Расшифровка аудиозаписи судебного заседания
По представлению прокурора САО Г. Москвы о ликвидации организации Свидетелей Иеговы и запрет ее деятельности
СУДЕБНОЕ ЗАСЕДАНИЕ
(9 марта 1999 г.)
Головинский межмуниципальный районный суд г. Москвы в составе:
председательствующего судьи Прохорычевой Е.И
народных заседателей Рожковской, Горелик
Представители от прокуратуры:
Старший помощник прокурора САО. Адамова Наталья Алексеевна
Помощник прокурора САО Кондратьева Татьяна Ивановна
Представители от Свидетелей Иеговы:
Крылова Галина Анатольевна
Леонтьев А.Е
Бёрнс Джон Майкл
Борщев В.В.: Мое полное имя - Борщев Валерий Васильевич.
Прохорычева Е.И.: Вы допрашиваетесь по делу в качестве свидетеля. Суд вас предупреждает, что вы несете уголовную ответственность за дачу ложных показаний и за отказ от дачи показаний по статьям уголовного кодекса. Понятно, да? Подойдите, распишитесь, что мы вас предупредили. Пожалуйста, ваше сначала образование и какое положение и т.д.
Борщев В.В.: Образование высшее, закончил Московский Университет, факультет журналистики. Сейчас являюсь депутатом Государственной Думы, заместителем председателя Комитета по делам общественных объединений и религиозных организаций, также являюсь председателем Палаты по правам человека политического консультативного Совета при Президенте.
Прохорычева Е.И.: Так, вы депутат Государственной Думы, возглавляете...
Борщев В.В.: Да, заместитель... не возглавляю, я заместитель председателя комитета по делам общественных объединений и религиозных организаций.
Прохорычева Е.И.: Большой этот комитет?
Борщев В.В.: Ну, как обычно, средний. Ну, членов 19 по-моему, я не помню. Во всяком случае, по регламенту может существовать.
Прохорычева Е.И.: Ну, понятно. Теперь, пожалуйста, вы знаете о чем вы будете говорить, какой предмет вопроса стоит. Пожалуйста, что вам известно по религиозной общине Свидетелей Иеговы. Конкретно, нас, конечно, поскольку вы допрашиваетесь в качестве свидетеля, нас интересуют события и факты, свидетелем которых вы непосредственно и являетесь. Пожалуйста.
Борщев В.В.: Прежде чем давать показания, я хотел бы заметить, что я не индифферентный к религии, я являюсь православным, и тем не менее считаю своим долгом как человек верующий православный защищать позиции верующих всех конфессий, верующих 70-ых годов, когда был вместе с Андреем Сахаровым. И сейчас, работая в комитете, ко мне часто обращаются представители разных конфессий, их родители, потому что те проблемы, которые отмечает прокурор, они существуют, с ними сталкиваются родители всех конфессий. В частности, ко мне обращались не так давно, их дети ушли в монастырь православный, и ограничивается общение с родителями, ко мне обращались родители за помощью, я уже по свои каналом связывался с Епархиальным Управлением, и мне отвечали, что таков устав монастыря. Я говорил: "Но тем не менее пойдите на встречу". Иногда удавалось это решать, иногда не удавалось. Я просто хотел бы суду напомнить, что действительно эти болезни есть, и я рад, что, например, Священный Синод Русской Православной церкви по этому поводу высказался. А здесь, у меня есть, это и отмечается, что священники, духовные руководители, призывают разводиться, запрещают вступать в браки... Я просто предложил бы даже суду может приобщить это к материалам. Во всяком случае, мне кажется, это очень важный документ, это делает честь Русской Православной церкви, и он говорит о том, что такие проблемы есть. Это проблема общая, конфессиональная, в том числе, я встречался и, когда речь шла о Свидетелях Иеговы.
Что я могу сказать по этому поводу? Что касается разжигания религиозной розни. Я не вижу, что Свидетели Иеговы занимаются разжиганием религиозной розни, поскольку то обстоятельство, что они считают, что их учение действительно, а остальные ошибочные - это свойственно, к сожалению, многим религиям. Мы знаем, что ислам делит на верных и неверных, аналогичные утверждения мы можем встретить и в нашей православной церкви, когда, например, в Даниловом монастыре мы можем купить брошюрку "Зловредная секта баптистов". То есть борьба тех или иных религиозных мировоззрений хорошо это или плохо - это другой вопрос - существует. Конечно, это вызывает напряжение в обществе, является ли разжиганием религиозной розни, я думаю, это не переходит грань до тех пор, пока не наступает призыв к дискриминации, призыв к насилию. К сожалению, такие факты бывают, бывают в других конфессиях. Вот я обращался... когда священником православной церкви были сожжены детские Библии баптистские, когда Олег Стеняев сжигал на площади книги Льва Толстого и Святослава Рериха... действительно, с точки зрения православной церкви это - ересь, это - правда. Но надо ли сжигать было книги? Это вопрос другой. Такие факты в обществе есть, и действительно к этому надо относиться с вниманием. И Свидетели Иеговы, вот на таком уровне, на таком противостоянии другим религиям, кроме уровня дискуссий вероучений, полемики вероучительной, мне таких фактов не известно, хотя и интересовался были ли вот такие конкретные факты, когда призывался к какой-то такой дискриминации, насилию и т.д. Таких фактов я не обнаружил.
