычева Е.И.: Статьи 9 чего?
Леонтьев А.Е.: Статьи 9 Европейской Конвенции.
Кондратьева Т.И.: Я высказала свое отношение к данным делам. Я не хочу повторяться.
Прохорычева Е.И.: Если бы нам еще на стол Европейскую Конвенцию положили...
Леонтьев А.Е.: Пожалуйста, я могу ее предоставить. Статья 9 гласит: «Каждый имеет право на свободу мыслей, совести и религии. Это право включает в себя менять свою религию или убеждения, так и свободу исповедовать свою религию или убеждения как индивидуально, так и совместно с другими лицами, в публичном или частном порядке, в богослужении, учении и отправлении религиозных и ритуальных обрядов». Часть вторая этой статьи гласит, и я с вами согласен, что нет абсолютной свободы, что «свобода исповедовать свою религию или свои убеждения подлежит лишь таким ограничениям, которые установлены законом и необходимы в демократическом обществе в интересах общественного спокойствия, охраны общественного порядка, здоровья и нравственности или для защиты прав и свобод других лиц». Хочу также обратить ваше внимание, что здесь речь не идет о национальной безопасности, в отличии от статьи 11. Так вот поясните мне, что Свидетели Иеговы России нарушают из пункта 2 статьи 9 и в каких интересах, вы полагаете, необходимо ограничить их религиозную деятельность в России?
Кондратьева Т.И.: Е ще раз повторите вопрос.
Леонтьев А.Е.: В связи с какими интересами, а именно указанными в пункте 2, статье 9 Европейской Конвенции, есть необходимость в демократическом обществе... «общественное спокойствие, охрана общественного порядка, здоровья и нравственности, защиты прав и свобод других лиц»,- в каких интересах вы полагаете необходимым ограничить деятельность Свидетелей Иеговы в России?
Кондратьева Т.И.: В тех действиях, которые напрямую нарушают законы Российской Федерации, то есть семейный кодекс Российской Федерации, кодекс о браке и семье...
Леонтьев А.Е.: Пожалуйста, статью назовите.
Кондратьева Т.И.: Сейчас, я перечислю, а потом, с вашего позволения, я...
Прохорычева Е.И.: Кодекс о браке и семье вы вспомнили как старый что ли кодекс?
Кондратьева Т.И.: Да, поскольку Свидетели Иеговы оспаривают временные промежутки: когда действует и т. д., речь идет о ныне действующих и действующих тогда законах. Закон об образовании...
Прохорычева Е.И.: Закон об образовании, мы вас просили вчера, вы нам так ничего и не ответили, так что я просила бы вас вначале уточнить...
Кондратьева Т.И.: Уточняю. Закон об образовании, статья 2 «Принципы государственной политики в области образования»: «Гуманистический характер образования, приоритет общечеловеческих ценностей жизни и здоровья человека, свободного развития личности, воспитания гражданственности, трудолюбия, уважения к правам и свободам человека, любви к окружающей природе, Родине, семье...»
Леонтьев А.Е.: Скажите, пожалуйста, каким образом закон о светском образовании относится к религиозной деятельности?
Кондратьева Т.И.: Глава 11...
Леонтьев А.Е.: Я прошу ответить на вопрос, чтобы мы не запутались. Поясните, пожалуйста. Каким образом статья 2 в законе об образовании относится к религиозной деятельности?
Прохорычева Е.И.: Вы не так ставьте вопрос, а то не понятно. Не к религиозной деятельности, а к данному.... Вы прочитали нам статью 2 этого закона, что дальше?
Кондратьева Т.И.: Мы полагаем, что нарушается данная статья, указанная, деятельностью организации Свидетелей Иеговы в связи с вовлечением несовершеннолетних. Как раз по тому тезису, которые имеются в представлении, приоритетное значение для детей в семьях Свидетелей Иеговы занимает не школа и образование, а религиозное учение Свидетелей Иеговы.
Прохорычева Е.И.: Вы пока нам примеров не приводили. Это что-то новое, тогда поясняйте.
Кондратьева Т.И.: Какие примеры имеются в виду?
Прохорычева Е.И.: Что у детей забирается время...
Кондратьева Т.И.: Вчера в моем обосновании представления мною делались ссылки на литературу Свидетелей Иеговы...
Прохорычева Е.И.: Конкретно. Нет, литературу мне читать не надо. Конкретные случаи.
Кондратьева Т.И.: Секунду. Как раз история семьи Савинкиных красноречиво свидетельствует, что ребенок, который решением суда был...
Прохорычева Е.И.: Но это совсем другое. Это передан ребенок отцу. А я вас спрашиваю про школу, конкретно.
Кондратьева Т.И.: Слободенюк - имеются в виду четверо детей, и семья разрушилась в результате религиозных воззрений.
Прохорычева Е.И.: Я про школу, про образование... Религиозная община нарушает в какой-то части это, получение образования или дети не ходят в школу, пропускают занятия? Я понимаю, что, может, я какие-то примитивные вещи говорю, но...
Кондратьева Т.И.: Я полагаю, что литературой, согласно текстам которой ребенок должен пропагандировать вразрез интересов школьного образования, когда детям внушается - и открыто внушается, что достаточно в школе научиться читать и писать, когда им не дают возможности...
Прохорычева Е.И.: Да, там написано, есть такая фраза, что вам достаточно научиться читать и писать... И что?
Кондратьева Т.И.: Не является ли это подтверждением того, что статья приведенного выше мною закона об образования нарушается?
Леонтьев А.Е.: Хорошо, можете ли вы привести конкретные факты, где в литературе Свидетелей Иеговы запрещается получение обязательного образования?
Кондратьева Т.И.: Такого тезиса в представлении нет. Мы не утверждаем этого и об этом никто не говорит.
Леонтьев А.Е.: Скажите, пожалуйста, вы признаете, что эти решения Европейского Суда, которые здесь были представлены, имеют определенную силу для Российской Федерации в силу статьи 15 части 4 Российской Федерации?
Кондратьева Т.И.: Относительную силу, конечно, имеет.
Леонтьев А.Е.: Спасибо. Согласны ли вы с пунктом 1 закона Российской Федерации от 30 марта 1998 года о ратификации Конвенции о защите прав человека и основных свобод и протоколов, согласно которой Российская Федерация в соответствии со статьей 46 Конвенции признает ипсофакто и без специального соглашения юрисдикцию Европейского Суда по правам человека обязательной по вопросам толкования и применения Конвенцией и протоколов к ней в случае предполагаемого нарушения Российской Федерацией положения этих договорных актов, когда предполагаемое нарушение имело место после их вступления в действие в отношении ?
