Часть 5. Вопросы к прокурору по представлению в Головинском суде Москвы.

Расшифровка аудиозаписи судебного заседания

По представлению прокурора САО Г. Москвы о ликвидации организации Свидетелей Иеговы и запрет ее деятельности

СУДЕБНОЕ ЗАСЕДАНИЕ

(15 февраля 1999 года.)

ЧАСТЬ 5 (Всего 5)

ЧАСТЬ 1
ЧАСТЬ 2
ЧАСТЬ 3
ЧАСТЬ 4

Головинский межмуниципальный районный суд г. Москвы в составе:

председательствующего судьи Прохорычевой Е.И

Представители от прокуратуры:

Старший помощник прокурора САО. Адамова Наталья Алексеевна

Помощник прокурора САО Кондратьева Татьяна Ивановна

Представители  от Свидетелей Иеговы:

Крылова Галина Анатольевна

Леонтьев Артур Евгеньевич

Бёрнс Джон Майкл

Леонтьев А.Е.: Если позволите, Ваша честь, по третьему пункту, по второму мы уже закончили. Седьмая станица, пункт третий "Склонение к самоубийству или отказу по религиозному мотиву от оказания медицинской помощи". Насколько я понял, вы представили эти карточки, как доказательства поданному пункту.

Кондратьева Т.И.: Одно из доказательств.

Леонтьев А.Е.: Знакомы ли вы с содержанием этой карточки?

Кондратьева Т.И.: Да, я читала содержание.

Леонтьев А.Е.: Скажите, пожалуйста, как это распоряжение, что "я такой-то, такой-то даю распоряжение о том, что бы мне не делали никакого переливания крови, даже если врачи считают это жизненно важным для моего здоровья и для моей жизни, согласен на альтернативные методы" и т. д. Как это склоняет на самоубийство? Вот эта карточка, как она склоняет?

Кондратьева Т.И.: Мы уже говорили по этому вопросу, могу лишь уточнить. На тех примерах, которыми мы располагаем, речь идет о молодых людях и, к сожалению, о детях, малолетних детях, замечу. Применительно на этих примерах, можно сказать, что на неокрепшую психику ребенка и молодого человека то психологическое давление, которое оказывается со стороны старейшин, существует определенная, четкая процедура, когда членам, еще даже не посвященным, некрещеного возвещателя готовят к подобной процедуре. Он выходит на совет старейшин, должным образом обрабатывают этого человека, и в совокупности с теми учениями, с теми текстами, которые предлагаются человеку, все это в совокупности влияет на неокрепшую психику молодого человека и ребенка.

Леонтьев А.Е.: Ответьте, пожалуйста на мой вопрос относительно этой карточки. Эта карточка кого склоняет к самоубийству? Того, кто ее заполняет или каких-то других людей, неограниченный круг, кого конкретно?

Кондратьева Т.И.: Я полагаю, что речь идет о прямой угрозе здоровью и жизни того человека, чья карточка заполняется, и которого ставит в жесточайшие условия, практически не предлагая выбора.

Леонтьев А.Е.: Правильно ли я понял, что эта карточка склоняет к самоубийству того человека, кто заполняет ее?

Кондратьева Т.И.: Нет, вы не правильно поняли.

Леонтьев А.Е.: Тогда скажите, кого она склоняет к самоубийству?

Кондратьева Т.И.: Речь идет об отказе по религиозному мотиву от оказания от медицинской помощи, как указано по тексту представления. Далее идет обоснование этого, и мы ссылались, когда обосновывала я свое представление суду, мы ссылались на ряд текстов, директивных документов, в том числе заполняемости карточек...

Леонтьев А.Е.: Прошу прощения, к тексту мы вернемся. По карточке, пожалуйста.

Кондратьева Т.И.: Еще раз повторите вопрос.

Леонтьев А.Е.: Еще раз повторяю. Склоняет ли эта карточка к самоубийству то лицо, которое ее заполняет или нет?

Кондратьева Т.И.: Сам факт заполнения этой карточки свидетельствует о том, что лицу, которым эта карточка заполняется, этому лицу идет прямая угроза жизни и здоровья. И заранее это лицо ставится в такие условия, которые не предполагают выбора.

Леонтьев А.Е.: Поясните, пожалуйста...

Кондратьева Т.И.: Для того, чтобы для его жизни и здоровью были какие-то улучшения.

Леонтьев А.Е.: Понятно. Скажите, пожалуйста, кем это лицо ставится в такое безвыходное положение? Им самим, тем, что он заполнил эту карточку? Или другими лицами, которые его заставили его это сделать под угрозой каких-то ужасных санкций?

Кондратьева Т.И.: Значит, я уже говорила. Я думаю, что мой ответ будет аналогичен, что нельзя рассматривать данный вопрос каким-то категоричным ответом, удовлетвориться каким-то категоричным ответом на поставленный вами вопрос. Речь идет о совокупности психического давления, оказываемого посредством литературы, посредством тех лекций, о которых я уже упоминала...

Прохорычева Е.И.: Так, понятно, следующий вопрос.

Леонтьев А.Е.: Скажите, пожалуйста, имеет ли право гражданин Российской Федерации делать такое медицинское распоряжение относительно выбора метода лечения или отказа от какого-то вида лечения?

Кондратьева Т.И.: Я поняла ваш вопрос. Секундочку, мною достанутся сейчас законы. Значит, действительно в согласии с законом об охране здоровья граждан, вернее, основы законодательства Российской Федерации об охране здоровья граждан такая процедура предполагается, так, секундочку... об отказе... по-моему статья 31, нет 33 статья "Отказ от медицинского вмешательства" основ Российской Федерации об охране здоровья граждан. Речь, к сожалению, в данном случае...

Прохорычева Е.И.: Как там написано?

Кондратьева Т.И.: Читаю: "Гражданин или его законный представитель имеет право отказаться от медицинского вмешательства или потребовать его прекращения за исключением случаев, предусмотренных статьей 34 настоящих основ. При отказе от медицинского вмешательства гражданину или его законному представителю в доступной для него форме должны быть разъяснены возможные последствия". Извините, сейчас секундочку. "Отказ от медицинского вмешательства с указанием возможных последствий оформляется записью медицинской документации, подписывается гражданином либо его законным представителем, а также медицинским работником". Статья 33, указанных основ. К сожалению...

Прохорычева Е.И.: Ссылка там идет на 34, сразу нам давайте.

Кондратьева Т.И.: "Оказание медицинской помощи без согласия граждан": речь идет о "лицах, страдающих психическими заболеваниями, затем, представляющими опасность для окружающих, лиц, страдающим тяжелыми психическими расстройствами, лиц, совершившими общественно опасные деяния на основаниях и порядках, установленных законодательством Российской Федерации". Значит, к сожалению, нельзя объяснить больному ребенку в доступной для него форме, какие последствия для него оказываются, какими последствиями будут для него отказ от переливании крови.

Леонтьев А.Е.: Я прошу прощения, но в данном случае речь идет о дееспособности...

Кондратьева Т.И.: Я еще не закончила свой ответ...

Прохорычева Е.И.: Нет, о дееспособности...

Кондратьева Т.И.: Мы готовы представить затем суду.

Леонтьев А.Е.: Относите ли вы данный пункт, как вы сказали, только к несовершеннолетним, детям? Или вы распространяете свое обвинение или требование, не знаю, как назвать его правильно, на всех граждан, в том числе и на совершеннолетних?

Кондратьева Т.И.: Да, дело в том, что, безусловно, на всех граждан. И я поясню: человек, который путем воздействия на него различными приемами находится в психически неуравновешенном состоянии, посредством давления на него со стороны этой организации, а данный постулат нам готовы представить специалисты, которые нам давали заключения. Так вот, человек, находящийся в таком состоянии, в полной мере, я полагаю, под влиянием, под давлением, которое навязывают постоянно Свидетели, которые призваны наблюдать за этой процедурой, не может дать отчет в полной мере своих действий по этому вопросу.

Прохорычева Е.И.: Следующий вопрос.

Леонтьев А.Е.: Вы сказали, что он находится в психически неуравновешенном состоянии. Значит ли это то, что все Свидетели Иеговы психически неуравновешенны?

Кондратьева Т.И.: Нет, я этого не говорила. Речь идет о том... я бы сказала психической нестабильности, которая постоянно поддерживается, нагнетанием страха перед будущим, нагнетанием того, что скоро произойдет конец света... Я ответила на вопрос.

Прохорычева Е.И.: Значит следующий вопрос.

Леонтьев А.Е.: Скажите, пожалуйста, вот такой медицинский документ кто заполняет: заполняют ли его некрещеные, заполняют ли его малолетние или нет?

Кондратьева Т.И.: Значит, насколько я поняла из тех директивных документов, а этот вопрос четко регламентирован спускаемыми директивами, дает, ранее, во всяком случае, так было, и у нас есть документы по этому вопросу директивные, ранее требовалось согласие хотя бы одного из родителей на подобного рода заполнение этих карточек...

Леонтьев А.Е.: Прошу прощения, вот что касается о малолетних, о родителях мы еще поговорим, я говорю вот об этом документе. Этот документ кто заполняет?

Кондратьева Т.И.: Насколько я понимаю, сам человек, который является носителем этой карточки.

Леонтьев А.Е.: Хорошо, но заполняют ли такие документы малолетние или нет?

Кондратьева Т.И.: Конкретных примеров заполнения малолетними данных карточек я не знаю.

Леонтьев А.Е.: Спасибо...

Прохорычева Е.И.: Следующий вопрос.

Леонтьев А.Е.: Скажите, пожалуйста, в этом медицинском документе отражена позиция кого? Того человека, который его заполняет или чья либо иная позиция?

Кондратьева Т.И.: Я считаю, что ранее уже ответила на этот вопрос.

Прохорычева Е.И.: Снимаю. Следующий вопрос.

Леонтьев А.Е.: Далее, перейдем теперь к этому документу, о котором вы говорите "Удостоверение личности на ребенка". Здесь говорится, что "в силу своих убеждений мы, семья Свидетелей Иеговы отказываемся от переливания крови, но согласны на другое медицинское лечение". Далее место для подписи двух родителей. Скажите, пожалуйста, как этот документ склоняет кого-либо и кого - может, вы поясните - к самоубийству?

Прохорычева Е.И.: Снимается вопрос.

Леонтьев А.Е.: Спасибо. Далее...

Кондратьева Т.И.: Разрешите, я все-таки поясню...

Леонтьев А.Е.: Далее, пожалуйста, поясните, что вы имеете в виду в этом пункте, и склонение к самоубийству, и отказ по религиозным мотивам от оказания медицинской помощи или что-то одно из этих двух моментов, который говорит, которые упоминаются в законе?

Кондратьева Т.И.: Я полагаю, что этот тезис достаточно емко раскрыт текстом самого представления и, более того, представленными доказательствами.

Леонтьев А.Е.: То есть вы настаиваете на двух моментах: и на склонению к самоубийству и к отказу...

Кондратьева Т.И.: Я настаиваю на той формулировке, которая имеется в тексте представления.

Леонтьев А.Е.: Спасибо. Далее, вы сослались в качестве доказательства по этому пункту на абзац в "Сторожевой башне" от 15 января 1997 года, страница 21 и абзац "Ни под каким видом не позволяем переливать в свое тело кровь".

Кондратьева Т.И.: Простите, это какой абзац?

Леонтьев А.Е.: Это конец 18-го абзаца, страница 21.

Кондратьева Т.И.: Январь 97 года, "Сторожевая башня"?

Леонтьев А.Е.: 15 января.

Кондратьева Т.И.: "Мы любим жизнь, но при этом не пытаемся спасти..."

Прохорычева Е.И.: Вообще вами выделено" "Так как мы слушаем Бога, который велит воздержаться от крови"... Вами выделены эти...

Кондратьева Т.И.: Я прошу прощения, Ваша честь... "Мы любим жизнь..."

Прохорычева Е.И.: Ну этот же журнал, только мне вы дали выше. "Так как", со слов "так как".

Кондратьева Т.И.: Поняла, так, дальше.

Леонтьев А.Е.: "Так как мы слушаем Бога, который велит воздержаться от крови, мы ни под каким видом не позволяем переливать в свое тело кровь (Деяния 15:28, 29). Мы любим жизнь, но при этом не пытаемся спасти свою нынешнюю жизнь, нарушая Божьи законы, тем самым рискуя потерять перспективу вечной жизни (Матфея 16:25)". Можете ли вы пояснить, каким образом и кого это выражение склоняет к самоубийству?

Прохорычева Е.И.: Выражение откуда?

Леонтьев А.Е.: Вот из этого абзаца.

Кондратьева Т.И.: Значит, поскольку речь идет о вырывании из текста Библии отдельных фраз, то я не готова вступать в богословские споры и думаю, что религиовед даст по этому поводу исчерпывающий ответ.

Леонтьев А.Е.: Вы сказали, что это вырывание из текста. Но в Деянии совершенно конкретно написано (28-й, 29-й стихи): "Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого: воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете, будьте здравы".

Кондратьева Т.И.: Я, конечно, могу здесь сказать по этому поводу, что речь здесь шла совершенно о другом, и вот...этот многократно цитируемый отрывок о воздерживании от блуда, крови и т. д., содержит в себе другой смысл. Но, еще раз повторюсь, я не религиовед, я могу основываться только на научную литературу, которая именно по-своему, а не как Свидетели Иеговы, трактует именно эту фразу. Но в этом заседании, представляя прокуратуру, я не компетентна отвечать на такие вопросы и вводиться в богословские споры.

Прохорычева Е.И.: Следующий вопрос.

Леонтьев А.Е.: Хорошо. Скажите, пожалуйста, склоняет ли этот текст Библии к самоубийству, который здесь приводится Матфея 16:25?

Кондратьева Т.И.: Я ответила уже ранее на этот вопрос. Аналогичный ответ.

Леонтьев А.Е.: Матфея 16:25: "Ибо кто хочет душу или жизнь свою сберечь, тот потеряет ее, а кто потеряет душу свою ради меня, тот обретет ее".

Кондратьева Т.И.: Я ответила на этот вопрос аналогичным образом.

Прохорычева Е.И.: Следующий вопрос.

Леонтьев А.Е.: Спасибо. Следующий журнал вы привели в качестве основания - "Сторожевая башня" от 15 января 1995 года. Здесь, кажется, прокурор ссылался, если я не ошибаюсь, от 1 февраля 1996 года.

Кондратьева Т.И.: По-моему, такого не было.

Прохорычева Е.И.: Нет, вы нам дали.

Леонтьев А.Е.: Страница 15. Ссылалась или не ссылалась?

Прохорычева Е.И.: Потом в дополнении...

Леонтьев А.Е.: Хорошо.

Прохорычева Е.И.: То есть они отмечены в дополнительном представлении, но не звучали здесь. Так, по тому, что звучало здесь.

Леонтьев А.Е.: Далее, в вашем представлении на странице 7, где речь идет о документе и удостоверении личности сказано, это конец 5-го абзаца этого третьего пункта.

Кондратьева Т.И.: Это седьмая страница?

Леонтьев А.Е.: Там, где говорится: "Верующим рекомендуется указанный медицинский документ всегда иметь при себе, чем нарушается право родителей на приоритетное обеспечивание благополучия ребенка". В связи с этим мой вопрос: чье право нарушается, какого родителя?

Прохорычева Е.И.: Все понятно. Конкретно.

Кондратьева Т.И.: Сейчас, секундочку.

Прохорычева Е.И.: Как раз третий абзац снизу на седьмой странице. И последнее предложение в этом абзаце....Снизу только.

(Пауза.)

Кондратьева Т.И.: Речь идет о случаях, когда семья представлена, когда речь идет о том, что супруги представляют собой разные вероучения. В частности, когда кто-то из супругов является членом организации Свидетелей Иеговых, другой же супруг не является таковым.

Прохорычева Е.И.: Вопрос звучал конкретно. Когда, кем и как это все происходило? Чем нарушается?

Кондратьева Т.И.: Чем нарушается... право родителя на приоритетное обеспечение благополучия ребенка? Еще раз повторюсь, речь идет о такого рода семьях, как правило, одного из родителя не состоит в этой организации, не спрашивая...

Прохорычева Е.И.: Кто конкретно?

Кондратьева Т.И.: Настоящую информацию я сейчас пока не готова дать...

Прохорычева Е.И.: Хорошо. Следующий вопрос.

Леонтьев А.Е.: Простите, скажите, перед кем имеет приоритет родитель, не являющийся Свидетелем Иеговы? Здесь говорится: "Право на приоритетное обеспечивание благополучия ребенка".

Кондратьева Т.И.: Значит, я полагаю, что свидетели, которые нами...

Леонтьев А.Е.: Приоритет над родителем, который является Свидетелем Иеговы? Или перед кем приоритет?

Кондратьева Т.И.: Приоритетное отношение имеет в данном случае супруг, который представляет интересы организации Свидетелей Иеговы, является ее членом. Поэтому будучи допрошенным, надеюсь здесь, в судебном заседании, Савинкин, Слободенюк и так далее...

Прохорычева Е.И.: Давайте следующий вопрос.

Кондратьева Т.И.: ...дадут вам более точный ответ...

Прохорычева Е.И.: Следующий вопрос.

Леонтьев А.Е.: Хорошо, следующий вопрос. Далее, здесь поясняется, что при возникновении трудностей в медицинском учреждении в связи с отказом верующих от переливания крови для разрешения создавшейся ситуации рекомендуется приглашать старейшин специально созданного в Москве Комитета по связям с больницами. Объясните мне, пожалуйста, каким образом желание разрешать сложную ситуацию склоняет кого-либо к самоубийству?

Кондратьева Т.И.: Не поняла вашего вопроса. Какое отношение это имеет к вот этому созданному комитету...

Прохорычева Е.И.: Ну, обращение, наверное, каким образом обращение вот в эту вот...

Кондратьева Т.И.: Вот к этому комитету?

Прохорычева Е.И.: К специально созданному в Москве Комитету по связям с больницами, каким образом это склоняет к самоубийству?

Кондратьева Т.И.: Я правильно поняла, вы это хотели донести? Дело в том, что созданный внутри этой организации различными директивными документами комитеты, о которых здесь идет речь, Комитет по связям с больницами, и у нас здесь имеются документы, подтверждающие это... данные комитеты какого-либо узаконенного статуса, юридического, не имеют...

Прохорычева Е.И.: Но это другой вопрос.

Кондратьева Т.И.: Кроме того...

Прохорычева Е.И.: Понятно, что они не зарегистрированы. Это первый момент. Второй, как это связано с склонением к самоубийству?

Кондратьева Т.И.: Дело в том, что по имеющимся документам вот из всех этих директив относительно этих комитетов следует, что... подобные комитеты призваны искать больницы и другие лечебные учреждения, которые смогли бы обеспечить больных бескровным методам лечения, не прибегающим, соответственно, к переливанию крови. ...Сам директивный документ говорит о том, что... а также отсутствие какого-либо статуса у этого комитета, свидетельствует о том, что подобная помощь и подобный род услуг, задачи, которые стоят перед этим комитетом, не обеспечивает, что и показал пример Семитко.

Прохорычева Е.И.: Давайте следующий вопрос.

Леонтьев А.Е.: Значит, я правильно понял, что сама по себе деятельность этих комитетов не склоняет кого-либо к самоубийству?

Кондратьева Т.И.: Нет, вы не правильно поняли.

Леонтьев А.Е.: Тогда, может вы поясните, как она склоняет..?

Кондратьева Т.И.: Поддерживает позицию больного...

Леонтьев А.Е.: Позицию...

Кондратьева Т.И.: К тому, чтобы не прибегать к последнему и единственному методу, который позволит ему спасти его жизнь и коренным образом изменить состояние здоровья. Вот так вот.

Леонтьев А.Е.: Понятно. Скажите, пожалуйста, этот комитет призван оказать помощь пациенту в реализации его прав или он навязывает ему свою позицию?

Кондратьева Т.И.: Ну, я уже предыдущим ответом считаю, что ответила на этот вопрос.

Леонтьев А.Е.: Хорошо. Далее, пожалуйста, поясните мне, согласно действующему законодательству, всякая ли общественная деятельность должна быть зарегистрирована, чтобы иметь право на существование?

Кондратьева Т.И.: На какой закон вы ссылаетесь, прошу прощения?

Леонтьев А.Е.: Для вас, вы сказали, что эти комитеты не зарегистрированы.

Кондратьева Т.И.: Я имела в виду...

Леонтьев А.Е.: Назовите закон, который обязывает регистрироваться.

Кондратьева Т.И.: Поскольку речь идет о специфических отношениях, я имела в виду лицензию...

Прохорычева Е.И.: Я снимаю этот вопрос. Давайте следующий вопрос.

Леонтьев А.Е.: Лицензию, спасибо. Скажите, пожалуйста, какой закон обязывает получать лицензию на информационную деятельность?

Кондратьева Т.И.: Смотря что понимать под информационной деятельностью.

Леонтьев А.Е.: Понимать очень просто. Комитеты по связям с больницами, как вы только что поясняли, они собирают информацию о больницах, о врачах, которые готовы лечить без переливания крови, и предоставляют эту информацию всем желающим. И мой вопрос: какой закон обязывает лицензировать эту информационную деятельность?

Кондратьева Т.И.: Я полагаю, что речь идет в первую очередь о нарушении Конституции, а именно, о предоставлении неполной информации. Полагаю, что комитет не в полной мере обеспечивает больного той надлежащей информацией, а также не дает свободу выбора в предоставлении ему каких-то услуг, сопряженных вот с этим вопросом.

Леонтьев А.Е.: Пожалуйста, относительно лицензии вы мне ответите на вопрос?

Прохорычева Е.И.: Я снимаю вопрос относительно лицензии, давайте следующий.

Леонтьев А.Е.: Тогда, я буду заканчивать. Скажите, пожалуйста, склоняют ли такие высказывания к самоубийству или к отказу от лечения? "Но есть такие болезни, на исцеления коих Господь налагает запрет, когда видит, что болезнь нужнее для спасения, чем здоровья".

Кондратьева Т.И.: Я не совсем поняла, на что ссылка?

Прохорычева Е.И.: Да, что вы читаете? Из Библии?

Леонтьев А.Е.: Я читаю "Что должен знать христианин", издание 1998 года, Русская Православная церковь.

Прохорычева Е.И.: Все, снимается вопрос. Пожалуйста.

Леонтьев А.Е.: Снимается вопрос, тогда последний вопрос. "Прерывание беременности категорически недопустимо и непростительно даже в тех случаях, когда по состоянию здоровья матери дальнейшее вынашивание плода угрожает ее жизни". "В пище Вавилонской", издание 1998 года по благословению патриарха Алексия II. Считаете ли вы, что это высказывание склоняет верующих православных к самоубийству или к отказу от медицинской помощи?

Кондратьева Т.И.: Я не могу ответить на этот вопрос в связи с его некорректностью.

Леонтьев А.Е.: Спасибо.

Прохорычева Е.И.: Все вопросы?

Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста, считаете ли вы, что Свидетели Иеговы, отказываясь от переливания крови, отказываются от оказания медицинской помощи? Или считаете ли вы, что они, требуя альтернативного вида лечения, тем самым не отказываются от медицинской помощи, а только лишь, в соответствии со своими правами, выбирают вид лечения?

Кондратьева Т.И.: Разрешите я отвечу на ваш вопрос, цитированием вот этой справки из Гематологического научного центра Российской академии медицинских наук за подписью директора этого центра академика Воробьева. Итак, "переливание цельной крови не практикуется на территории РФ, а только ее компонентов крови. Второе, переливание компонентов крови, эритромассы, плазма, тромбоциты, в соответствии с инструкцией производятся только по жизненным показаниям. Третий момент, имеется широкий круг заболеваний и синдромов, лечение которых возможно сегодня только с применением переливания компонентов крови. В этих случаях переливание крови является единственным способом спасения жизни человека". Разрешите, Ваша честь, я этот материал прошу приобщить к материалам дела. Во всяком случае, у меня подлинник, поскольку я уже апеллировала к этим документам.

Прохорычева Е.И.: Мы потом обсудим. Все, на вопрос обсудим вместе с решением, потом, чтобы нам не отвлекаться.

Крылова Г.А.: Хорошо.

Прохорычева Е.И.: По вопросам все у нас?

Крылова Г.А.: Нет, не все. Скажите, пожалуйста, я не совсем поняла: тогда, когда имеются жизненные показания переливанию крови, отказ от переливания является склонением к самоубийству. Правильно ли я вас поняла?

Кондратьева Т.И.: Да.

Крылова Г.А.: А когда нет жизненных показаний, ну разные бывают случаи, когда жизненных показаний нет, но врачи рекомендуют переливание крови, в этом случае это является склонением к самоубийству? Или все-таки Свидетели Иеговы реализуют свое законное право выбрать альтернативный метод лечения?

Кондратьева Т.И.: Я полагаю, что речь идет исключительно о тех случаях, когда другой альтернативы нет.

Крылова Г.А.: Ответьте на мой вопрос. Вот в альтернативных случаях, когда нет жизненных показаний, но тем не менее врачи рекомендуют этот метод, Свидетели Иеговы, по-вашему, имеют право на выбор альтернативного лечения..?

Кондратьева Т.И.: Я полагаю...

Крылова Г.А.: ...или тоже не имеют?

Кондратьева Т.И.: ...что все граждане, обладающие правоспособностью, имеют право на альтернативную помощь в том случае, если она имеется. Речь идет, исходя из текста этой справки, только о тех показаниях, когда другой альтернативы нет.

Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста, а закон здравоохранения, он содержит такую оговорку, наличие альтернативной помощи или когда ее нет в наличии? Или он предоставляет пациенту право безусловно решать вопрос о выборе методов лечения, за исключением тогда, когда он душевно больной? Закон содержит эту оговорку или не содержит?

Прохорычева Е.И.: Так, пожалуйста.

Кондратьева Т.И.: Сейчас, секундочку... (Затяжная пауза.) Такое право предусматривается...

Крылова Г.А.: Будьте добры, сошлитесь на статью.

Кондратьева Т.И.: Сейчас (пауза).

Прохорычева Е.И.: Хорошо. Следующий вопрос.

Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста, почему вы отказываете именно этой группе, Свидетелям Иеговы, в их праве на выбор лечения?

Кондратьева Т.И.: Еще раз повторюсь, что речь идет о тех случаях, когда альтернативных методов лечения быть не может...

Крылова Г.А.: Хорошо.

Кондратьева Т.И.: ...либо они уже исчерпаны в процессе лечения.

Крылова Г.А.: Хорошо. По-вашему мнению, это является основание к отказу в осуществлении прав Свидетелей Иеговы? Хорошо, в общине более 10 тысяч верующих. Скажите, пожалуйста, сколько было случаев, когда переливание крови было необходимым по жизненным показаниям?

Кондратьева Т.И.: Дело в том, что мы еще готовы просить суд приобщить, либо истребовать документы конкретных случаев, поэтому точную информацию по этому вопросу сейчас я не дам.

Крылова Г.А.: Простите, но вы должны быть готовы к обвинению. Сколько таких случаев либо фамилии конкретных людей? Мы ведь тоже должны готовиться что-то возражать на ваше заявление.

Кондратьева Т.И.: Я считаю, что я уже ответила на ваш вопрос.

Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста, сколько человек таким образом были склонены к самоубийству и совершили это самоубийство?

Кондратьева Т.И.: Я считаю, что я уже ответила на этот вопрос.

Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста, совершил ли хотя бы один человек самоубийство таким образом?

Кондратьева Т.И.: Речь в представлении идет в том числе и о склонении к самоубийству.

Крылова Г.А.: Вот склоняли, долго и упорно склоняли, литературой склоняли, карточки бегали заполняли, еще что-то делали. Но хоть один человек совершил в результате этого самоубийство таким образом? Вот 10 тысяч человек склоняют денно и нощно, сто часов в год...

Кондратьева Т.И.: Я ответила на этот вопрос.

Крылова Г.А.: ...вот кто тогда совершил, ответьте...

Кондратьева Т.И.: Я ответила на этот вопрос.

Крылова Г.А.: Можете ли вы таким образом назвать хотя бы одного человека, который таким образом совершил самоубийство?

Кондратьева Т.И.: Речь идет не только о совершении самоубийства, но и о склонении к самоубийству. Я полагаю, что яркий пример тому - Семитко, история его болезни.

Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста, совершил ли Семитко самоубийство таким образом?

Кондратьева Т.И.: Я...я еще раз оговорюсь, что речь идет о склонении к самоубийству.

Крылова Г.А.: Хорошо.

Прохорычева Е.И.: Следующий вопрос.

Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста, вам известно о том, что склонение, доведение до самоубийства, является уголовно наказуемым правонарушением?

Кондратьева Т.И.: Да, такое мне известно.