Кондратьева Т.И.: Безусловно.
Леонтьев А.Е.: Тогда согласны ли вы с выводом Европейского Суда по правам человека, который содержится в решении по делу Мануссакиса, что государство не вправе определять легитимность религиозных убеждений и средствах их убеждения как таковых?
Кондратьева Т.И.: Я прошу снимать суд вопросы...
Прохорычева Е.И.: А я не снимаю вопрос.
Кондратьева Т.И.: Да, согласна.
Леонтьев А.Е.: Согласны ли вы в силу этих норм отказаться от иска?
Кондратьева Т.И.: О каком иске идет речь?
Леонтьев А.Е.: О представлении прокурора.
Кондратьева Т.И.: На основании чего я должна отказываться от представлении?
Леонтьев А.Е.: На основании того, что оно противоречит Европейской Конвенции.
Кондратьева Т.И.: В связи с чем?
Леонтьев А.Е.: Мы только что это подробно обсудили.
Кондратьева Т.И.: Я не поняла вашей логической цепочки. Какое отношение представление имеет к решению Конвенции?
Прохорычева Е.И.: Можно ли нам на стол? (От 30 марта 1998 года ратификация Конвенции о защите прав человека и основных свобод и протоколов. Согласно которой Российская Федерация в соответствии со статьей 46 Конвенции признает ипсофакто и без специального соглашения юрисдикцию Европейского Суда по правам человека обязательной по вопросам толкования и применения Конвенцией и протоколов к ней в случае предполагаемого нарушения Российской Федерацией положения этих договорных актов, когда предполагаемое нарушение имело место после их вступления в действие в отношении .) Это Федеральный Закон о ратификации Конвенции, он был принят в феврале прошлого 1998 года, одобрен Советом Федерации 13 марта 1998 года. Ратифицировать Конвенцию о защите прав человека и основных свобод от 4 ноября 1950 года с изменениями, внесенными в протоколы... (Быстро читает дальше закон.) ...и соответственно вопрос, который прозвучал от представителя, с учетом этого поставлен вопрос: «В согласии с решением Европейского Суда не будете ли вы отказываться от иска?»
Кондратьева Т.И.: Какие решения вы имеете в виду?
Леонтьев А.Е.: Я имею в виду решение по делу Коккинакиса, когда религия Свидетелей Иеговы была признанна известной религией, находящейся под защитой Европейской Конвенции, согласно которой было признано, что религиозные убеждения предполагают...
Кондратьева Т.И.: Я поняла...
Леонтьев А.Е.: ...что они должны выражаться в том числе непосредственно в проповеди, и решение Мануссакиса, которым было признанно, как я подчеркивал, что государство не имеет права оценивать, как вы здесь собственно и признавали, религию как таковую, соответственно и религиозную литературу, и решение по делу Цавачидиса, которым...
Кондратьева Т.И.: Я поняла, зачем вы это мне цитируете?
Леонтьев А.Е.: ...было Европейским судом разъяснено со ссылкой на решение Мануссакиса...Я хочу просто обратить внимание на ключевой пункт в этом решении, что там было подчеркнуто, хотя это и не имело дела к предмету в отношении Цавачидиса, но Европейский Суд подчеркнул, что он разъясняет государствам, участникам Европейской Конвенции характер...
Прохорычева Е.И.: Вы про третье решение?
Леонтьев А.Е.: Да.
Прохорычева Е.И.: Суд принимает официальное соглашение, достигнутое Цавачидисом, и отмечает, что соглашение удовлетворяет требованиям заявителя.
Леонтьев А.Е.: Европейский Суд тем самым дал понять, что все государства - участники Европейской Конвенции должны руководствоваться уже ранее вынесенными решениями относительно конфессии Свидетелей Иеговы и не допускать нарушения этих прав, которые... вы цитировали 17 статью Конвенции. Что государство также не имеет права делать ничего, что ведет к умалению этих прав.
Кондратьева Т.И.: Поясните, правильно ли я поняла, что в решениях данного суда речь идет о членах Свидетелей Иеговы?
Леонтьев А.Е.: Да, в данных решениях речь идет о Свидетелях Иеговы.
Кондратьева Т.И.: Именно об отдельных членах? Поясните, идет ли речь в данных решениях об организации как юридического лица Свидетелей Иеговы?
Леонтьев А.Е.: Скажите, вы ознакомились с этими решениями?
Кондратьева Т.И.: Вы не готовы ответить на этот вопрос?
Леонтьев А.Е.: Вы ознакомились с этими решениями?
Кондратьева Т.И.: Вы не готовы ответить на этот вопрос?
Леонтьев А.Е.: Простите, я вам вопросы задаю, я вам потом отвечу.
Кондратьева Т.И.: Я не могу ответить на этот вопрос, не уточнив определенного рода информацию.
Леонтьев А.Е.: Вы мне так и не ответили на мой вопрос.
Кондратьева Т.И.: Я тогда поясняю, поясняла, уважаемый суд и Ваша честь, что аналогии здесь не уместны, поскольку решения данных судов касаются конкретных личностей. Речь в представлении идет исключительно о ликвидации юридического лица.
Прохорычева Е.И.: Я еще раз вам прочитаю третье постановление. Правительство заявляет на этой стадии рассмотрения дела, что Свидетели Иеговы не подвергаются и не будут подвергаться слежке из-за их религиозных убеждений в будущем, и дальше о компенсации.
Кондратьева Т.И.: Что тогда понимается под Свидетелями Иеговы? Здесь не идет речь об организации. Здесь речь идет...
Прохорычева Е.И.: Еще раз информирую: «...правительство Греции, заявитель достигли мирового соглашения, рассматриваемого судом и по которому назначено слушание на 12 ноября. Правительство заявляет, что на этой стадии рассмотрения дела Свидетели Иеговы не подвергаются и не будут подвергаться слежке из-за их религиозных убеждений в будущем, и дальше о компенсации».
Кондратьева Т.И.: Я не понимаю, насколько это противоречит представлению, которое я обосновывала? Я свое мнение высказала.
Прохорычева Е.И.: Нет, это ваше мнение уже, конечно, я вам прочитала и все.
Леонтьев А.Е.: Я хочу подчеркнуть, что речь идет не только о частных лицах Свидетелей Иеговы, но и о религиозном объединении Свидетелей Иеговы, религии...
Кондратьева Т.И.: Вы можете процитировать?