Крылова Г.А.: Кто-либо из должностных лиц этой организации, кто долго и упорно заставлял верующих читать эту литературу, проповедовал и т. д. и т. д., привлечен к ответственности, к уголовной ответственности за то, что он доводил до самоубийства, склонял к самоубийству?

Прохорычева Е.И.: К вам вопрос.

Кондратьева Т.И.: К сожалению, я формулирую... (Пауза.) К сожалению, забивание, с позволения сказать, мозгов информацией и нагнетанием страха со стороны религиозной организации...определенного рода информации, создает такие условия, что человек под влиянием этих условий, в состоянии психически неуравновешенном сам путем определенного длительного навязывания конкретной политики в этой области, дает такого рода ответ.

Крылова Г.А.: Хорошо. Вот есть старейшина, который, как вы выражаетесь, забивает голову, который длительно проповедует, склоняет и т. д. и т. д., они были привлечены за это к уголовной ответственности? Дело расследовалось три года.

Кондратьева Т.И.: Мне о таких фактах не известно.

Крылова Г.А.: Почему тогда, если они это делали, почему тогда прокуратура не привлекла никого к ответственности?

Прохорычева Е.И.: Все. Снимаю вопрос. Это мы потом обсудим.

Крылова Г.А.: Вы здесь достаточно долго говорили, что Свидетели Иеговы находятся в психически неуравновешенном состоянии. Скажите, пожалуйста, кого из Свидетелей Иеговы вы обследовали у психиатров или, может быть, кто-то из них обследовался в добровольном порядке, и вам стало об этом известно? И кто из них находился в психически неуравновешенном состоянии? Есть ли у вас о этом медицинские документы?

Кондратьева Т.И.: Я уже неоднократно повторяла...

Прохорычева Е.И.: Повтор идет вопросов...

Кондратьева Т.И.: Да.

Прохорычева Е.И.: Я вас очень прошу, давайте перейдем уже к исследованию.

Крылова Г.А.: Хорошо. По вопросу, мой коллега ссылался на Библию, говорил о запрете "никакой крови", и вы ответили, что речь шла о другом. Я хотела спросить, а откуда вы знаете, что вот эта фраза в Библии имеет другое толкование и что речь здесь идет о другом? Возможно, вы правы, но откуда вы знаете?

Кондратьева Т.И.: Читая из материалов гражданского дела различные заключения экспертиз, где неоднократно упоминается трактовка этого выражения из Библии, я и почерпнула свои знания об этом. Исключительно только на основании этих заключений. Еще раз оговорюсь, что я не компетентна давать, вступать в богословские споры...

Прохорычева Е.И.: Все ясно, все ясно. Давайте...

Крылова Г.А.: Так если вы не компетентны, так, может, трактовать Библию может только Господь Бог, а не ваши эксперты?

Кондратьева Т.И.: Я сразу оговорилась...

Прохорычева Е.И.: Так, давайте...

Крылова Г.А.: Хорошо, у меня следующий вопрос. Здесь, в вашем представлении указано: "Взрослым членам выдается специальный документ". Кем выдается?

Кондратьева Т.И.: Значит, имеется в виду документ о переливании?

Крылова Г.А.: Да, "Никакой крови". Кем выдается? Потому что здесь такая безличная фраза, вот я хотела бы узнать виновника.

Кондратьева Т.И.: (Долго ищет.)

Крылова Г.А.: Старейшины, надзиратели, пионеры, возвещатели, кто еще там есть? Кем выдается этот документ?

Кондратьева Т.И.: Вот это, да? Секундочку, сейчас. (Ищет.)... Существует определенного рода директивы, и их не мало...

Крылова Г.А.: Я слышала это. Кем выдается документ? Ответьте на вопрос, все-таки.

Прохорычева Е.И.: Конкретно.

Крылова Г.А.: Кем выдается документ? Иванов, Петров?..

Кондратьева Т.И.: Старейшинами... Старейшинами, дело в том, что, когда... перед тем, когда...

Крылова Г.А.: Я поняла. Старейшины выдают этот документ. Вот скажите, пожалуйста, верующий имеет хоть какое-то право выбора подписать этот документ или не подписать.

Кондратьева Т.И.: Ну, я полагаю, под психологическим... в условиях психологического давления, когда перед ним ставят дилемму либо ты член организации, и тогда ты принимаешь целиком наши методы, либо ты уходишь из организации... вот при таком, при такого рода дилемме у человека не остается выбора, и он вынужден дать свое согласие, в том числе и на подписание этого документа. Я ответила на вопрос.

Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста, а почему вы считаете, что у человека нет выбора в этом случае? Человек может уйти в другую религиозную организацию: к католикам, к протестантам, к иудеям, где нет столь жестких запретов, и переливать себе кровь, и верить, читать себе ту же самую Библию, трактовать ее по другому...

Кондратьева Т.И.: Речь идет о уже как факте: люди, которые уже склонены тем или иным образом к этому учению, к этой организации, либо являются ярыми его сторонниками, поклонниками. Поэтому здесь, подпадая под определенные рамки и условия, человек определенным образом не свободен в выборе каких-то своих самостоятельных шагов.

Крылова Г.А.: Правильно ли я вас поняла, что будучи ярым поклонником человек не добровольно выбирает подписать ему или не подписать?

Кондратьева Т.И.: Да, в соответствии с теми методами, которыми воздействуют путем своего учения на любого и каждого члена этой общины.

Крылова Г.А.: Что мы переливаем из пустого в порожнее! Можете ли вы рассказать хотя бы об одном методе принуждения, принуждения? Подождите, если мы подаем заявление, принять нас на работу, мы тем самым соглашаемся с правилами трудового распорядка, существующего в этой организации. Если мы добровольно вступаем в какую-либо партию, либо в другую общественную организацию, мы тем самым говорим, что мы признаем ее устав. Если мы являемся верующими какой-либо религиозной организации, мы тем самым говорим, что мы признаем те моральные требования и нормы, которые обращены к верующему. И человек в каждом случае выбирает добровольно, стать ли ему прокурором и выполнять правила трудового распорядка, либо еще как-то...

Прохорычева Е.И.: Так, вопрос. А то мы так будем до бесконечности.

Крылова Г.А.: Хорошо. Я спрашиваю: в чем методы принуждения и какие санкции существуют в этой религиозной организации принудительные за отказ от подписи такого документа?

Кондратьева Т.И.: Значит, отвечу на примере тех фактов, когда речь идет о малолетних и несовершеннолетних детях. Образцы таких карточек, которые заполняются на несовершеннолетних в деле имеются. Это ли не пример, когда ребенка ставят в такие условия, когда он по определению не может дать правильного и такого ответа, который бы был в соответствии с жизненными интересами этого ребенка.

Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста, кому из детей членов московской общины или верующих московской общины необходимо было перелить кровь, отказались, и было произведено какое-либо вмешательство? Кому?

Кондратьева Т.И.: Значит, мы готовы представить конкретные примеры позже. Кроме того, массовость этих публикаций... издания, прошу прощения, этих карточек конкретно заполняемых на несовершеннолетних и малолетних детей ярко свидетельствует о том, что такая практика в этой организации имеется и что она имеет массовых характер.

Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста, а вас не смущает в этом свете не массовый характер заполнения этих карточек, а массовое заражение детей опасными болезнями, в том числе и СПИДом через переливание крови, конкретных детей?

Прохорычева Е.И.: Все, вопрос снимается, следующий вопрос.

Крылова Г.А.: Следующий вопрос. Скажите, пожалуйста, почему вы полагаете, что деятельность комитета, я за вами записала, не дает свободу выбора? Больной лежит, например, в больнице, и есть доктор, который говорит вам, что необходимо перелить кровь, приходит туда члены комитета и говорят: "Нет. Это не соответствует библейским принципам". Почему вы считаете, что в этом случае комитет не дает свободу выбора? Он, что изолирует больного, помещает его в специальную камеру?

Кондратьева Т.И.: Я считаю, что я ответила на этот вопрос.

Крылова Г.А.: Хорошо.

Прохорычева Е.И.: Все, переходим тогда к объяснению. Кто будет давать объяснения?

Крылова Г.А.: Еще четвертый вопрос и пятый.

Кондратьева Т.И.: Еще вопросы?

Крылова Г.А.: Ваша честь, ну, что же мы можем сделать? Прокурор написал, не мы.

Прохорычева Е.И.: Понятно. Но давайте ограничивать. Ну товарищи, уже и по четвертому и по пятому, уже все это муссировали. Сколько можно?

Крылова Г.А.: У нас еще два пункта. Мы и так стараемся по силе.

Прохорычева Е.И.: Я прошу сократить вопросы.

Леонтьев А.Е.: По четвертому пункту. Речь идет вот об этом заявлении на принятие в подобное ордену специальных полновременных служителей как члены семьи Вефиля. Вы привели это в качестве доказательства посягательства на личность, права и свободу граждан. Объясните, пожалуйста, каким образом этот текст посягает на личность, права и свободу граждан, когда здесь написано...да, пункт 4... когда здесь написано, что "желающие подать заявление на служение в Вефиль"...

Кондратьева Т.И.: Вы ссылаетесь на свою Библию?

Леонтьев А.Е.: Нет. Нет, это заявление на служение в Вефиль.

Прохорычева Е.И.: На что ссылка?

Кондратьева Т.И.: Вот, пункт 4, 2.

Леонтьев А.Е.: Это второй пункт четвертого.

Прохорычева Е.И.: Либо нам его не дали - мы его обсуждали?

Кондратьева Т.И.: По-моему, да.

Прохорычева Е.И.: Все, нашли. Вот это заявление на принятие в подобное ордену специальных полновременных служителей в члены семьи Вефиля? Вот это? Так, давайте быстренько.

Леонтьев А.Е.: Каким образом текст этого заявления посягает на личность, права и свободы граждан?

Кондратьева Т.И.: Насколько я поняла, речь идет о заявлении на принятие.

Леонтьев А.Е.: Совершенно верно.

Кондратьева Т.И.: Значит директивный документ, который также приводился нами в обосновании, и я полагаю, данный документ не может рассматриваться отдельно от того документа, на который ссылается противоположная сторона. Итак, "не думай, что ты сможешь поступать всегда по своей воле или так же независимо, как теперь. Тебе придется отодвинуть на задний план твои личные желания, склонности, надо будет приспособиться к требованиям близкого сотрудничества, с большим числом..." и т.д.

Прохорычева Е.И.: Что это?

Кондратьева Т.И.: Это Свидетели Иеговы от "Дорогой кандидат на служение в Вефиль...", речь идет вот об этом документе директивном.

Прохорычева Е.И.: О каком?

Кондратьева Т.И.: Сейчас, секундочку... Здесь к сожалению не указано число... Все, нашли, да? Значит, вот середина: "Не думай, что ты сможешь поступать всегда по своей воле" и далее "независимо, как теперь". "Теперь тебе придется отодвинуть на задний план твои личные желания, склонности и надо будет приспосабливаться к требованиям близкого сотрудничества и т.д. Исполнять поручаемые тебе служебные задания, ты научишься, что значит служить, как часть организации. Если тебя пригласят, от тебя ожидается, чтобы ты прослужил по меньшей мере один год. В течение первого года служения ты должен стараться привыкнуть к режиму Вефиля и исполнять предпосылки, позволяющие тебе остаться на неограниченное время". Таким образом человека ставят в определенные, жесткие рамки и в этих рамках...

Прохорычева Е.И.: Это вы повторяетесь. Тут не надо повторяться.

Кондратьева Т.И.: Все, тогда. Я ответила на этот вопрос.

Леонтьев А.Е.: Каким образом это тогда нарушает права и свободу граждан? Может быть, вы назовете норму закона, какую это нарушает.

Кондратьева Т.И.: Значит...

Прохорычева Е.И.: Коротко.

Кондратьева Т.И.: Хорошо (пауза). Статья 29 Конституции "Каждому гарантируется свобода мыслей, слова". Кроме того, "никто не может быть принужден к выражению своих мнений, убеждений или отказу от них", далее, ну и ряд статей, которые содержатся в международной Европейской Конвенции о защите прав человека.

Леонтьев А.Е.: Можете ли вы назвать какую-то конкретную статью Европейской Конвенции?

Прохорычева Е.И.: Что за вопрос?

Леонтьев А.Е.: Уважаемый прокурор сослался на нарушение Европейской Конвенции Свидетелями Иеговы данным текстом. Поэтому я спрашиваю, какую статью нарушает?

Кондратьева Т.И.: Речь идет о... статья... сейчас... Статья 9, первая и вторая часть, кроме того...

Прохорычева Е.И.: Девятая?

Кондратьева Т.И.: Да.

Прохорычева Е.И.: Подождите, я найду. Это статья 9, это...

Кондратьева Т.И.: Конвенция.

Прохорычева Е.И.: Да, мы уже о ней говорили.

Кондратьева Т.И.: Значит, вот еще существенное замечание по директивному документу, который идет в разрез данной Конвенции. Религиозная организация оставляет за собой право решать, прекратится ли твоя принадлежность и когда она прекратится. Речь идет о прямой свободе мыслей, которую провозглашает Конституция и права человека. Кроме того, всеобщую Европейскую Конвенцию о защите прав человека. Кроме того, речь идет о нарушении положения самого устава религиозной общины, когда этим положением провозглашается свободный выход из этой организации. Кроме того, речь идет о нарушении свободы совести и вероисповедания, где также говорится о свободном выходе из религиозной организации.

Прохорычева Е.И.: Следующий вопрос.

Леонтьев А.Е.: Я пытаюсь осмыслить. Ну, ладно, хорошо. Спасибо. Скажите, пожалуйста, это заявление заполняется добровольно или заставляют его заполнять?

Кондратьева Т.И.: Я считаю, что... о чем вы говорите?

Леонтьев А.Е.: Вот это заявление...

Кондратьева Т.И.: Об этом заявлении?

Леонтьев А.Е.: Да. Его заполняют добровольно или его заставляют заполнять?

Кондратьева Т.И.: Ну, я уже частично отвечала на этот вопрос. Я не могу десять раз на это отвечать.

Прохорычева Е.И.: Давайте следующий вопрос.

Леонтьев А.Е.: Хорошо. Вы сейчас продекламировали, что религиозная организация оставляет за собой право решать, когда прекратится твоя принадлежность.

Кондратьева Т.И.: Я это не утверждала, я читала директивный документ...

Леонтьев А.Е.: Да, но здесь, обращу ваше внимание, в этом же заявлении на странице 3 продолжается: "в том случае, если ты нарушил добровольный обет семьи Вефиля..."

Кондратьева Т.И.: Это где?

Леонтьев А.Е.: Это заявление...

Кондратьева Т.И.: Я приводила документ директивный другого...

Прохорычева Е.И.: Здесь две странички...

Леонтьев А.Е.: Я не говорю о письме сейчас, я говорю о том заявлении...

Кондратьева Т.И.: Я говорю о совокупном..

Прохорычева Е.И.: В заявлении?

Леонтьев А.Е.: Да.

Прохорычева Е.И.: Понятно.

Леонтьев А.Е.: На странице 3 "Пожалуйста, обрати внимание и т.д.". Здесь те же самые слова, которые вы цитировали: "религиозная организация оставляет за собой право решать, прекратится ли твоя принадлежность и когда она прекратится, в том случае, если ты нарушишь добровольный обет семьи Вефиль".

Кондратьева Т.И.: Я уже ответила на этот вопрос.

Леонтьев А.Е.: Почему вы не, так скажем, исключаете конец этой фразы, которая объясняет ее смысл?

Кондратьева Т.И.: Потому, что исключительно ссылаясь на тот текст директивного документа, который держу сейчас в руках. Там нигде подобных оговорок нет.

Леонтьев А.Е.: Скажите, пожалуйста, почему вы не говорите о том, что это письмо направляется после получения этого заявления? Оно так и начинается: "Мы получили твою просьбу о заявлении на служение в Вефиль"...

Кондратьева Т.И.: Лишний раз доказывает, что в каждом директивном документе, спускаемым вышестоящей организацией, человеку определенными порциями внушается мысль о том, что он останется несвободен в своем выборе уйти или не уйти. Это лишний раз доказывают тексты директивных документов.

Леонтьев А.Е.: Значит, вы утверждаете, что из Вефиля добровольно уйти нельзя?

Кондратьева Т.И.: Это утверждает ваш директивный документ, прошу прощения, не ваш, а директивный документ... вот я процитировала суду...

Леонтьев А.Е.: Что вы процитировали?

Кондратьева Т.И.: "Дорогой кандидат на служение в Вефиле". К сожалению, я не знаю, за какое число он, но текст этого документа цитировался мной только что.

Леонтьев А.Е.: Но я лично не вижу, где здесь заключается добровольно покинуть Вефиль...

Кондратьева Т.И.: Значит, еще раз повторяю, "религиозная организация оставляет за собой право решать, прекратится ли твоя принадлежность, и когда она прекратится".

Леонтьев А.Е.: То есть вы полагаете, что только организация может позволить человеку уйти или остаться?

Кондратьева Т.И.: Я утверждаю, что данное высказывание, которое имеется в тексте директивного документа напрямую содержит в себе отсутствие выбора у человека, когда и почему, по каким причинам ему выходить из этой организации.

Леонтьев А.Е.: Так, все понятно. Я так понял, что вы усматриваете нарушение закона в том, что "не думай, что тебе придется, сможешь поступать всегда по своей воле", вот это?

Кондратьева Т.И.: Да.

Леонтьев А.Е.: Скажите, а в прокуратуре вы всегда по своей воле можете поступать или на работе?

Прохорычева Е.И.: Сняли вопрос.

Кондратьева Т.И.: Вы сравниваете религиозную организацию с государственной службой?

Леонтьев А.Е.: Я могу, в принципе, задать вопрос по любой организации, по любому предприятию и учреждению.

Кондратьева Т.И.: Подобное отождествление, по-моему, неуместно.

Прохорычева Е.И.: Товарищ прокурор, я прошу не вступать в подобные разговоры. Судья снял вопрос, а вы продолжаете отвечать.

Кондратьева Т.И.: Извините.

Прохорычева Е.И.: Пожалуйста.

Леонтьев А.Е.: Далее, вы сослались на этот листок "Узнайте свою Библию".

Кондратьева Т.И.: Да-да.

Леонтьев А.Е.: Там "добро пожаловать" и т.д.... в Петербург причем. Скажите, каким образом этот листок нарушает какую-то норму закона, посягает на..?

Кондратьева Т.И.: Конституцию, нормы Конституции о том, что человеку дается не полная информация, когда он вступает в ряды этой организации. Насколько я помню, основная мысль такая в представлении. Вы это имеете в виду?

Леонтьев А.Е.: Какую норму Конституции, объясните, пожалуйста.

Кондратьева Т.И.: Ну, я уже только что сказала о праве каждом человеке иметь полную информацию. Номер статьи? Ну, давайте, я сейчас найду номер статьи. Нет, нет, сейчас я процитирую, позволю себе найти о предоставлении полной информации. Сейчас, секундочку. Сейчас, не могу быстро сориентироваться.

Леонтьев А.Е.: Скажите пожалуйста, разве этот документ не направлен на то, чтобы дать человеку как раз больше информации о деятельности Свидетелей Иеговы. Я вижу, здесь написано: "Мы с радостью приглашаем вас побывать на нашей встрече. Свидетели Иеговы с удовольствием помогут вам углубить знания о Боге, его Царстве и о его намерениях, как об этом говорит Библия. Надеемся, что эти встречи окажутся полезными для вас, поскольку на них даются библейские советы, помогающие справляться с насущными проблемами". И далее там говорится, что Свидетели Иеговы проводят бесплатные изучения Библии. Как это направлено на то, чтобы ограничить человека от информации?

Кондратьева Т.И.: Речь идет о следующем: "Чтобы воспользоваться этими услугами, просто укажите ниже перечисленные сведения". Не совсем понятно из этого текста этого листка, о каком роде услуг идет речь. Я полагаю, что те свидетели, которые были вовлечены путем, своего рода, навязывания им данного учения, более полную информацию дадут, при каких обстоятельствах, что конкретно им говорилось и каким образом они вовлекались в эту организацию.

Леонтьев А.Е.: Спасибо. Скажите, вы не рассматриваете, как нарушение Конституции Европейской Конвенции такое высказывание: "Вступающий в братство с тем условием и принимается, что не будет иметь воли своей и своего разума, а будет жить в беспрекословном повиновении и под руководством отца-настоятеля, что потребно покающемуся и вступающего на добрый путь спасения" (издание Русской Православной Церкви, 1997 год, по благословению патриарха Алексия II).

Кондратьева Т.И.: Я не компетентна отстаивать ту или иную философскую позицию.

Леонтьев А.Е.: Спасибо, пока у меня нет вопросов.

Крылова Г.А.: Скажите, а где находится Вефиль?

Кондратьева Т.И.: Я так понимаю, под Санкт-Петербургом.

Крылова Г.А.: То есть вы отстаиваете и как интересы тех людей, которые находятся в Вефиле, которые под Санкт-Петербургом, или все-таки только членов московской общины?

Кондратьева Т.И.: Значит, я поясню этот вопрос. Дело в том, что члены, в том числе московской общины, как равно и других общин, находящихся на территории РФ, работают и приобщены к деятельности в Вефиле. Именно с этой точки зрения нами рассматривается деятельность Вефиля.

Крылова Г.А.: Сколько членов московской общины или верующих московской общины побывало в Вефиле?

Кондратьева Т.И.: Я, к сожалению, не могу дать точной информации по этому вопросу. Сразу оговорюсь перед судом, поскольку явление такого рода... явление как различного рода религиозные организации существуют в нашей стране недавно, и все явления, негативные явления, связанные с ними, соответственно какой-либо официальной статистике на сей счет, исследований, полных исследований не ведется. Это объективный процесс...

Прохорычева Е.И.: Зачем так много отвечаете?

Кондратьева Т.И.: Я уже ответила.

Прохорычева Е.И.: Вам конкретный вопрос, если знаете - говорите.

Кондратьева Т.И.: Я уже сказала, что точную информацию и сказала причины, почему эту информацию не могу дать.

Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста, Свидетели Иеговы посягают на личность, права и свободу граждан только в Вефиле или других местах тоже? Я вас спрашиваю об этом потому, что вот здесь исключительно про Вефиль говорится.

Кондратьева Т.И.: Прежде всего, о гражданах РФ, чьи конституционные права нарушаются.

Крылова Г.А.: Я вас спрашиваю, где они нарушаются посредством этой деятельности - только в Вефиле, на который вы ссылаетесь, или везде: в Москве и других городах?

Кондратьева Т.И.: Я полагаю, что данный вопрос выходит за рамки настоящего судебного разбирательства.

Крылова Г.А.: Почему же выходит, когда вы ссылаетесь на Вефиль, как на яркое проявление?

Кондратьева Т.И.: Имеется, где имеет место быть деятельности организации, там имеет место быть и нарушениям.

Крылова Г.А.: Где имеет место быть деятельности организации, как вы говорите, и где нарушаются права?

Кондратьева Т.И.: Там, где эта организация зарегистрирована и осуществляет свою деятельность или аспекты отдельной своей деятельности.

Крылова Г.А.: А здесь нет нормы о территориальной подсудности или не известны...

Прохорычева Е.И.: Все ясно, следующий вопрос.

Крылова Г.А.: Еще раз спрашиваю, вот в Москве, в московской общине нарушается каким-либо образом, посягается на личность права и свободы, иным образом, кроме пребывания в Вефиле, который находится на территории Санкт-Петербурга? Я сейчас не обсуждаю вопрос, нарушают там или не нарушают, я хочу выяснить сейчас по территории.

Кондратьева Т.И.: Безусловно, нарушается...

Крылова Г.А.: Каким образом в Вашем представлении?

Кондратьева Т.И.: И я это обосновала в моем представлении...

Крылова Г.А.: В вашем представлении говорится о Вефиле, который имеет конкретную географическую привязку. Вот я вас и спрашиваю, в Москве, каким образом посягается?

Кондратьева Т.И.: Значит, совокупностью всех представленных доказательств, поскольку случаи с переливанием крови имели место быть в Москве...

Крылова Г.А.: Это отдельная тема представления.

Прохорычева Е.И.: По четвертому пункту, товарищ прокурор.

Кондратьева Т.И.: Я поняла. Что значит нарушения конституционных прав и свобод? Уж коли речь идет о праве на жизнь, праве на здоровье и другие конституционные права: право на свободный выход из организации, право на свободу религии и так далее, выбора религии. Речь идет о... в частности, эти рассматриваются нами на территории Москвы, поэтому прямая идет, на мой взгляд, увязка с теми нарушениями закона и Конституции, которые имеются именно на территории Москвы. Я ответила на вопрос.

Крылова Г.А.: Какими действиями в Москве посягается на личность, права и свободы граждан, исключая вот эти вефильские флюиды?

Кондратьева Т.И.: Я ответила на вопрос.

Крылова Г.А.: Хорошо, следующий вопрос. Вам известно, что в Вефиле существует социальное страхование, медицинское страхование или не известно?

Кондратьева Т.И.: Я полагаю, что свидетели, допрошенные здесь в судебном заседание, более полную дадут информацию по этому вопросу и пояснят...

Крылова Г.А.: Я спрашиваю, вам известно или нет?

Кондратьева Т.И.: Нет, не известно.

Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста, вы считаете, что трудовое законодательство распространяется на Вефиль или не распространяется?

Кондратьева Т.И.: Я считаю, что по своему определению оно не может распространяться.

Крылова Г.А.: Не может распространяться. Если оно не может распространяться, то почему вы пишите, что они работают там, по крайней мере, по 44 часа в неделю и работают сверхурочно. Кто определяет, какое право, какая норма закона и какого определяет то количество часов, которое необходимо работать в духовном учреждении. Я имею в виду монастырь, Вефиль.

Кондратьева Т.И.: Значит, речь идет о директивных документах, на основании которого мы делаем свой вывод.

Крылова Г.А.: Я спрашиваю о светском законодательстве: какое государственное законодательство требует работать в монастыре, предположим, 40 часов, а не 44, или трудовое законодательство, которое говорит, что в светских учреждениях работают 40 часов, а в Вефиле, только 42? Я спрашиваю вас по норме светского закона.

Кондратьева Т.И.: Я ответила на этот?

Крылова Г.А.: Вы можете мне назвать, хотя бы одну норму действующего законодательства?

Кондратьева Т.И.: Я ответила на этот вопрос.

Крылова Г.А.: Скажите пожалуйста, известно ли вам о том, как обеспечиваются одеждой, питанием и проживание и другие необходимые потребности Свидетели Иеговы, которые служат в Вефиле?

Кондратьева Т.И.: Нет, не известно. Точной информации по этому вопросу нет.

Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста, и не расцениваете ли вы те анкеты, которые вы представили суду, где дается информация, какие условия труда, какие условия служения в этой организации,- и не расцениваете ли вы это как раз полной информацией о деятельности религиозной организации? Там прямо написано: "Должны 44 часа работать, должны отказаться от личных желаний, будут как бы скромно обеспечиваться жильем и питанием".

Кондратьева Т.И.: На основании только этих анкет такого вывода никто не делал.

Крылова Г.А.: Какая информация при этом не предоставляется, что утаивается от кандидата на служение в Вефиль?

Кондратьева Т.И.: Я уже отвечала частично на этот вопрос, что изначально человек ставится в жесткие рамки, когда он уже психологически обработан и, соответственно, его поведение таково, что все условия, которые предлагаются ему, на все условия он уже изначально согласен.

Крылова Г.А.: Вы сказали, что нет полной информации, значит какая-то информация утаивается. Я вас не спрашиваю о человеке, о его обработке, обо всем прочем. Я вас спрашиваю, какая информация утаивается, о чем не сообщается в этих анкетах?

Кондратьева Т.И.: Значит, речь идет, говоря о полноте информации, я говорила, имела в виду тот факт, когда человека приводят в эту организацию, либо ему... его ставят в известность о наличии такой организации и соответственно проводится определенная обработка человека, для того чтобы его заинтересовать в приходе в эту организацию, такой полной информации этому лицу не предоставляется.

Крылова Г.А.: Согласна, ничего не предоставляется. Я спрашиваю, какая именно информация не предоставляется. Я же не оспариваю ваш?.. Я спрашиваю, какая именно информация не предоставлена?

Кондратьева Т.И.: Значит, в частности, лицу на улице, к которому подошли...

Крылова Г.А.: Мы говорим о Вефиле. Вы представили...

Кондратьева Т.И.: А я вам, уважаемый адвокат, я сказала, я уточнила, что речь о не предоставлении информации идет в тех случаях, когда человека приглашают к знакомству с этим учением.

Прохорычева Е.И.: Какая информация не дается?

Кондратьева Т.И.: Речь идет, в частности, и о Вефиле, речь идет также о непредоставлении ему информации, что данное учение не приемлет переливание крови...

Прохорычева Е.И.: А может быть, сразу говорят, они ведь распространяют эти карточки.