Леонтьев А.Е.: Если вы помните, в решении по делу Коккинакиса говорилось, что религия Свидетелей Иеговы признается известной религией.
Кондратьева Т.И.: Простите, в представлении речь идет о запрете религии? У нас такого нет, я об этом не говорила.
Леонтьев А.Е.: В вашем представлении речь идет не только о запрете общины, но и религиозной деятельности.
Кондратьева Т.И.: Ничего подобного, речь идет о тех аспектах деятельности, которые противоречат законам РФ.
Леонтьев А.Е.: Позволю вам напомнить, что в предыдущем заседании представитель прокуратуры в ответ на наши вопросы сказал, что в случае удовлетворении их требований собрания Свидетелей Иеговы будут запрещены, распространение литературы также...
Кондратьева Т.И.: Речь шла о предыдущем судебном заседании?
Леонтьев А.Е.: Вы хотите сказать, что вы не отвечаете за слова предыдущего представителя прокуратуры?
Кондратьева Т.И.: Мне трудно о них судить, поскольку я о них не слышала.
Леонтьев А.Е.: Но вы знакомились с материалами дела, читали протокол судебного заседания.
Кондратьева Т.И.: Мне трудно о них судить.
Леонтьев А.Е.: Спасибо. Значит, вы отказываетесь признать ваше представление противоречащим Европейской Конвенции и забрать это представление во избежание судебных разбирательств на уровне Совета Европы?
Кондратьева Т.И.: Безусловно.
Леонтьев А.Е.: Спасибо. Вы полагаете, что это соответствует государственным интересам России?
Кондратьева Т.И.: Я прошу снять некорректный вопрос.
Прохорычева Е.И.: Следующий вопрос.
Леонтьев А.Е.: По пункту 1 у меня вопрос. Считаете ли вы следующее высказывание разжигающим религиозную рознь? Это будет последний вопрос по пункту 1. «Я убедился, что учения церкви есть еретическая, коварная и вредная ложь, фактически же собрание самых грубых суеверий и колдовства, скрывающая совершенно весь смысл христианского учения. Стоит только прочитать требования и проследить за теми обрядами, которые, не переставая, совершаются православным духовенством и считаются христианским богослужением, чтобы...» Это ответ Льва Толстого, которое содержится в Полном собрании сочинений в ответ на определение Синода 20-22 февраля. Считаете ли вы это разжигающим религиозную рознь и оскорбляющим чувства людей православной веры?
Кондратьева Т.И.: Мне трудно на слух воспринять столь объемный и обширный текст.
Леонтьев А.Е.: Скажите, пожалуйста, а в случае, если это высказывание приводилось бы в публикациях Свидетелей Иеговы, вы считали бы его разжигающим религиозную рознь?
Кондратьева Т.И.: Я мыслю конкретно, а не абстрактно.
Леонтьев А.Е.: Хорошо. Если позволите, теперь вопросы по пункту 2 «Принуждение к разрушению семьи».
(Пауза в записи.)
Леонтьев А.Е.: Ваша честь, позвольте последний вопрос по 1-му пункту относительно Европейской Конвенции, чтобы логически завершить эту тему. Как я понял, уважаемая г-жа прокурор признала, что решения Европейского Суда имеют определенную силу для Российской Федерации. Однако вы полагаете, что они относятся только к индивидуальным лицам, являющимся Свидетелями Иеговы, но не относятся к религиозному объединению Свидетелей Иеговы.
Кондратьева Т.И.: В данном конкретном случае, который вами упоминается, да.
Леонтьев А.Е.: Скажите, пожалуйста, если мы докажем, что данные решения относятся также к религиозным объединениям Свидетелей Иеговы, а не только к индивидуальным верующим, то вы согласны отказаться от своих требований в силу Европейской Конвенции?
Кондратьева Т.И.: Нет, я уже упоминала, что я не мыслю абстрактными категориями, я мыслю конкретными. В данном случае мне ваш вопрос не совсем понятен.
Леонтьев А.Е.: Мой вопрос совершенно конкретно основан на законодательстве, которое...
Кондратьева Т.И.: Вы мыслите в данном случае условностями, насколько я поняла вашу формулировку.
Прохорычева Е.И.: Уважаемый прокурор, я вам делаю замечание. Кто как мыслит, мы не будем, ладно? Я не сняла вопрос.
Кондратьева Т.И.: Я ответила на вопрос.
Леонтьев А.Е.: То есть вы не согласны отказываться от своих требований, если мы докажем, что эти решения относятся к религиозным организациям?
Прохорычева Е.И.: Вы сначала выразите свою позицию.
Леонтьев А.Е.: Моя позиция заключается в том, что эти решения Европейского Суда относятся не только к индивидуальным лицам, являющимся Свидетелями Иеговы, но и к религиозному обществу Свидетелей Иеговы в целом. Поэтому мой вопрос к вам: согласны ли вы отозвать свой иск, свои требования или нет?
Прохорычева Е.И.: В таком виде я снимаю вопрос. Вы либо прямо приводите свое решение, конкретно что и как, либо задайте вопрос более конкретно.
Леонтьев А.Е.: Да куда уж конкретнее?! Я утверждаю, что эти решения относятся в целом к религиозному объединению Свидетелей Иеговы, что они имеют определенную силу и для Свидетелей Иеговы в г. Москве, соответственно они имеют силу и для прокуратуры г. Москвы.
Кондратьева Т.И.: В связи с этим укажите, пожалуйста, мне на упоминание в данных документах слово организация Свидетелей Иеговы, либо юридический орган, либо тождественный синоним этому.
Леонтьев А.Е.: Тождественный синоним этому, как я понимаю, религия Свидетелей Иеговы. Хочу подчеркнуть, что согласно европейскому законодательству необязательно упоминание таких названий, которые употребляются в законодательстве РФ, потому что достаточно, чтобы были определены понятия.
Кондратьева Т.И.: Мне не понятно высказывание, только что выслушанное.
Леонтьев А.Е.: Вы просто скажите, не согласны и все.
Кондратьева Т.И.: В связи с чем я должна быть согласна или не согласна?
Леонтьев А.Е.: Согласны ли вы, что эти решения относятся не только к индивидуальным верующим, но и к религиозным объединениям?
Кондратьева Т.И.: Я уже сказала «нет», эти решения...
Леонтьев А.Е.: Нет, спасибо.
Кондратьева Т.И.: ...относятся исключительно к физическим лицам, но никак не к организации Свидетелей Иеговы.
Прохорычева Е.И.: Вы извините, пожалуйста, я вам третье решение, первое, второе не читала, там слово «Свидетели Иеговы»... раз нет слова «организация» соответственно - я вас так понимаю?
Кондратьева Т.И.: Да.
Леонтьев А.Е.: Позвольте вам процитировать определение религиозного объединения согласно Федерального Закона «О свободе совести и о религиозных объединениях». Статья 6. Религиозные объединения - что подразумевается под религиозным объединением законодательством РФ. Закон «О свободе совести и о религиозных объединениях» статья 6, п. 2. «Религиозные объединения могут создаваться в форме религиозных групп или организаций». Статья 7, понятие религиозной группы: религиозной группой в настоящем Федеральном Законе признаются добровольные объединения граждан, образованные в целях совместного исповедания и распространения веры, осуществляющего деятельность без государственной регистрации и приобретения юридического лица. Таким образом, закон не связывает понятие «религиозное объединение» с обязательным статусом юридического лица и с названием религиозная организация. Достаточно объединения граждан, группы граждан, и группа может быть из 3-х и 5-ти человек, которые объединены на основе общности интересов с целью удовлетворения своих духовных потребностей.
Кондратьева Т.И.: Я целиком и полностью согласна с вашим высказыванием. Я также считаю и думаю, что вы со мной согласитесь, что в данном законе действует две категории: группа либо объединение, в соответствии предполагающее...
Леонтьев А.Е.: Простите, группа или организация?
Кондратьева Т.И.: Организация. Ни слова «группа», ни слова «организация» в вышеупомянутых вами решениях суда я не услышала.
Леонтьев А.Е.: Скажите, пожалуйста, слово «объединение» или «ассоциация» вас устроит?
Кондратьева Т.И.: Мне не понятна форма, формулировка вашего вопроса, что значит вас устроит такая-то и такая-то формулировка?
Леонтьев А.Е.: Я говорю о том, что закон определяет...
Кондратьева Т.И.: Меня, как Татьяну Ивановну, может быть, она и устроит.
Леонтьев А.Е.: Хорошо, значит вы согласны, что понятие религиозного объединения не связано со статусом юридического лица? Подчеркну, обязательным статусом.
Кондратьева Т.И.: Еще раз.
Леонтьев А.Е.: Вы согласны, что юридическое понятие религиозного объединения необязательно связано со статусом юридического лица?
Кондратьева Т.И.: Да, абсолютно верно.
Леонтьев А.Е.: Согласны ли вы, что понятие «религиозное объединение» предполагает группу индивидуальных лиц?
Кондратьева Т.И.: Я согласна со всем, что устанавливает закон.
Леонтьев А.Е.: Согласны ли вы, что решение относительно индивидуальных лиц, которые составляют эту группу в связи с их вероисповеданием - а именно по статье 9 было вынесено решение Европейского суда, которое защищает право на свободу религии,- относятся к другим индивидуальным верующим, составляющим эту группу?
Кондратьева Т.И.: Вполне возможно.
Леонтьев А.Е.: Ну, если вы согласны...
Кондратьева Т.И.: Но в данном случае вы как юрист должны знать: решение относительно группы лиц есть решение относительно группы лиц, и, соответственно, решение относительно одного лица, в отношении одного лица конкретного, физического - я имею в виду, что имеет место быть в ваших примерах,- есть решение в отношении конкретного физического лица, без упоминания групп, организаций, объединений и т. д.
Леонтьев А.Е.: Известно ли вам, что в решении по иску Мануссакиса и других упоминаются эти... как группа Свидетели Иеговы.
Кондратьева Т.И.: Я выше просила вас процитировать в решении, где речь идет о группе Свидетелей Иеговы, организации Свидетелей Иеговых, объединении Свидетелей Иеговых.
Леонтьев А.Е.: Я думаю, что решение находится у вас, и наверняка найдете.
Кондратьева Т.И.: Я этого не нашла. Поскольку вы апеллируете этими документами, я думаю, что вы должны лучше ориентироваться в них.
Леонтьев А.Е.: Ну, если позволите, представьте мне эти документы, я вам подчеркну, что относится к группе лиц.
Прохорычева Е.И.: Мануссакис, пожалуйста.
Леонтьев А.Е.: Здесь говорится, что суд напоминает, что Свидетели Иеговы подпадают под определение известной религии, предусмотренной греческим законодательством. И хочу подчеркнуть, что Свидетели Иеговы зарегистрированы как объединение в Греции и являются также юридическим лицом, поэтому, я полагаю, что это решение совершенно ясно говорит об истцах, о группе лиц, о Свидетелях Иеговы, о религиозном объединении.
Кондратьева Т.И.: Я полагаю...
Леонтьев А.Е.: Ваша формулировка, вернее, ваше объяснение, носит чисто формальный характер, который не учитывает международное законодательство, разницу в законодательстве между Грецией и Россией.
Кондратьева Т.И.: Я полагаю, что мы как юристы не должны произвольно трактовать юридические понятия, тем более подменять одни другими, тем более если речь идет о международных документах, вполне конкретного значения и вполне конкретной направленности.
Леонтьев А.Е.: Спасибо. Ваша позиция понятна... Решение говорит следующее: «Требование статьи 9 находит отражение в греческой Конституции, поскольку в статье 13 последней говорится, что свобода совести в религиозных вопросах ненарушима и в стране обеспечена свобода отправления любой известной религии. Свидетели Иеговы, соответственно, пользуются как статусом известной религии, так и преимуществами, вытекающими из этого относительно его соблюдения».
Кондратьева Т.И.: Аналогичный ответ.
Леонтьев А.Е.: Спасибо.
Прохорычева Е.И.: Все, да?
Леонтьев А.Е.: Да, теперь я хочу продолжить по пункту второго представления прокурора. Каким образом религиозная организация Свидетелей Иеговы вмешивается в частную жизнь семьи?
Прохорычева Е.И.: Сейчас повторение. Давайте конкретные вопросы.
Леонтьев А.Е.: Совершенно конкретный. Я хочу знать в какую жизнь конкретно, в какую семью вмешивается религиозная община Свидетелей Иеговы?
(Обсуждение решения по Мануссакису и другим.)
Прохорычева Е.И.: Здесь-то просто копия.
Леонтьев А.Е.: Там английский текст, потому что непосредственно так представляется, Европейский Суд пользуется.
Прохорычева Е.И.: А где обычное решение с печатью?