Кондратьева Т.И.: ...речь идет также, исходя из тех карточек, где этой информации нет. Я рассматриваю, только тот случай, когда к человеку на улице, либо подошли, либо на квартиру пришли и начали агитировать путем литературы "Сторожевая башня".

Крылова Г.А.: Правильно ли я понимаю, что те верующие, которые заполняют карточки на добровольное служение в Вефиле, получают полную и исчерпывающую информацию о том, что их Вефиле ждет?

Кондратьева Т.И.: Я полагаю, что ответ на этот вопрос дадут сами члены организации либо те, которые вышли, которые будут допрошены судом в качестве свидетелей.

(Перерыв 5 мин.)

Прохорычева Е.И.: Попрошу вас, вопросы задавайте поконкретнее. Что вопросы, что и ответы. Пожалуйста.

Крылова Г.А.: Ну и последний вопрос по этому пункту. Скажите пожалуйста, если вы не обладаете полной информацией ни о том, как там обеспечиваются страховки, ни о том, как обеспечиваются потребности Свидетелей Иеговы, ни о том, как организована социальная защита служащих Вефиля, как вы можете утверждать, что этого там не существует и что права человека в этом смысле нарушены? 

Кондратьева Т.И.: В соответствии с тем заявлением на принятие, вот этой анкетой, которую заполняет каждый желающий работать в Вефиле, вторая страница данного текста: "Пожалуйста прочитай следующее внимательно молитвенно". В том числе, указанные нами параграфы: "Я всегда буду вести себя прилично, в полном согласии со всеми правилами, относящимися к семье Вефиля, в том числе со всем, что основательно обсуждается в брошюре "Жить вместе в единстве". Например, с обетом об отказе от всякого самостоятельного заработка". Обращаю Ваше внимание на статью 24 ("Законы о свободе совести и религиозных объединениях"). Статья 24 гласит: "Трудовые отношения в религиозных организациях", часть 2-я. "Условия труда и его оплата соответственно труда в религиозной организации устанавливается в соответствии с законодательством РФ трудовым договором и так далее между религиозной организацией и работником". Вот, приводя в пример текст данного директивного документа и закон. Я нахожу прямое противоречие между тем, что имеется в, так называемой добровольно заполняемой анкетой и текстом закона.

Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста, а вы не находите противоречия, если вы обратитесь ни ко второй части статьи 24, а к первой части, статьи 24: "Религиозные организации, в соответствии со своими уставами, вправе заключать трудовой контракт". Они вправе это делать. Секунду. Вправе, а не обязаны.

Кондратьева Т.И.: Я уже ответила.

Крылова Г.А.: Нет, не ответили. Заключены ли трудовые контракты с теми верующими, которые работают в Вефиле?

Кондратьева Т.И.: Когда напрямую человек за определенную работу лишается своего заработка, то есть ему не платят заранее каких-то надлежащих ему денежных компенсаций, волей-неволей напрашивается ряд вопросов: каким образом он обеспечивает свою жизнедеятельность? За счет кого или чего он обеспечивает свою жизнедеятельность и какую пользу для общества он приносит?

Крылова Г.А.: Вы не пробовали задать эти вопросы верующим?

Кондратьева Т.И.: Я уже ответила на этот вопрос.

Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста, каков оклад жалования в православном монастыре или в католическом и какой трудовой контракт там заключается?

Кондратьева Т.И.: Я прошу снять этот вопрос. Это не имеет отношения к разбирательству по данному делу.

Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста, вот по этому пункту, кто к вам обращался с заявлениями о посягательстве на свои права? По нарушению семьи вы указали, пусть на пальцах пересчитать, но какие-то фамилии указаны. По переливанию крови указали нам на Семитко, один случай, но как бы уж, какой есть. А вот по этому, по четвертому пункту, кто обращался с заявлением о посягательстве на личность, права и своей свободы.

Кондратьева Т.И.: Это свидетель Буренкова Валентина Сидоровна, сын которой работал бесплатно в Вефиле и женился на женщине, члене организации Свидетелей Иеговы, и, соответственно, как следствие этого, прямое следствие, не помогает своей матери. Готовы данного свидетеля представить перед судом, чтобы он дал по этому поводу, показания.

Крылова Г.А.: То есть свидетель Буренкова заявила, что посягают на права ее сына?

Кондратьева Т.И.: Я ответила на этот вопрос.

Прохорычева Е.И.: Все понятно, понятно. Есть вопросы?

Джон Бернс: Два или три вопроса, Ваша честь. Вы когда-нибудь посещали Вефиль?

Кондратьева Т.И.: Нет.

Джон Бернс: Когда-нибудь вы разговаривали с кем-либо из членов Вефиля Солнечного?

Кондратьева Т.И.: Следующим образом отвечаю на этот вопрос. Те многочисленные заявления от пострадавших, в которых, в частности, упоминается и о деятельности работников Вефиля. Позволяют нам сделать вывод и утверждать, что там на прямую нарушаются законные права. В том числе и права, предусмотренные трудовым действующим законодательством.

Джон Бернс: Правильно ли я вас понял, что вы никогда не разговаривали с кем-либо из членов Вефиля?

Прохорычева Е.И.: Конкретный вопрос.

Кондратьева Т.И.: Нет.

Джон Бернс: Знакомы ли вы с тем фактом, что имеется религиозная клятва послушания, которая подписывается религиозным членом Вефиля?

Кондратьева Т.И.: Речь идет о неком обете, да, я в курсе.

Джон Бернс: Знаете ли вы о том факте, что любые другие представители, других религиозных групп, которые живут в коммунах, имеют подобного рода обеты?

Кондратьева Т.И.: Значит, в настоящем судебном заседании рассматривается деятельность организации Свидетелей Иеговы и тот факт, что я не являюсь религиоведом, позволяет мне просить суд снять этот вопрос, как вопрос, относящийся к не компетентному лицу.

Джон Бернс: Ваша честь, простите, могу ли я объяснить соотносимость этих вопросов? Прокурор сказал сегодня утром, что другие религиозные группы, такие, как мусульмане, иудаисты или евреи, они защищаемы в России, и если празднуются их религиозные праздники, то это является приемлемым. То есть сейчас получается, когда уважаемый прокурор упомянула об этом, она коснулась этого вопроса других религий. И если она начала это делать, тогда нам необходимо задавать вопросы. Дело в том, что прокурор не может подходить к этому двояко. Она не может отвечать на вопросы, которые ей нравятся и отказываться от ответа на вопросы, которые ей не нравятся. И поэтому я поставлю этот вопрос снова. Знаете ли вы, что другие религиозные группы в России, которые живут в коммунах и члены которых так же дают обет послушания?

Кондратьева Т.И.: Сразу поясню, что смысл ранее сказанных мною выражений о традициях...

Прохорычева Е.И.: Ответьте на этот вопрос, я прошу, не надо больше возражений.

Кондратьева Т.И.: ...слишком искажен оппонентом.

Прохорычева Е.И.: Ответьте на вопрос.

Кондратьева Т.И.: Мне знаком институт монашества, который имеется, в частности, у христиан и католиков. Более подробной информацией я не обладаю.

Прохорычева Е.И.: Хорошо.

Джон Бернс: Большое спасибо.

Прохорычева Е.И.: Есть вопросы?

Леонтьев А.Е.: По следующему пункту, последнему пункту.

Прохорычева Е.И.: По пятому?

Леонтьев А.Е.: Да.

Прохорычева Е.И.: Пожалуйста.

Леонтьев А.Е.: Страница девятая представления, первый абзац. Здесь содержится утверждение о том, что несмотря на положение общины, согласно которому членами являются совершеннолетние верующие, к их деятельности активно привлекаются подростки, несовершеннолетние дети, которые становятся членами этой организации. Мой вопрос: считаете ли вы нарушением закона или положения сам факт участия подростков и несовершеннолетних в религиозной деятельности?

Кондратьева Т.И.: Безусловно, считаю. Вовлечение несовершеннолетних детей и подростков в деятельность данной организации, безусловно, считаю нарушением конституционных прав и свобод данной категории, поскольку речь идет о том, что заранее такая незащищенная группа лиц, как дети, не может обладать правом выбора. Она тем или иным образом зависима от своих совершеннолетних попечителей, родителей и т.д. представителей.

Леонтьев А.Е.: Простите. Я спросил, имеют ли право подростки, несовершеннолетние на свободу совести и свободу исповедания той веры, которая им нравится или за них решат все родители?

Кондратьева Т.И.: Я считаю, что я ответила на этот вопрос своим предыдущим высказыванием.

Леонтьев А.Е.: Я так не считаю.

Кондратьева Т.И.: Это ваше право.

Леонтьев А.Е.: Пожалуйста, скажите, сам факт участия, я не говорю о вовлечении. А факт участия в религиозной деятельности, нарушат какую-то норму закона или нет?

Кондратьева Т.И.: Значит, в данном случае, в данном представление, которое служит предметом рассмотрения данного судебного разбирательства, речь идет о формировке вовлечения подростков и несовершеннолетних детей. И далее по тексту идет обоснование этого тезиса. Те документы, наличие, а кроме того, закон "О свободе совести и о религиозных объединениях" прямо указывают, во-первых, на возрастной ценз (3.5. "О свободе совести и о религиозных объединениях", статья 3, п. 5) Запрещается вовлечение малолетних в религиозное объединение, а также обучение религии вопреки их воли и без согласия родителей и лиц, их заменяющих. Речь идет о вовлечении по тексту... исходя из текста представления, во-первых. Речь идет о наличии карточек на несовершеннолетних, те самые запреты на переливание крови, которые мы представили суду. Исходя из той литературы, на которую мы также ссылались в своем представлении, речь идет о...

Прохорычева Е.И.: А первое в законе говорится "вопреки их воле", это первое. Тогда вы должны нам дать соответствующий материал... "и без согласия родителей и лиц, их заменяющих". Пожалуйста.

Кондратьева Т.И.: Речь идет как раз о том, когда, исходя из директивных документов спускаемой вышестоящей организации. Речь шла о согласии на данную, на заполнение данной карточки медицинской и запрете переливания крови хотя бы одного родителя. Когда не шла речь о том, что второй родитель, не разделяющий религиозных убеждений Свидетелей Иеговы, мог игнорироваться в подобной ситуации. Когда речь шла о малолетних детях.

Леонтьев А.Е.: Можете ли вы привести конкретные факты вовлечения малолетних против их воли в религиозную организацию? В данном случае общины Свидетелей Иеговы в Москве.

Кондратьева Т.И.: Пояснения по этому вопросу я дам позже: при исследовании доказательств, при допросе свидетелей и в своем заключение.

Крылова Г.А.: Ваша честь, я прошу напомнить прокурору, что стадия процесса гражданского отличаются от уголовного. У нас все-таки сейчас стадия, когда сторона дает пояснение по делу, отвечает на вопросы...

Кондратьева Т.И.: Я ответила на вопрос.

Крылова Г.А.: ...не предусмотрено давать позже. В таком случае, я задала вам этот вопрос. Конкретно о ком идет речь, т.е. конкретные судья, конкретные дети. Вы можете сейчас это сказать?

Кондратьева Т.И.: Секундочку, я сейчас найду список свой, по которому... Он куда-то постоянно исчезает. Мальцев Геннадий Юрьевич, Журавлев Юрий Алексеевич, Савинкин Александр Петрович, Бакаев Евгений Геннадьевич, Слободенюк Юрий Филиппович.

Прохорычева Е.И.: То есть те, кто называется?

Кондратьева Т.И.: Да. Это отцы и мужья тех вот, которые попали в такую ситуацию, о которой я говорила.

Леонтьев А.Е.: Скажите, пожалуйста, сами малолетние обращались, что вопреки их воле их втягивали в религиозную общину?

Кондратьева Т.И.: Я прошу снять данный вопрос... Я полагаю, что пример с Савинкиным красноречиво свидетельствует о том, что...

Прохорычева Е.И.: Про Савинкина, там где решение суда?

Кондратьева Т.И.: Да.

Прохорычева Е.И.: Пожалуйста, следующий вопрос.

Леонтьев А.Е.: О Савинкине. Скажите пожалуйста, мать, как я понял, там вовлекала, против воли отца ребенка, в организацию. Правильно или нет?

Кондратьева Т.И.: ...

Леонтьев А.Е.: Правильно. Скажите, пожалуйста, Никишина, мать этого ребенка, отцом которого также является Савинкин, она является членом московской общины или нет?

Кондратьева Т.И.: Никишина?

Леонтьев А.Е.: Никишина, Никишина

Кондратьева Т.И.: А речь о Савинкиной?

Леонтьев А.Е.: Но здесь представление... от Никишиной о ребенке. Никишина является членом московской общины или нет?

Кондратьева Т.И.: Сейчас секундочку. Мне известно о тех фактах, что Никишина посещала, в том числе и собрание московской общины.

Леонтьев А.Е.: Посещение собраний, разовых посещений, или там нескольких посещений, автоматически делает человека членом данной общины.

Кондратьева Т.И.: Я полагаю, что не существует категорического разделения членов организации Свидетелей Иеговы потерриториально. Я полагаю, что член Свидетелей, принадлежащий петербургской, в частности, общине, также может свободно посещать собрание, которое имеется на территории Москвы.

Прохорычева Е.И.: А вы знаете, где находится суд Люберецкий, Московской области?

Кондратьева Т.И.: Да, Московской области, Люберецкий суд. У меня в руках, уважаемый суд, решение...

Леонтьев А.Е.: Известно ли вам, что Никишина проживает в г. Люберцы Московской области, где также зарегистрирована самостоятельная община Свидетелей Иеговы города Люберцы, и она посещает эту общину.

Кондратьева Т.И.: Я полагаю, что этот вопрос, просто имеет своей целью затягивание, буквально...

Прохорычева Е.И.: Извините, пожалуйста, я вопрос не сняла, товарищ прокурор, коротко отвечаем. Вам известно что-то, что прозвучало?

Кондратьева Т.И.: Да, известно. Потому что у меня в руках решение, судебное решение...

Прохорычева Е.И.: А вы знаете, что в Люберцах тоже Свидетели Иеговы?

Кондратьева Т.И.: Нет. Этого я не знаю.

Прохорычева Е.И.: Представители, вы утверждаете это?

Леонтьев А.Е.: Да, если необходимо, я могу представить копию Свидетельства регистрации.

Прохорычева Е.И.: Следующий вопрос, пожалуйста.