Леонтьев А.Е.: Там такого нет. Печать там не принята. Это просто официальная публикация, и все могут эту публикацию получить и всегда можно проверить текст.
(Далее неразборчиво.)
Прохорычева Е.И.: Так, пожалуйста, отвечайте.
Кондратьева Т.И.: Мальцев Геннадий Юрьевич. Жена и двое детей были вовлечены в организацию. Отец возражал, осложнились семейные отношения, и соответственно серьезная ситуация, связанная с разводом данной семьи. Журавлев Юрий Алексеевич...
Прохорычева Е.И.: Подождите секундочку, Мальцев Геннадий Юрьевич - что за обстоятельства?
Кондратьева Т.И.: Главным образом, обстоятельства таковы: жена и двое детей стали членами организации Свидетелей Иеговы.
Прохорычева Е.И.: В каком возрасте они?
Кондратьева Т.И.: Несовершеннолетние.
Прохорычева Е.И.: В каком году это было?
Кондратьева Т.И.: Я не готова сейчас ответить на этот вопрос, поскольку данные свидетели заявлялись в качестве таковых, и они дадут более подробные сведения о себе по этим вопросам.
Прохорычева Е.И.: Свидетели? Кто будет выступать?
Кондратьева Т.И.: Да, Мальцев Геннадий Юрьевич.
Прохорычева Е.И.: А жена и дети - вы пригласили? Жена... вы пригласили жену?
Кондратьева Т.И.: Дело в том, что список свидетелей, насколько я знаю, ограничен, поэтому...
Прохорычева Е.И.: Вы брали объяснения у Мальцева? Прокуратура брала у него объяснения?
Кондратьева Т.И.: Было взято письменное заявление.
Прохорычева Е.И.: Заявление - где оно?
Кондратьева Т.И.: В уголовном деле, в этом...
Прохорычева Е.И.: На имя кого было написано?
Кондратьева Т.И.: Я сейчас не могу вам дать такую подробную информацию по данным фактам.
Прохорычева Е.И.: Жена опрашивалась?
Кондратьева Т.И.: Я сейчас не готова дать эту информацию.
Прохорычева Е.И.: (Неразборчиво.) С материалами дела вы лично знакомы? Вспомните.
Кондратьева Т.И.: Я сейчас не могу вспомнить такие факты.
Прохорычева Е.И.: Когда бралось объяснение тоже не помните?
Кондратьева Т.И.: Не могу.
Прохорычева Е.И.: Хорошо, дальше.
Леонтьев А.Е.: Это все семьи, которые вы назвали? Мальцев и Журавлев?
Кондратьева Т.И.: Нет. Конечно, нет.
Прохорычева Е.И.: Мальцев и кто еще?
Кондратьева Т.И.: Журавлев Юрий Алексеевич. Бывшая жена и двое детей были привлечены к проповедованию, сын перешел жить к отцу. Дети... в результате чего, дети редко видятся. Савинкин Александр Петрович. Бывшая жена соответственно была привлечена к проповедованию, и отец возражал, в результате чего был подан иск о лишении родительских прав матери на ребенка, и решение суда вступило...
Прохорычева Е.И.: Там разве лишение родительских прав?
Крылова Г.А.: Нет, нет, передача на воспитание.
Кондратьева Т.И.: Ой, прошу прощения, передача на воспитание, да. Далее. Слободенюк Юрий Филиппович. Жена и четверо детей. Старший сын в результате раскола семьи перешел жить к отцу, не разделяющего религиозных убеждений матери, и в результате чего семья разрушилась.
Прохорычева Е.И.: А трое детей живут с кем?
Кондратьева Т.И.: С матерью.
Прохорычева Е.И.: С матерью.
Кондратьева Т.И.: Слободенюк Павел Юрьевич. Перешел жить к отцу. С другими детьми встречи не имеется, соответственно, я уже об этом говорила. Далее. Рябинкина Елена Ивановна. Невестка, внук привлечены к деятельности, причем внук привлечен в несовершеннолетнем возрасте, при возражении отца. Семья разрушилась. Вишнева Нина Германовна. Невестка с двумя детьми привлечены. Осложнены и ограничены отношения с внуками и с семьей сына. Корочкина Нина Михайловна. Внучка и двое детей привлечены. Осложнены и ограничены отношения с внучкой и детьми. Вовлечены совершеннолетние дети. Гончарова Валентина Кузьминична. Сын болен, отказывался от переливания крови, женился на иеговистке, нарушены отношения с матерью.
Леонтьев: Прошу прощения, употреблять...
Кондратьева Т.И.: Простите, я не поняла.
Леонтьев А.Е.: Нет такого понятия «иеговист».
Кондратьева Т.И.: Ой, да, беру свои слова назад. Иванова Светлана Алексеевна. Сын. Конфликт в семье, попал в психиатрическую лечебницу. Получил инвалидность. Проходит курс лечения по адаптации. Лосев Александр Александрович. Сын офицера, отказался от работы в армии, женился на женщине, проповедующей учение Иеговых, разорваны отношения с родителями и родственниками. Буренковы...
Леонтьев А.Е.: Семьи, в которые вмешались Свидетели Иеговы?
Кондратьева Т.И.: Это не полный перечень, речь идет только о заявленных свидетелях.
Леонтьев А.Е.: Можете ли вы тогда назвать конкретную цифру? Сколько? В частную жизнь скольких семей вмешалась религиозная организация?
Кондратьева Т.И.: Я не готова в данный момент ответить на этот вопрос, статистику такую мы, к сожалению, не ведем, но позже мы готовы дать и эти статистические данные, разумеется, приближенные.
Леонтьев А.Е.: Скажите, кто ведет такую статистику?
Кондратьева Т.И.: Комитет по спасению молодежи насколько возможно отслеживает данные цифры. Насколько возможно, я повторяю.
Леонтьев А.Е.: Скажите, пожалуйста, вот эти лица, которых вы перечислили, опрашивались ли прокуратурой родственники упомянутых вами лиц?
Кондратьева Т.И.: Что имеется в виду под родственниками?
Леонтьев А.Е.: Ну, например, Журавлев. Опрашивалась ли его жена, как я понимаю, совершеннолетняя?
Кондратьева Т.И.: В каких-то случаях родственники опрашивались, в каких-то нет. В данном случае, я думаю, что пояснения дадут сами свидетели по этому вопросу.
Леонтьев А.Е.: Хорошо. Спасибо. Теперь поясните, кто конкретно из общины Свидетелей Иеговы вмешивался в жизнь этих семей?
Голос (неразборчиво): Скажите, пожалуйста, в чем заключается принуждение к разрушению семьи со стороны общины Свидетелей Иеговы?
Кондратьева Т.И.: Мне цитировать все? Второй пункт представления в соответствии с текстом.
Леонтьев А.Е.: В чем заключается принуждение? Как вы понимаете юридический термин принуждения?
Кондратьева Т.И.: Я в данном случае не знаю такого юридического термина, я знаю значение слова «принуждение». В данном случае имеется в виду определенного рода навязывание концепций видения семейных отношений таким образом, что семья не может нормально функционировать.
Леонтьев А.Е.: Скажите, пожалуйста, как вы понимаете, каким образом нарушает религиозное самоопределение одного из членов семьи действующее законодательство?
Кондратьева Т.И.: Я не поняла вопрос.
Леонтьев А.Е.: Религиозное самоопределение одного из членов данной семьи, которая выбрала религию Свидетелей Иеговы. Является ли это нарушением действующего законодательства РФ?
Кондратьева Т.И.: Об этом никто не ставил вопроса. И таким образом вопрос никто его не ставит.
Леонтьев А.Е.: Но я его ставлю.
Прохорычева Е.И.: Суд вопрос не снял. Повторите вопрос.
Леонтьев А.Е.: Какой закон РФ нарушает член семьи, который стал Свидетелем Иеговы? Какой закон они нарушили, став Свидетелями Иеговы?
Кондратьева Т.И.: Вопрос поставлен не корректно, поскольку речь идет о том... в результате того, что...
Прохорычева Е.И.: Ну, вы так и говорите, что вы, став Свидетелями, или я не знаю, как...
Кондратьева Т.И.: Ну, вопрос таким образом...
Леонтьев А.Е.: Да это просто представление таким образом...
Кондратьева Т.И.: Еще раз.
Леонтьев А.Е.: Еще раз ставлю вопрос. Вы только что пояснили, что вы понимаете под принуждением к разрушению семьи те случаи, которые вы здесь назвали, несколько семей вы перечислили, что в этих один из членов семьи стал Свидетелем Иеговы, и в результате этого разрушилась семья. Вы усматриваете принуждение семьи в том, что один из членов этой семьи стал Свидетелем Иеговы. Я правильно понял или нет?
Кондратьева Т.И.: Нет. Дело, значит, принципиальное. Суть заключается в следующем. Становясь членом организации Свидетелей Иеговы, полностью не принимает свободы совести, как то: свободы религии, вероисповедания другого супруга, либо других членов семей. Вот о чем речь.
Леонтьев А.Е.: Правильно ли я понял, что нарушителем закона в этом случае является член семьи, ставший Свидетелем Иеговы?
Кондратьева Т.И.: Речь идет об идеях и взглядах, которые воспринимают члены организации Свидетелей Иеговы, и в данном случае эти взгляды и идеи полностью нарушают, вредят правильному функционированию семьи.
Леонтьев А.Е.: Правильно ли я понял, что именно религиозные взгляды Свидетелей Иеговы принуждают к разрушению семьи?
Кондратьева Т.И.: Нет, вы поняли это неправильно.
Леонтьев А.Е.: Тогда правильно ли я понял, что религиозные взгляды и идеи Свидетелей Иеговы не принуждают к разрушению семьи?
Кондратьева Т.И.: Полное неприятие свободы другого члена.
Леонтьев А.Е.: Я прошу ответить на вопрос: да или нет? Принуждают или не принуждают взгляды Свидетелей Иеговы к разрушению семьи?
Кондратьева Т.И.: Если...
Леонтьев А.Е.: Да или нет?
Кондратьева Т.И.: Поскольку одним из взглядов и учений организации Свидетелей Иеговы является противопоставление одной веры, постольку в...
Леонтьев А.Е.: (Пытается добиться прямого ответа.)
Кондратьева Т.И.: ...в связи с этим это приводит к прямому разрушению семьи. Я ответила на этот вопрос.
Леонтьев А.Е.: Значит вы утверждаете, что взгляды и идеи Свидетелей Иеговы принуждают к разрушению семьи?
Кондратьева Т.И.: Я ответила на поставленный вопрос.
Леонтьев А.Е.: Нет, вы не ответили. Объясните тогда суду, почему вы не хотите ответить на поставленный вопрос?
Прохорычева Е.И.: Нет, ну правда...
Кондратьева Т.И.: Разрушают, ведут к разрушению семьи взгляды.
Леонтьев А.Е.: Взгляды, идеи
Кондратьева Т.И.: Публикации имеются в виду, а не ссылки...
Леонтьев А.Е.: Публикации Свидетелей Иеговы ведут к разрушению семьи - я правильно понял?
Кондратьева Т.И.: Да.
Леонтьев А.Е.: Скажите, и сами вот эти члены семей, которые стали Свидетелями Иеговы, они принуждают к разрушению семей или нет?
Кондратьева Т.И.: Я думаю у вас будет возможность задать им вопросы непосредственно.
Прохорычева Е.И.: Нет, свидетелей вы приглашали?
Кондратьева Т.И.: Приглашали.
Прохорычева Е.И.: Нет, тех, кто стали Свидетелями.
Кондратьева Т.И.: Я не поняла тогда вопроса.
Леонтьев А.Е.: Можете ли вы привести факты, чтобы лица, которые стали Свидетелями Иеговы, принуждали к разрушению чьей-либо семьи, своей собственной или другой? Или только публикации?
Кондратьева Т.И.: Уже своими взглядами и идеями, которые в корне не приемлют сообщества с членом... тесного и длительного сообщества с членом другой религиозной конфессии и приводят к разрушению семьи.
Леонтьев А.Е.: Спасибо. Я понял, что вы основываетесь прежде всего на публикациях Свидетелей Иеговы, которые принуждают к разрушению семьи.
Кондратьева Т.И.: Мы в первую очередь ссылаемся на действующее законодательство, а именно на Конституцию РФ и т. д.
Леонтьев А.Е.: Скажите, пожалуйста, каким образом вот это высказывание, которое вы здесь приводили в качестве основания, принуждает к разрушению семьи? В книге «Организованы проводить наше служение», стр. 6, раздел «Их деятельность как служителей Бога». Цитирую: «Согласно Божьему поручению, деятельность этих служителей Бога заключается в проповедовании благой вести о Царстве по всей земле и подготовка учеников из людей всех народов». Ссылка на Евангелие от Матфея 24:14, 28: 19, 20. Далее: «К их деятельности также относится провозглашение Божьего предупреждения о надвигающемся «великом дне Бога Вседержителя»». Ссылка на Откровение 16:14, 16 и Иезекииль 33:6-9... принуждает к разрушению семьи?