Леонтьев А.Е.: Следующий вопрос. В обоснование вы представили достаточно много, тут 11 публикаций. У меня только несколько вопросов, у меня вопрос по журналам "Сторожевая башня" от 01 февраля 1996г., стр.10. Пожалуйста.

Прохорычева Е.И.: Отмечено в действительности, но в зале у нас это пока не звучало. Поэтому, представитель, давайте то, что звучало.

Леонтьев А.Е.: Вы знаете, Ваша честь, представитель, уважаемый прокурор неоднократно говорил об образовании здесь, что цель научиться только читать и писать.

Кондратьева Т.И.: Ну, приводились данные ссылки, но из других брошюр, насколько я помню.

Прохорычева Е.И.: Из представления, что вы ссылаетесь?

Кондратьева Т.И.: Нет, в данном судебном заседании, я прошу прощения, Ваша честь, я ссылалась на какую-то из брошюр и цитировала именно эту фразу. Сейчас, конечно, я не могу вспомнить, какую из брошюр я приводила в пример.

Прохорычева Е.И.: Давайте, пока снимем этот вопрос. Вернемся к нему, если сочтете необходимым. Все-таки не звучал, пока оставим.

Леонтьев А.Е.: Далее "Сторожевая башня" от 1 декабря 1997 г., стр. 8. Хотелось бы услышать, какую норму закона нарушает эта цитата: "Сегодня у молодых людей есть выбор. Они могут вместе с этим злым миром продолжать катиться к уничтожению, которое произойдет в приближающейся великой скорби, предсказанной Иисусом. Есть и другой путь, возлагать надежды свои на Бога и хранить заповеди Его". Какую норму закона это нарушает? Поясните, пожалуйста.

Кондратьева Т.И.: Я полагаю, что данная фраза, которая своей категоричностью утверждает, что есть только одна единственная правильная религия, которой должны следовать все читающие данный журнал, нарушает напрямую закон о свободе религий и вероисповеданий, о свободе совести и вероисповедания.

Леонтьев А.Е.: Назовите пожалуйста статью...

Кондратьева Т.И.: А также конституционные нормы..

Прохорычева Е.И.: Вовлечение подростков, малолетних.

Кондратьева Т.И.: Правильно, конституционные нормы о свободе (статья 29, часть 2 Конституции РФ). Не допускается пропаганда, возбуждающая социальную агитацию, расово-национальную, религиозную ненависть и вражду. Запрещается пропаганда религиозного превосходства. И тем паче, что это касаемо вовлечения несовершеннолетних детей. Я ответила на вопрос.

Леонтьев А.Е.: Считаете ли вы, что следующая цитата нарушает то, что вы сейчас прочитали: "Да, мир катится в бездну. И мы не обращаемся к активирующимся язычникам современности, ибо чему можно научить человека, не признающего над этим миром Творца, не почитающего себя и ближнего творением благого Бога" и т.д.

Кондратьева Т.И.: Мне трудно дать ответ на этот вопрос, поскольку вырван контекст из целостности смысловой значимости и т.д. Поэтому я полагаю этот вопрос не корректным.

Прохорычева Е.И.: Поскольку более конкретно стоит вопрос - вовлечение несовершеннолетних. И давайте прямо по нему.

Леонтьев А.Е.: Вы упоминали журнал "Пробудитесь!" от 22 марта 1996 г. О спортивных секциях здесь речь шла. Скажите, пожалуйста, как вовлекают несовершеннолетних в религиозную деятельность в следующей цитате: "Занятие спортивной секцией все же требует много времени", стр. 22 (раздел "Что нужно учесть").

Прохорычева Е.И.: Извините, пожалуйста, я вас прерву, мы этот вопрос снимем, потому что мы по нему очень много и прокурор говорил, обсуждалось. Мнение прокурора прозвучало.

Леонтьев А.Е.: Считаете ли вы, что Свидетели Иеговы не могут вообще заниматься в спортивных секциях?

Кондратьева Т.И.: Насколько я помню, в стенах данного судебного заседания мною ни разу не прозвучало такое.

Прохорычева Е.И.: Следующий вопрос.

Леонтьев А.Е.: Теперь, пожалуйста, поясните, является ли вовлечение малолетних в религиозную деятельность, основанием для ликвидации религиозной организации или религиозной группы?

Кондратьева Т.И.: Я полагаю, что основанием для ликвидации религиозной организации является тот факт, что нарушаются деятельностью... если этой деятельностью нарушаются права хоть одного члена этой организации, а тем паче, если нарушаются напрямую права несовершеннолетних детей. Такая организация должна быть ликвидирована.

Прохорычева Е.И.: Незаконно?

Кондратьева Т.И.: Тогда я не поняла, поясните.

Прохорычева Е.И.: Есть ли в законе такое основание, ликвидации организации? 14?

Прохорычева Е.И.: Да, мною приводилось, когда я обосновывала свое представление, статья 14.

Леонтьев А.Е.: Скажите мне, пожалуйста, в статье 14 где такое основание для ликвидации?

Кондратьева Т.И.: Ликвидация религиозной организации, запрет деятельности.

Прохорычева Е.И.: Читать только не надо.

Кондратьева Т.И.: Ну, Ваша честь, это было предметом уже неоднократно, когда... принуждение к разрушению семьи, посягательство на личность, права, свободу граждан в том числе, все к этому ниже, склонение к самоубийству, воспрепятствование к получению обязательного образования...

Прохорычева Е.И.: Понятно.

Леонтьев А.Е.: Значит вы согласны, что вовлечение подростков и малолетних детей в религиозную организацию Свидетелей Иеговы - это не основание для ликвидации?

Кондратьева Т.И.: Еще раз повторите.

Леонтьев А.Е.: Согласны ли вы, что вовлечение подростков и малолетних детей в религиозную организацию Свидетелей Иеговы - это не основание для ликвидации?

Прохорычева Е.И.: Подводят, все равно, что это все в этих книжках. Представитель, ну давайте следующий вопрос.

Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста, кто из детей стал членом этой организации?

Кондратьева Т.И.: Я полагаю, что вынужденное членство, речь идет о вынужденном членстве, двое внучек Корочкиной Нины Михайловны.

Крылова Г.А.: Они стали членами?

Кондратьева Т.И.: Двое детей невестки Вишневой Нины Германовны.

Крылова Г.А.: Они стали членами?

Кондратьева Т.И.: Внук Рябинкиной Елены Ивановны.

Крылова Г.А.: Он член общины?

Кондратьева Т.И.: Двое детей привлеченных, внучек, соответственно, Айдиновой Тамары Аркадьевны, кроме того, дети Слободенюка Юрия Филипповича, дети Бакаева Евгения Геннадьевича, Савинкина Александра Петровича, Журавлева и Мальцева.

Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста, эти дети являются членами или верующими?

Кондратьева Т.И.: Я считаю, что литература, которую распространяет организация, те директивные документы, которые распространяются, которые мы представляем суду и будем представлять в последующем, напрямую свидетельствует о том, что само членство родителей несовершеннолетних детей, уже привязывает ребенка к членству. Хотя формально данные дети не являются членами этой организации. Те призывы, которые раздаются в литературе Свидетелей Иеговы указывают об этих фактах.

Крылова Г.А.: Как членство родителей привязывает детей к членству, если не все верующие являются даже членами общины взрослые? Как же формальное членство родителей привязывает?

Кондратьева Т.И.: "Родители, берите своих детей проповедовать. Дети должны на примере родителей учиться тому, как важно иметь хороший график регулярного участия в служении. Родителям необходимо установить твердый еженедельный режим служения и придерживаться его. Учите детей постепенно, дети достойны того, чтобы их с самого раннего возраста учили сопровождать родителей в служении. Совсем маленькие дети могли бы давать людям трактаты и приглашать их на встречи собрания. Родители, учите ваших детей проповедовать" (июнь 1997 г. "Наше царственное служение").

Крылова Г.А.: Мы все знаем, что в семьях священников, например, Русской православной церкви, дети помогают. Но это же не значит, что они члены церкви.

Кондратьева Т.И.: Я ответила на этот вопрос.

Крылова Г.А.: Выслушайте, пожалуйста, вопрос. Законодатель не позволяет несовершеннолетним быть членами. (...) Либо в храме, либо в католической церкви, либо у Свидетелей Иеговы. Я спрашиваю кто из детей стал членом в нарушение действующего законодательства, а не верующих?

Кондратьева Т.И.: Я полагаю, что сам факт того, что на малолетних детей заполняется карточка о запрете переливания крови свидетельствует красноречиво о том, что данные дети рассматриваются организацией как их члены, уже не говоря о приведенных выше мною текстах.

Прохорычева Е.И.: Все понятно.

Крылова Г.А.: Хорошо. У вас есть устав, вот пункт 3 устава общины "Членство" в частности 3.4. "Члены общины имеют равное право принимать участие в голосовании о предложениях и резолюциях, которые выдвигаются на богослужебных встречах общины". Кто из детей принимал участие в голосовании? Вы говорите формально они привязаны. Ну привязались формально, заполнились анкеты. Дальше кто фактически, кто принимал участие в голосовании?

Кондратьева Т.И.: Значит, в представлении по этому тезису нет ни одного слова утверждения о том, что малолетние дети принимали участие в каком-либо избирании какого-то члена.

Крылова Г.А.: Значит ли это, что они являются членами по-вашему?

Кондратьева Т.И.: Это значит, то что я сказала выше.

Прохорычева Е.И.: Понятно. Пожалуйста.

Крылова Г.А. : Кто из детей обращался к вам в прокуратуру или, может быть, родители обращались в прокуратуру с заявлением о том, что дети возмущены или страдают от того, что им не позволяют участвовать в спортивных мероприятиях, запрещают записываться в спортивные секции, заставляют распространять журналы - вот все то, что у вас указано на девятой странице. Кто конкретно? 

Кондратьева Т.И.: Значит, отвечаю на вопрос следующим образом. Во-первых, будут допрошены по этим вопросам свидетели.

Прохорычева Е.И.: Понятно. Следующий вопрос.

Крылова Г.А.: Можете не продолжать? Все равно не знаете. Следующий вопрос. Скажите, пожалуйста, в каких государственных и религиозных праздниках обязаны участвовать дети Свидетелей Иеговы?

Кондратьева Т.И.: Я не поняла вопроса.

Крылова Г.А.: Поясню, 9-я страница 4-й абзац вашего представления содержит, вы говорите, что это не обвинение, дословно: "Дети Свидетелей Иеговы не участвуют во всех религиозных, государственных и семейных праздниках". Я вас и спрашиваю: каким нормативным актом и какие религиозные и государственные праздники обязаны соблюдать дети Свидетелей Иеговы? Праздники какой религии они обязаны соблюдать?

Кондратьева Т.И.: Значит, речь идет об... исключительно о традиционных праздниках, об общечеловеческих, в том числе и религиозных, которые являются неотъемлемой частью культуры народа.

Крылова Г.А.: Хорошо, ответьте конкретнее, чтобы дети Свидетелей Иеговы знали, какие религиозные праздники они обязаны соблюдать. Какой религии либо какие конкретно праздники они обязаны соблюдать?

Кондратьева Т.И.: Значит, о каких религиозных праздниках речь идет я не поняла по представлению. Повторите, пожалуйста, процитируйте.

Крылова Г.А.: И я не поняла по представлению: "Дети Свидетелей Иеговы не участвуют во всех религиозных, государственных и семейных праздниках". Я спрашиваю, какие религиозные праздники обязаны соблюдать дети Свидетели Иеговы?

Кондратьева Т.И.: Речь не идет об обязании детей соблюдать какие-либо религиозные праздники, это передергивание текста. Речь идет о традиционных праздниках, таких, как Новый год, дни рождения, общечеловеческие традиционные праздники.

Крылова Г.А.: Ваша честь, я цитирую.

Прохорычева Е.И.: Большего мы не услышим, все понятно. А вот религиозные праздники?

Кондратьева Т.И.: Рождество.

Крылова Г.А.: Какое Рождество?

Кондратьева Т.И.: Традиционное, общепринятое.

Крылова Г.А.: Католическое, православное? Какое Рождество?

Кондратьева Т.И.: Ну поскольку речь идет о территории Российской Федерации, я полагаю, что речь идет о христианском Рождестве.

Крылова Г.А.: Христиан-то сколько?

Кондратьева Т.И.: О православном, прошу прощения, которое также в соответствии с трудовым законодательством является, насколько я могу утверждать, свободным от работы днем.

Крылова Г.А.: Значит дети Свидетелей Иеговы должны соблюдать православное Рождество, какой еще праздник?

Кондратьева Т.И.: Это не значит. Я прошу не передергивать мои ответы. Я ответила на этот вопрос. Я говорила об общепринятых, традиционных праздниках, которые в общечеловеческом смысле, морально-этическом и национальном смысле празднуется всеми людьми.

Прохорычева Е.И.: Следующий вопрос.

Крылова Г.А.: Всем прогрессивным человечеством.

Кондратьева Т.И.: Если хотите, то да.

Крылова Г.А.: Какой религиозный еще праздник все прогрессивное человечество в нашей стране должно праздновать?

Кондратьева Т.И.: Я ответила на этот вопрос.

Крылова Г.А.: Я спрашиваю помимо православного Рождества, может быть...

Кондратьева Т.И.: Я ответила на этот вопрос.

Крылова Г.А.: Да мне вы не ответили на вопрос. Какой еще религиозный праздник необходимо соблюдать у нас в стране, может быть Пасху?

Кондратьева Т.И.: Я ответила на этот вопрос. Свои более подробные объяснения я дам по этому вопросу в своем заключении.

Крылова Г.А.: Но вы не можете в заключении объяснения давать. Как вы процесса гражданского не поймете?!

Кондратьева Т.И.: Вы за меня, простите, отвечаете и предполагаете мое поведение в процессе?

Прохорычева Е.И.: Так, секундочку. Задан конкретный вопрос...

Кондратьева Т.И.: Я ответила.

Прохорычева Е.И.: Вы же написали, поэтому и задаются вопросы. Все, ответ прозвучал. Следующие вопросы.

Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста, как родители Свидетелей Иеговы препятствуют своим детям в выборе спортивных кружков или еще что-то? Предположим, ребенок пришел записался, родители пришли в школу запретили, не позволили.

Прохорычева Е.И.: Но это только из литературы? Да.

Кондратьева Т.И.: Это только из литературы.

Прохорычева Е.И.: Давайте дальше.

Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста, как Свидетели Иеговы препятствуют своим детям получать образование, ограничивая это только чтением и письмом?

Кондратьева Т.И.: Я уже комментировала.

Прохорычева Е.И.: Это тоже литература. Давайте дальше.

Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста, кто из детей был лишен нормального отдыха, 10-я страница, 2-й абзац.

Кондратьева Т.И.: Я полагаю, все заявленные свидетели - отцы, дети которых были привлечены матерями или другими супругами к деятельности организации, дадут по этому вопросу более подробную информацию и ответят на вопросы суда и сторон.

Крылова Г.А.: Правильно ли я поняла, что из всех детей верующих Свидетелей Иеговы только 9 были лишены нормального отдыха.

Кондратьева Т.И.: Нет.

Крылова Г.А.: А кто еще?

Кондратьева Т.И.: Речь идет о тенденции и совокупностью с той литературой и с теми призывами директивных документов в отношении малолетних детей, которые прямым текстом указывают на определенное поведение детей.

Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста, психика каких детей была нарушена? "Нарушает развитие и психику ребенка".

Кондратьева Т.И.: Я полагаю, что родители, которые будут отвечать на вопросы сторон и суда по этим вопросам дадут свой сравнительный анализ того, когда дети находились в нормальном состоянии до привлечения их в организацию и во время привлечения.

Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста, а кроме показаний заинтересованных родителей вы располагаете какой-либо медицинской документацией, которая единственная может подтвердить, что действительно нарушена психика ребенка?

Кондратьева Т.И.: Есть заключения экспертиз, и я полагаю, что специалисты коснутся подробно в том числе и вопросов, связанных с нарушением психики малолетних детей, заключенных в организацию.

Крылова Г.А.: Заключения экспертиз по каким детям?

Кондратьева Т.И.: Еще раз повторите вопрос.

Прохорычева Е.И.: Только тех экспертиз, которые будут. Следующий вопрос.

Крылова Г.А.: Ну как же я знаю, какие будут заключения экспертиз!

Прохорычева Е.И.: Как я понимаю уже которые прозвучали.

Кондратьева Т.И.: Те, которые в материалах дела имеются.

Крылова Г.А.: Однако в материалах дела нет ни одного заключения, психиатрической справки, психологического обследования о том, что нарушена психика какого-либо ребенка.

Кондратьева Т.И.: Я полагаю, что вопросы, которые прозвучат в адрес экспертов, которые мы намерены задавать, касаемые в том числе тех последствий, которые касаются детской психики, дадут точный ответ на этот вопрос.

Крылова Г.А.: Будьте любезны, могли ли бы вы, не высказывать свои суждения, предположения, а ответить на вопрос, кто из детей хотя бы был освидетельствован психиатром или психологом.

Кондратьева Т.И.: Нам о таких фактах пока не известно.

Крылова Г.А.: Если вам эти факты не известны, как вы можете утверждать, что психика ребенка нарушается?

Кондратьева Т.И.: Исходя из заключения экспертиз.

Прохорычева Е.И.: Следующий вопрос.

Крылова Г.А.: Нет вопросов.

Прохорычева Е.И.: Все, по пятому вопросу все.

Джон Бернс: У меня есть вопрос. Скажите, пожалуйста, согласно российскому законодательству требуется праздновать Рождество атеистам, неверующим?

Кондратьева Т.И.: Речь идет о другой категории проблемы, касаемой традиций и этических, культурных корней, которые имеют место быть в нашей жизнедеятельности.

Прохорычева Е.И.: Товарищ прокурор, задан ну очень конкретный вопрос. На него конкретно надо отвечать. Атеисты обязаны праздновать?

Кондратьева Т.И.: Нет.

Джон Бернс: Скажите, российское законодательство в таком случае требует от мусульман праздновать Новый год?

Кондратьева Т.И.: Нет.

Джон Бернс: Скажите, согласно российскому законодательству запрещается ли католикам крестить новорожденных детей в католическом храме?

Кондратьева Т.И.: Нет.

Джон Бернс: А вам известен протокол 1 ст. 2 Европейской Конвенции под названием "Право на образование"? А вы знаете о том, что этот протокол в особенности защищает права родителей гарантировать, что подобное образование, преподавание, в соответствие с их собственными религиозными и философскими убеждениями.

Прохорычева Е.И.: Прочитали, да?

Кондратьева Т.И.: Да, я прочитала. Да, известно.

Джон Бернс: А знаете ли вы о том, что Европейский Суд в деле Венсамоса против Греции, определил, что это право также защищается и случае с членами Свидетелей Иеговы в том, что касается образования их детей?

Кондратьева Т.И.: Я не совсем понимаю.

Прохорычева Е.И.: Это решение какое-то?

Кондратьева Т.И.: Да, это решение.

Прохорычева Е.И.: А об этом решении вам известно?

Кондратьева Т.И.: Об этом решении нет, не известно.

Прохорычева Е.И.: Нет, нам не известно.

Джон Бернс: Можете ли указать на какое-либо место в религиозной литературе Свидетелей Иеговы, где родители указывают детям игнорировать образование?

Кондратьева Т.И.: Я полагаю, что приведенная мною ссылка, подчеркиваю, просто на литературу, издаваемую данной организацией, очень емкую и короткую фразу о том, что детям достаточно... научиться в школе читать и писать, не требует дальнейший комментарий... относительно того, чьи права в этом случае ущемляются. Согласно все той же Конвенции о защите прав человека, ст. 11 и 17 указанной выше Конвенции.

Джон Бернс: Я хотел бы, уважаемый прокурор, привлечь ваше внимание к п. 5 вашего представления, последний параграф, где вы говорите о том, что "организация дезориентирует молодежь в выборе своего будущего".

Кондратьева Т.И.: Да.

Джон Бернс: Скажите пожалуйста, с каким количеством взрослых, которые принадлежат к организации Свидетелей Иеговы, которые воспитывали своих детей вы провели интервью или вы опросили их до того, как сделали соответствующее подобное заявление?

Кондратьева Т.И.: В прокуратуру были представлены и продолжают поступать по настоящий день многочисленные письменные заявления от граждан Российской Федерации, замечу, проживающих на территории всей России, свидетельствующих о фактах, в том числе и о незаконном вовлечении детей и о давлении на этих детей путем религиозной концепции, которую предлагает учение Свидетелей Иеговы.

Джон Бернс: Вы знаете, я еще раз повторю свой вопрос, уважаемый прокурор. Скажите, пожалуйста, сколько совершеннолетних взрослых вы опросили, которые воспитывались из детей?

Кондратьева Т.И.: Исходя из представленного списка свидетелей, я не буду повторяться. Я уже называла свидетелей, которые будут говорить о своих несовершеннолетних детях вовлеченных.

Джон Бернс: Скажите, пожалуйста, эти взрослые люди - они были воспитаны в домах с детства до взрослого состояния, родителями которые были членами организации Свидетелей Иеговы?

Кондратьева Т.И.: Я не располагаю такими сведениями, если я правильно поняла ваш вопрос.

Прохорычева Е.И.: Да, правильно.

Джон Бернс: Спасибо большое. Пожалуйста, скажите уважаемому суду, какую деятельность организации Свидетелей Иеговы вы хотели бы, чтобы суд запретил?

Кондратьева Т.И.: Исходя из текста представления.

Джон Бернс: Ваше представление говорит о том, что вы хотели бы, чтобы была запрещена деятельность московской общины Свидетелей Иеговы.

Кондратьева Т.И.: Совершенно верно.

Джон Бернс: Пожалуйста, скажите нам, какую деятельность вы хотите, чтобы этот суд запретил?

Кондратьева Т.И.: Исходя из текста представления. Я не поняла вопроса.

Джон Бернс: Я скажу детали. Вы хотите, чтобы суд запретил религиозные встречи, собрания?

Кондратьева Т.И.: Я поняла вопрос. Поясню. Речь не идет ни в коей мере о религиозных воззрениях, представлениях о Боге, обрядах, которыми руководствуются члены Свидетелей Иеговы. Речь идет о тех аспектах деятельности, когда сама организация, то есть имеется в виду нечто организованное, в соответствии с законом. Так вот, речь идет о разжигании религиозной розни - раз, о принуждении к разрушению семьи - два и так далее по представлению. Это те аспекты деятельности организации, которые непосредственно нарушают законодательство Российской Федерации. Я полагаю, что в тексте представления даны четкие обоснования этим тезисам по ходу ведения процесса по ходу представления доказательств, исследования данных доказательств, опрос свидетелей и специалистов и наконец заключения прокурора даст полный исчерпывающий ответ на поставленный вами вопрос.

Прохорычева Е.И.: Пожалуйста, вопрос.

Джон Бернс: Скажите, пожалуйста, хотите ли вы, чтобы суд запретил юридически обоснованное право Свидетелей Иеговы на то, чтобы они снимали помещения для проведения своих собраний, как юридическое лицо арендовать помещение?

Кондратьева Т.И.: Я полагаю, что само название представления "О ликвидации религиозной организации и запрете ее деятельности" содержит в себе ответ на поставленный вами вопрос.

Джон Бернс: Ваша честь...

Прохорычева Е.И.: Только давайте, когда обращаемся к "Вашей чести", мы встаем. Ладно?

Джон Бернс: Простите, Ваша честь. Ваша честь, мы пытались задать некоторые из этих вопросов в прошлый раз, и вы отводили эти вопросы и говорили, что мы получим ответы на них позже. Прокурор, снова отказывается отвечать на вопросы. Вы знаете, это очень важные вопросы.

Прохорычева Е.И.: Пусть еще раз прозвучит вопрос.

Джон Бернс: Скажите, пожалуйста, хотите ли вы, чтобы данный суд запретил общине Свидетелей Иеговы в Москве, арендовать помещения для проведения собрания?

Прохорычева Е.И.: Там арендуются помещения?

Кондратьева Т.И.: Как юридическое лицо.

Прохорычева Е.И.: Тогда ответьте на этот вопрос.

Кондратьева Т.И.: Я хочу, чтобы деятельность организации Свидетелей Иеговы не противоречила законодательству Российской Федерации.

Прохорычева Е.И.: По помещению поставлен вопрос. Ответьте на него полностью.

Кондратьева Т.И.: Поскольку речь о помещениях в представлении не шла, я не уполномочена отвечать на эти вопросы и выходить за рамки предмета судебного разбирательства.

Прохорычева Е.И.: Все, пожалуйста, следующий вопрос.

Джон Бернс: Скажите, пожалуйста, уважаемый прокурор, хотите ли вы, чтобы данный суд запретил общение Свидетелей Иеговы в городе Москве, печатать и распространять религиозную литературу, которая лежит у вас на столе?

Кондратьева Т.И.: О какой религиозной литературе идет речь лежащей у меня на столе?

Прохорычева Е.И.: Мне придется все-таки снять вопрос. В представлении написано, мы каждый раз мы это повторяем, как оно звучит. Другого, все, что касается аренда помещения, это совсем другие отношения, ликвидация юридического лица, запрещение ее деятельности. В законе это звучит у нас как "ликвидация религиозной организации, запрет на деятельность религиозного объединения". Все. Давайте, следующий вопрос.

Джон Бернс: Может ли община Свидетелей Иеговы, в случае ее запрещения, арендовать залы для общественных собраний?

Кондратьева Т.И.: Я прошу снять вопрос.

Джон Бернс: Ваша честь, я хочу, чтобы моя точка зрения снова была сказана и записана в протокол. Понимаете, мы не играем в слова. Мы имеем дело с конституционными правами человека. И мы имеем дело с людьми, российскими гражданами. Российские граждане - они должны уйти из этого зала, и они должны знать, что они будут делать, если вы примете представление прокуратуры. Смогут ли они встречаться в общественных зданиях и приглашать туда граждан? Смогут ли они разговаривать с людьми на улицах и предлагать им религиозную литературу? Смогут ли они писать директивы, говорящие о том, что мы воздерживаемся от переливания крови? Смогут ли родители учить своих детей своим религиозным взглядам? Смогут ли семьи совместно молиться как члены Свидетелей Иеговы? Смогут ли юные граждане, юные дети, 14-ти, 15-летние выбирать религию - такую же, как религия их родителей? Решение, которое вы принимаете, имеет действие в Москве, и на это решение будут смотреть по всей России.

Прохорычева Е.И.: Извините, я прерываю. Это будет у вас возможность высказаться впоследствии по этому поводу. Так что ваше замечание мы останавливаем, это вы можете сказать потом в вашем выступлении, в ваших объяснениях и так далее. Вопросы.

Джон Бернс: Но почему уважаемому прокурору разрешают избегать ответов на вопросы?

Прохорычева Е.И.: Мы еще решение не вынесли, а мы уже говорим о здании. Суд только слушает прокурора, мы даже еще ко второй стороне не подошли, не говоря уже о свидетелях. Пожалуйста, вопросы.

Джон Бернс: Могу я пригласить уважаемого прокурора к тому, чтобы они ответила на вопрос?

Прохорычева Е.И.: Я сняла вопрос, поэтому я прошу дальше, какие вопросы. По зданиям не будем сейчас. Пожалуйста, еще вопросы.

Джон Бернс: Мой последний вопрос, на него до сих пор не был получен ответ.

Прохорычева Е.И.: Понятно. Еще вопросы есть у представителей.

Леонтьев А.Е.: Ваша честь, позвольте последний вопрос.

Прохорычева Е.И.: Пожалуйста.

Леонтьев А.Е.: Я хочу получить совершенно конкретный ответ на этот вопрос, так как на самом деле требуется запрет деятельности Свидетелей Иеговы, я подчеркиваю не только религиозной общины в представлении прокурора, но и религиозной организации в целом. И как известно, в законе "О свободе совести" религиозные объединения могут быть как юридическим лицом, так и не юридическим лицом. Поэтому мой вопрос: означает ли требование уважаемого прокурора запрет на собрания Свидетелей Иеговы, независимо, являются ли они юридическим лицом или нет на территории г. Москвы?

Кондратьева Т.И.: Я полагаю, что я уже частично дала ответ на этот вопрос. В той степени, коль скоро будут нарушаться вот таким вот образом законодательство Российской Федерации, именно в этом случае мы просим о ликвидации организации.

Леонтьев А.Е.: Я понял по поводу ликвидации организации. Я спросил по поводу запрета деятельности Свидетелей Иеговы г. Москвы?

Кондратьева Т.И.: Я не могу предвосхищать решения суда, во-первых...

Леонтьев А.Е.: Я не о решении суда, я о ваших требованиях.

Кондратьева Т.И.: Все требования четко изложены в представлении.

Леонтьев А.Е.: Закон не расшифровывает понятия запрет деятельности. Что вы подразумеваете под запретом деятельности?

Кондратьева Т.И.: Все тезисы изложены нами в тексте представления.