Кондратьева Т.И.: Ну, насколько я понимаю, что далее идет по тексту «к их деятельности» - это уже касается непосредственно публикации, то есть текста самой организации Иеговых, а ни коим образом не ссылки на Писание. Да, далее по тексту «это действительно является значительным делом, если подумать, что оно проводится по всему миру. Тот факт, что оно вскоре должно завершиться, делает еще более значительным».
Прохорычева Е.И.: Это что у вас?
Кондратьева Т.И.: Это далее по тексту идут ссылки на Библию.
Прохорычева Е.И.: Я поняла. Значит, верхнее мы не считаем, я так поняла?
Кондратьева Т.И.: Нет, почему? Идет ссылка, которую мы приводили, на Библию, и далее по тексту «Божьего предупреждения о надвигающемся великом дне Бога Вседержителя». Значит, речь идет о как бы основной идее учения Свидетелей Иеговы, насколько я правильно понимаю термины о сути учения, да поправят меня потом знатоки, речь идет об Армагеддоне. Как известно, Свидетели Иеговы противопоставляют себя, свою веру, так сказать, людям, не относящимся к их учению, и говорят о том, что в дни Армагеддона спасутся только Свидетели Иеговы. И, соответственно, кара падет на всех остальных. Если взять семью, соответственно эта идея проводится красной чертой и разделяет людей по основному принципу: приверженец учения Свидетелей Иеговы, либо не приверженец Свидетелей Иеговы. Соответственно, если мы... речь, если мы рассматриваем семью, как функционирующий взаимодействующий организм и ни коим образом не могущий расчлениться по каким-либо признакам, то, соответственно, мы можем говорить о том, что Свидетели Иеговы... такого рода постановка вопроса, вернее, вопроса и тем более, что касается Армагеддона, учения о вот... об Армагеддоне ведет определенным образом к разрушению семьи.
Леонтьев А.Е.: Скажите, пожалуйста, каким образом принуждают к разрушению семьи слова Иисуса Христа, которые Свидетели Иеговы приняли на свой счет: «Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се Я с вами во все дни до скончания века. Аминь». Евангелие от Матфея 28:19, 20, на которые ссылается данная публикация и процитированный вами абзац, как это принуждает к разрушению семьи?
Кондратьева Т.И.: Идет ли речь о вырванной цитате из приведенного вами, так сказать, положения из Библии?
Леонтьев А.Е.: Нет, это не вырванная цитата. Это конкретное поручение Иисуса Христа каждому, кто считает себя христианином: идти и учить народы соблюдать то, что он говорил, то есть проповедовать и обучать людей.
Кондратьева Т.И.: Но здесь нету, так сказать, того, что вы цитируете из Библии.
Леонтьев А.Е.: Здесь есть ссылка.
Кондратьева Т.И.: Вы только что процитировали Библию.
Леонтьев А.Е.: Совершенно верно.
Кондратьева Т.И.: В каком тексте вашей брошюры этого не значится?
Леонтьев А.Е.: Скажите, пожалуйста, если этот текст не цитируется, то значит ли это, что вы не должны его читать, несмотря на то что он здесь упоминается?
Кондратьева Т.И.: Я не поняла вашего вопроса.
Леонтьев А.Е.: Мой вопросы в следующем. Я исхожу из убеждения, и это разумно, я полагаю, что если текст из Библии приводится здесь, то соответственно понимать высказывание, к которому данный текст приводится нужно в свете данного библейского текста. И без зачитывания библейского текста не может быть правильного понимания и толкования этих слов.
Кондратьева Т.И.: Я не поняла вопроса, сформулируйте, пожалуйста.
Леонтьев А.Е.: Поэтому мой вопрос, вы, как вы понимаете, что это высказывание принуждает к разрушению семьи.
Кондратьева Т.И.: Еще раз.
Леонтьев А.Е.: Поясните, пожалуйста, как следующая цитата, согласно Божьему поручению, читаю из публикации Свидетелей Иеговы, деятельность этих служителей Бога заключается в проповедовании...
(Пауза, помеха.)
Кондратьева Т.И.: Члены организации, верят в... постулат этой веры в том, что после Армагеддона спасутся только верующие.
Прохорычева Е.И.: Нет, а вообще чье это учение, откуда оно пошло?
Кондратьева Т.И.: Армагеддон?
Прохорычева Е.И.: Да. Это Свидетели Иеговы придумали или кто-то еще другой?
Кондратьева Т.И.: Ну нет , насколько я разбираюсь, я не смею делать таких заявлений, но упоминание об Армагеддоне было и в Библии. Может быть, я и не права, я не смею брать на себя ответственность говорить о сугубо религиозных понятиях.
Прохорычева Е.И.: Я насколько поняла, давайте поконкретнее, вот эта фраза, о которой мы говорим.
Кондратьева Т.И.: Какие вопрос, такие и ответы.
Прохорычева Е.И.: Но это вы же говорите. На странице 6 - это речь идет о конце света, а соответственно это влечет за собой принуждение к разрушению семьи.
Кондратьева Т.И.: Нет.
Прохорычева Е.И.: Тогда поясните, я тоже не могу понять, о чем здесь говорится, что принуждает к разрушению семьи... проповедование?
Кондратьева Т.И.: Дело в том, что, в частности, христианская вера... вернее, в христианской вере есть такие понятия как рай и ад и соответственно критерий оценки после смерти человека... Нет, я не готова отвечать и лезть в богословские споры, Ваша честь. Это слишком глубокие понятия, чтобы мне давать какие-либо оценки этому.
Прохорычева Е.И.: Ну вот вы и говорите. Вот это принуждение к разрушению... Вы сами написали: «принуждение к разрушению семьи». В чем?
Кондратьева Т.И.: Я уже давала пояснение по этому вопросу: что Свидетели Иеговы трактуют таким образом понятие о конце света, об Армагеддоне, что ...
Прохорычева Е.И.: Ну они говорят, что выживут только Свидетели Иеговы - все понятно. Дальше, что когда будет конец света, выживут только эти люди.
Кондратьева Т.И.: Да. Таким образом, уже изначально, так сказать, члены семьи, которая призвана обобщать людей, соединять их в определенные какие-то отношения, узы, напротив разъединяют, поскольку наряду с неприятием других религий идет разобщенность в семье.
Прохорычева Е.И.: Хорошо следующий вопрос.
Леонтьев А.Е.: «...должен быть в состоянии достичь годовой цели проповеднического служения в 1 000 часов. Таково требование. Для достижения этого тебе придется стремиться к месячной цели в 90 часов. Как общий пионер, ты сам можешь выбирать территорию твоего назначения, но ты всегда должен тесно сотрудничать с собранием, которому ты назначен».
Прохорычева Е.И.: Не надо дальше читать.
Леонтьев А.Е.: Да, пожалуйста. Как это принуждает к разрушению семьи?
Кондратьева Т.И.: Значит, безусловно, речь идет о такой загруженности крещенного возвещателя, о чем здесь говориться, то есть о такой загруженности, которая не позволяет ему нести определенные семейные обязанности и соответственно права.
Леонтьев А.Е.: Хорошо. Скажите, пожалуйста, считаете ли вы, что все крещенные Свидетели Иеговы обязаны быть подсобными и общими пионерами?
Кондратьева Т.И.: Этот вопрос относится ко мне?
Леонтьев А.Е.: Конечно, ведь вы сказали, что они настолько загружены, ссылаясь на требование 60 часов в месяц и 1000 часов в год, что не в состоянии выполнять свои семейные обязанности. Мой вопрос: относится ли это ко всем Свидетелям Иеговы или нет?
Кондратьева Т.И.: Это относится к крещенным возвещателям, насколько я понимаю. Вернее, нет... это относится к любому члену организации Свидетелей Иеговы. И я полагаю, что такая загрузка сама по себе ярко....
Голос (неразборчиво): Здесь только крещенные.
Кондратьева Т.И.: Дело в том, что мы приводили примеры о том, что определенные часовые квоты даются и на некрещеных возвещателей, речь идет о детях, несовершеннолетних, и мы приводили в обосновании, цитировали.
Леонтьев А.Е.: Скажите, пожалуйста, какие квоты устанавливаются для некрещеных?
Кондратьева Т.И.: Мы цитировали это вчера, позвольте, Ваша честь, не приводить.
Прохорычева Е.И.: Ну, вы помните или не помните?
Кондратьева Т.И.: Еще раз, в отношении кого?
Леонтьев А.Е.: Меня интересует вопрос, как я понял вас...
Кондратьева Т.И.: Я не готова трактовать что-то.
Леонтьев А.Е.: Но вы ссылаетесь на это, как на то, что принуждает к разрушению семьи, и мой вопрос заключается в следующем: все ли Свидетели Иеговы являются подсобными или общими пионерами и, собственно, все ли из них должны проповедовать по 60 часов в месяц или по тысяче часов в год?
Кондратьева Т.И.: Насколько я помню, определенная градация существует согласно графиков заполняемых старейшинами по званиям, по каким-то там чинам, не могу сейчас сказать, градация определенная существует.
Леонтьев А.Е.: Правильно ли я вас понял, что все Свидетели Иеговы являются подсобными или общими пионерами?
Прохорычева Е.И.: Уважаемый представитель, мы сами не знаем, что это такое, поэтому задавая вопрос...
Леонтьев А.Е.: Но прокурор на этом основании требует запретить Свидетелей Иеговы.
Кондратьева Т.И.: Если бы это было только единственное основание.
Прохорычева Е.И.: Подсобные пионеры - суд не понимает этой градации.
Леонтьев А.Е.: Подсобный пионер - это тот, кто взял на себя добровольное обязательство проповедовать 60 часов в месяц. Общий пионер - это тот, кто добровольно взял на себя обязательство проповедовать 1000 часов в год или примерно 90 часов в месяц. И мой вопрос: все ли Свидетели Иеговы обязаны проповедовать 90 или 60 часов в месяц?
Прохорычева Е.И.: Вам в этом плане что-то известно?
Кондратьева Т.И.: Нет. Я сейчас не готова дать ответ на этот вопрос.
Прохорычева Е.И.: Хорошо.
Леонтьев А.Е.: Хорошо. Правильно ли я вас понял, что вы усматриваете принуждение к разрушению семьи в разнице религиозных взглядов в приведенных вами семьях, что один Свидетель Иеговы, а другой нет?
Кондратьева Т.И.: Нет. Вы не правильно поняли ответ на этот вопрос. Речь идет о неприятии, непримиримости к религиозным и другим мироощущениям, мировоззрениям, которые испытывает другой член семьи, имеет другой член семьи.
Леонтьев А.Е.: Что вы под этим подразумеваете - неприятие?
Прохорычева Е.И.: Давайте как-нибудь...
Леонтьев А.Е.: Я понял, вы привели первый абзац. Распространение Библии и библейской литературы, как например журналы, книги, брошюры и трактаты, играет важную роль в провозглашении благой вести. Обычно корпорация старейшин назначает одного из служебных помощников заботиться о запасе литературы собрания, а другой служебный помощник назначается смотреть за журналами. Литература предлагается возвещателям за номинальную цену, и они, в свою очередь, предлагают ее общественности за добровольные пожертвования. Как это принуждает к разрушению семьи?
Кондратьева Т.И.: Здесь опять идет речь о загруженности, поскольку требует и немалого времени распространение подобной литературы. И нами приводились факты того, что в эту деятельность вовлекаются в том числе и несовершеннолетние дети. Я не буду повторяться.
Леонтьев А.Е.: Считаете ли вы, что данное высказывание принуждает к разрушению семьи? Цитирую: «Чувство принадлежности к церкви важнее чувства принадлежности к семье. Семья может разрушиться, церковь - никогда». И далее: «Укрепить в ребенке это сознание является очень важной задачей религиозного воспитания и основанием правильного религиозного воспитания является то, чтобы с ранних лет вложить в душу ребенка положительное христианское содержание». Это брошюра «Как воспитать и сохранить веру в Бога у детей», изданная Русской Православной церковью. 98г. Данное высказывание принуждает к разрушению семьи?
Кондратьева Т.И.: Я не могу дать четкого ответа на этот вопрос в связи с тем, что вы вырвали из общего смыслового контекста какие-то фразы, поэтому чтобы ответить...
Прохорычева Е.И.: Ну, вы возьмите...
Кондратьева Т.И.: Ну, мне для этого тогда время нужно я прошу перерыва, чтобы ознакомиться с этим...
Прохорычева Е.И.: Знакомьтесь до завтра до 10 часов. Ой, нет, извините, не до 10, а до 14.
Прокурор Татьяна Кондратьева
Комментариев нет:
Отправить комментарий