Леонтьев А.Е.: Вопрос: смогу ли я как Свидетель Иеговы без учреждения юридического лица арендовать зал и встречаться там со своими соверующими, читать Библию, вот эту литературу?

Кондратьева Т.И.: В тексте представления нет ни одного слова о запрете собраний по религиозным каким-то общим признакам. Поэтому, я полагаю, ваш вопрос не уместен.

Прохорычева Е.И.: Еще вопросы.

Леонтьев А.Е.: Спасибо.

Крылова Г.А.: Разрешите пожалуйста, поскольку мне тоже не очень понятен этот вопрос. Даже не будучи Свидетелем Иеговы я никак не могу понять, что означает запрет на деятельность. Деятельность Свидетелей Иеговы определяется их уставом, здесь совершенно четко сказано, как они действуют. Вы требуете запретить деятельность. Целью общины является совместное исповедание и распространение веры - будет это запрещено в случае запрета деятельности или нет?

Кондратьева Т.И.: Частично я уже ответила на этот вопрос.

Крылова Г.А.: Ответьте пожалуйста, да или нет?

Кондратьева Т.И.: В этот момент я не могу предвосхищать решение суда.

Крылова Г.А.: Я спрашиваю о том, чего вы требуете, Ваша честь.

Прохорычева Е.И.: Ну, как в законе написано.

Крылова Г.А.: Ваша честь, я спрашиваю, какая деятельность должна быть запрещена, в уставе четко написано, что является деятельностью Свидетелей Иеговы. Я спрашиваю: вы требуете запретить эту деятельность?

Кондратьева Т.И.: Уважаемый адвокат, но государство не руководствуется уставом, государство, в первую очередь, руководствуется действующим законодательством. Согласно закона "О свободе совести" ст.  14, мы уже неоднократно эти основания приводили...

Прохорычева Е.И.: Все понятно. Вопрос давайте.

Крылова Г.А.: Вопрос у меня следующий. Прокурор ни разу не смог сослаться на действующее законодательство тогда, когда его спрашивали об основаниях представления. Прокурор не желает отвечать на вопросы, которые ему задаются, ограничиваясь пространными комментариями. Я прошу Вас, Ваша честь, обязать ответить прокурора на один единственный вопрос коротким словом "да" или "нет": значит ли то, что вы требуете запретить деятельность религиозной общины в Москве, означает ли это запретить именно те виды деятельности, которые государство зарегистрировало, потому что этот устав был зарегистрирован органами юстиции? Так вот, значит ли это, что запрет деятельности, которую вы требуете, означает запрет вот именно тех видов деятельности, которые Свидетели Иеговы осуществляют с позволения государства?

Кондратьева Т.И.: В той степени, когда они нарушают действующее законодательство.

Крылова Г.А.: Вы требуете их запретить на случай какой-то или вы требуете запретить вообще эту деятельность?

Кондратьева Т.И.: Все свои обоснования мы привели в тексте.

Прохорычева Е.И.: Давайте мы так решим, поскольку положение действительно утверждалось и перечислено все, что здесь соответственно есть. И вопрос звучит, ну в общем-то, понятно, о чем идет вопрос. Поэтому мы оставляем последний вопрос прокурору на завтра. Завтра прокурор к нам придет ответит на этот вопрос, и после этого сразу переходим к объяснениям другой стороны. Я прошу вас обратить внимание, товарищ прокурор, на цели и задачи, "цели осуществляются путем, основанным...". То есть соответственно ставите ли вы вопрос о запрете тех целей и задач которые ставятся в положении или это частичный запрет?

Кондратьева Т.И.: Я поняла вопрос. Хорошо.

Прохорычева Е.И.: Прошу представить нам зарегистрированное положение общины г. Люберцы. Пожалуйста, до завтра до 10 часов у нас перерыв.

Продолжение (утро 16 февраля 1999 года)

Кондратьева Т.И.: Будьте так добры, повторите, пожалуйста, вопрос.

Леонтьев А.Е.: Наш вопрос заключался в следующем: какую именно деятельность требует запретить прокурор Свидетелям Иеговы города Москвы? Что включается в эту деятельность и включает ли это запрет тех видов деятельности, в частности, которые указаны в Положении религиозной общины. Напомню, что община создана, согласно Положению, зарегистрированному Управлением юстиции г. Москвы, в целях совместного исповедания и распространения веры Свидетелей Иеговы, и эта цель осуществляется путем, как говорится в пункте 2.2., "проведение богослужений, проповеди публичной и по домам, обучение Библии, аренда помещений для таких целей".

Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, вы не можете пояснить, либо конкретизировать свой вопрос?

Леонтьев А.Е.: Если вопрос недостаточно ясен, я прошу ответить...

Кондратьева Т.И.: Просто чтобы не повторяться на столь обширный вопрос, поскольку я считаю, что на большую половину вашего вопроса я ответила уже обосновывая представления. Более конкретный вопрос.

Леонтьев А.Е.: Требует ли прокуратура запрета всей деятельности Свидетелей Иеговы или только какой-то части деятельности и, если части, то, пожалуйста, скажите, что будет запрещено: богослужение, проповедь, обучение Библии, аренда помещений, проведение собраний в таких помещениях?

Кондратьева Т.И.: Значит, я все-таки полагаю, спасибо, я поняла вопрос... значит, я полагаю, что предыдущими своими выступлениями я обосновала тот тезис, что определенные аспекты деятельности организации как юридического лица Свидетелей Иеговы московской общины идут в прямое противоречие с действующим законодательством. И потезисно это раскрыла. Та деятельность общины, которая не вступает в противоречие с действующим законодательством, я полагаю, что нет оснований и предметного разговора на эту тему, то есть на тему ликвидации и так далее. Кроме того, в самом начале своего выступления перед тем, как зачитывать само представление, мною уже было высказано, на мой взгляд, ряд основных мыслей по этому поводу. Исключительно та деятельность подлежит ликвидации, которая нарушает законы в соответствии с Конституцией нашей страны и законами нашей страны. Далее. Представление не ставит своей целью каким-то образом нарушать права и посягать на убеждения, в том числе и религиозные, препятствовать тому, чтобы группа людей, люди каким-либо образом делились друг с другом своими религиозными воззрениями и представлениями о каком-либо учении. Так и только так. И я полагаю, что эту мысль, основную мысль, я донесла до суда. Все остальное, на мой взгляд, я обосновала, зачитывая и обосновывая представление потезисно.

Прохорычева Е.И.: У вас все?

Кондратьева Т.И.: Да.

Леонтьев А.Е.: Правильно ли я вас понял, что прокуратура не ставит вопроса о запрете деятельности Свидетелей Иеговы как религиозной группы, так как Федеральный закон говорит о возможности запрета и организации и группы?

Кондратьева Т.И.: Я полагаю, что я ответила на этот вопрос.

Прохорычева Е.И.: Я снимаю этот вопрос. У нас вообще никакой группы здесь не рассматривается.

Леонтьев А.Е.: Скажите, пожалуйста, правильно ли я вас понял, что прокуратура не требует запрета собраний Свидетелей Иеговы для совместной молитвы, поклонения Богу, чтения Библии?

Кондратьева Т.И.: Значит, я полагаю, что, если подобные...

Прохорычева Е.И.: Конкретно ответьте на вопрос. Очень конкретный вопрос. Вот на него и ответьте.

Кондратьева Т.И.: Если подобные собрания не будут ни в коей мере нарушать законодательство Российской Федерации, то соответственно мы не против таких собраний, и, соответственно, если такие собрания будут в установленном законом порядке, то есть с разрешения властей и так далее иметь определенный узаконенный статус.

Леонтьев А.Е.: Вы можете лишить такого статуса законного как юридического лица?

Кондратьева Т.И.: Я считаю, что я ответила на этот вопрос.

Леонтьев А.Е.: Спасибо. Значит ли это, что прокуратура ставит вопрос о запрете религиозной литературы Свидетелей Иеговы?

Кондратьева Т.И.: Я уже говорила, и эта позиция принципиальна. Литературу, которую распространяет организация Свидетелей Иеговы, мы не считаем религиозной, и у нас есть доказательства тому, которые мы представим суду в процессе исследования доказательств.

Леонтьев А.Е.: В данном случае не важно, является она религиозной или нет. Речь идет о том, ставите ли вы вопрос о запрете публикаций Свидетелей Иеговы, их получения, хранения, распространения, чтения на тех же собраниях?

Кондратьева Т.И.: Я полагаю, что обосновывая свое представление в части, касаемой разжигания религиозной розни, а также делая ссылки именно на публикации в журнале "Сторожевая башня", "Пробудись!" и других брошюр, тех текстов, которые на наш взгляд прямым или косвенным образом служат пропагандой нарушения прямых конституционных прав и свобод, ту литературу мы просим, соответственно, эту литературу мы и просим изъять.

Леонтьев А.Е.: Можете ли вы назвать конкретно, какова эта литература - вся или нет?

Прохорычева Е.И.: Снимается. Следующий вопрос.

Леонтьев А.Е.: Спасибо. Следующий вопрос. Ставите ли вопрос о запрете хранения, чтения этой литературы, которая, на ваш взгляд, разжигает религиозную рознь тем людям, которые являются Свидетелями Иеговы?

Кондратьева Т.И.: Я не совсем поняла вопрос. Поясните, пожалуйста.

Прохорычева Е.И.: Я снимаю этот вопрос. Следующий.

Леонтьев А.Е.: Ваша честь, я поясню.

Прохорычева Е.И.: Нет, пояснять не надо. Я все поняла.

Леонтьев А.Е.: Прокурор, правильно ли я вас понял, что вы говорите о том, что в связи с тем, что литература разжигает религиозную рознь, она вообще должна быть запрещена на территории России?, как для людей, не являющихся Свидетелями Иеговы, так и для людей, являющихся Свидетелями Иеговы?

Кондратьева Т.И.: Я считают, что я ответила на этот вопрос.

Леонтьев А.Е.: Вы можете сказать да или нет?

Кондратьева Т.И.: Я ответила на этот вопрос.

Леонтьев А.Е.: Но суд не снял этот вопрос.

Кондратьева Т.И.: Я ответила на этот вопрос. Другого варианта ответа у меня нет. Своими предыдущими ответами на многократные аналогичные вопросы.

Леонтьев А.Е.: Хорошо.

Прохорычева Е.И.: Давайте следующий вопрос.

Леонтьев А.Е.: Скажите, пожалуйста, каким образом вы полагаете возможным реализацию прав граждан, о которых вы говорили, на то, что они могут придерживаться своих убеждений, в том числе совершать действия, которые....

Прохорычева Е.И.: Нет, я снимаю. Все, товарищи. Прокурор ответил на вопросы и переходим к объяснению представителя ответчика. Пожалуйста.

Джон Бернс

(через переводчика): Простите, Ваша честь, вопрос у господина Бернса. Скажите, пожалуйста, уважаемый прокурор, вы хотите, чтобы данный суд в ходе этого процесса запретил деятельность организации Свидетелей Иеговы по распространению своих взглядов и по молению в общественных местах в Москве?

Кондратьева Т.И.: Поясните, пожалуйста.

Прохорычева Е.И.: Уже задавался этот вопрос. Все, я снимаю вопрос. Только что все это обсуждалось.

Джон Бернс: С большим уважением к вам, Ваша честь. Уважаемая прокурор просит наложить запрет на распространение религиозной литературы организации Свидетелей Иеговы, но она не ответила на вопрос, уважаемая прокурор, желает ли уважаемый прокурор, чтобы суд вынес запрет на то, чтобы организация Свидетелей Иеговы вербально доносила до общественности свои религиозные идеи и учения? Я хотел бы снова задать этот вопрос: "Хотите ли вы запретить членам московской общины Свидетелей Иеговы, чтобы они не подходили к людям на улицах или чтобы они шли в дома или от дома к дому с целью того, чтобы нести свою религиозную проповедь?"

Кондратьева Т.И.: Значит, не хотелось бы повторений, но я считаю, что ответила уже частично на поставленный вопрос предыдущими ответами своими, но тем не менее позволю себе привести красноречивый пример для большего понимания цели, которой мы преследуем. Поскольку, полагаю, иными словами оппоненты, к сожалению, не понимают основной цели и задачи представленного, внесенного представления. Если в установленном законом порядке с соответствующего разрешения властей и в установленном для них месте человек будет делится своим мировоззрением и рассказывать о концепции своего видения мира, в частности, о том, что земля является квадратной, то я полагаю, что такое видение мира никому не помешает, в том числе и самому этому человеку нарушать чьи-либо права, в том числе и свои. Я полагаю, что я ответила на ваш вопрос.

Джон Бернс: Мы не говорим о людях, которые проповедуют о том, что земля квадратная. И я хочу вас, уважаемый прокурор, попросить, будьте, пожалуйста, справедливы. Вы, уважаемый прокурор, это вы, которая подали представления в суд, а не мы. Вы, уважаемый прокурор, употребляете слова, что "мы хотим запретить деятельность организации Свидетелей Иеговы". Справедливость требует того, чтобы вы, уважаемый прокурор, были ясны в отношении того, что вы хотите чтобы было запрещено. Я попросил бы вас, уважаемый прокурор, ответить да или нет. Вы хотите, чтобы данный суд запретил организации Свидетелей Иеговы проповеди их религиозных идей, которые вы указали в своем иске, которые бы они предоставляли эту проповедь членам организации в Москве?

Прохорычева Е.И.: Коротко, пожалуйста, ответьте на вопрос.

Кондратьева Т.И.: Значит, я полагаю, что та деятельность организации Свидетелей Иеговы, которая своими действиями, навязыванием своей веры другим членам общества, распространением и пропагандой своей литературы разжигает религиозную рознь - раз, принуждает к разрушению семьи - два, склоняет к самоубийству или отказу по религиозному мотиву от оказания медицинской помощи - три, посягает на личность, права и свободы граждан - четыре, вовлекает подростков и несовершеннолетних детей в религиозную организацию Свидетелей Иеговы,- такая деятельность этой организации несовместима с нормальным функционированием внутри любого общества, в том числе и общества России, тем более, что это общество по объективным причинам сейчас больно. Все.

Джон Бернс: Скажите, пожалуйста, уважаемый прокурор, вы также хотите, чтобы этот суд запретил религиозную деятельность центра Свидетелей Иеговы в Солнечном?

Прохорычева Е.И.: Все, я этот вопрос снимаю. Я прошу переходим к объяснениям. Прокурор ответил.

Джон Бернс: Спасибо.

Прохорычева Е.И.: Переходим к объяснениям представителя.