Точно так же относительно разрушения семьи. Когда у нас готовился в комитете закон, я и говорил, что это очень сложный вопрос, что если мы его прописываем, то его надо достаточно серьезно прописывать, поскольку в общем-то это восходит к каким-то догматам, идущим от Евангелия, где сказано "Оставить мать и отца своего и пойдем со Мной", поэтому в каждом вероучении мы можем найти такие положения, где духовное, церковное, выше семейного. И в Евангелии у апостола Павла сказано, что монашеское служение, церковное служение, выше семьи. Тем не менее практика религиозно-церковной жизни выработала некое равновесие, которое позволяет при всем том ригоризме некоторых догматов существовать в сложном мире. И в этом самом обращении Священного Синода, где говорится, что не правильно, когда священники призывают разводиться, если кто-то православный, а кто-то не православный. И такие факты есть, такие призывы есть, такие болезни нашей религиозной жизни существуют. Отличаются ли здесь Свидетели Иеговы какой-то крайностью,- я уж тоже этим вопросом интересовался, поскольку меня действительно эта проблема интересует,- таких фактов я не нашел, кроме того, что когда действительно возникает в семье резкий конфликт - там очевидно уже решается вопрос, ну, поскольку они, их члены церкви совершеннолетние, в отличие от нас, от нашей церкви, где у нас дети и подростки часто участвуют, таких вот резких обострений, таких вот резких фактов мне не известно. Поэтому вот сказать, что призывают к разрушению семьи, как таковая церковь - религиозная организация, я не стал бы утверждать. Наличие же какого-то такого духовного напряжения, мировоззренческого напряжения, в семье, где кто-то разделяет это религиозное учение, кто-то не разделяет, оно есть, как в общем-то, и в каждой другой религиозной среде, ну, почти в каждой. Хотя, допустим, у старообрядцев более ригористические отношения. Вот общаясь часто со старообрядцами... там, например, и телевизор запрещают смотреть своим детям, там и, в общем-то, общение не со старообрядцами крайне ограничено, мало кто вступает в общение, даже с нами православными, хотя в общем-то мы вместе исходим из одного корня. Такой ригоризм существует в обществе, это правда. Но Свидетели Иеговы в этом смысле крайностью не отличаются, и их общение с представителями других конфессий, равно как и с неверующими, я могу засвидетельствовать, оно достаточно свободно. Какого-то такого отторжения я не встречал.
Что касается проблемы переливания крови, вот тут я не компетентен, я этого вопроса не хотел бы касаться, это вопрос чисто медицинский, и суд должен рассмотреть в соответствии с теми положениями, которыми он располагает. Мне не известны случаи, чтобы кто-то погиб в результате запрета переливания крови. Свидетели Иеговы доказывают, что эти проблемы возможно разрешать через кровезаменители. Но, повторяю, я не хотел бы этого касаться, поскольку я в этом вопросе считаю себя некомпетентным.
А что касается вот вопроса религиозной жизни. Я занимаюсь различными конфессиями и знаю, что действительно бывают очень острые дискуссии, хотя об остальном могу сказать, например, что если уж говорить о том, что не признавать учения других, то в свое время была очень острая дискуссия между православием и буддизмом. Утверждалось, что буддизм - это прямо противоположная религия христианству, она размывает христианство. Но прошло время, и вот эти дискуссии, острые дискуссии, острота их снялась и, в общем-то, как сейчас мы видим, эти две конфессии, две религии, довольно мирно уживаются. Поэтому тот уровень дискуссий, тот уровень таких дебатов,- что вернее, то вернее,- я считаю, не переходят те нормы...
Прохорычева Е.И.: ... вы принимали активное участие, да, когда принимался закон о свободе совести, да?
Борщев В.В.: Я голосовал против него, в итоге.
Прохорычева Е.И.: Но там ведь все-таки есть понятие о ликвидации, запрете...
Борщев В.В.: Да, конечно.
Прохорычева Е.И.: Как таковые все-таки в вашем комитете стоят какие-то конкретные моменты негативные, будем так говорить, по каким-то религиозным объединениям, я не беру Свидетелей Иеговы. Ведь закон допускает, и Европейская конвенция тоже говорит о том, что "свобода исповедовать свою религию или убеждения подлежит лишь таким ограничениям...", в общем-то, речь идет о каких-то ограничениях...
Борщев В.В.: Те нормы, в силу которых может быть ликвидирована, то есть нарушения закона прописаны, и в законе о свободе совести. К сожалению... они тоже, слабость закона состоит в том, что он не увязан с Уголовным кодексом и с Административным кодексом, поэтому суду будет трудно принимать решение, исходя из закона о свободе совести, не имея поправок в Уголовном кодексе и Административном кодексе, я тогда предлагал связать именно с Уголовным кодексом. Но тем не менее там есть такие нормы, действительно, есть и религиозные объединения, именно не его представитель, поскольку как я не случайно ссылаюсь на решение Священного Синода, представители русской православной церкви многие, как отмечается в решении Священного Синода, нарушают наше законодательство, вот церковь в целом осуждает это нарушение, поэтому она не может нести ответственность за действия тех или иных священников, равно как и любые другие религиозные объединения, если члены этих религиозных объединений совершают нарушения. Вопрос в позиции церкви, в позиции религиозного объединения. Вот как трактует наш закон. Если действительно религиозные объединения считают и попадают под те положения, и это позиция религиозного объединения, тогда действительно можно ставить вопрос о ликвидации, но вот насколько я знаком...
Прохорычева Е.И.: Но вы говорите о вине какого-то конкретного, предположим, лица, которое принадлежит к той или иной...
Борщев В.В.: Нет, вина лица не распространяется на вину религиозного объединения...
Прохорычева Е.И.: Но вот на сегодня в вашем комитете есть какие-то негативные данные, я имею вообще, не по конкретным лицам: Иванову, Петрову, Сидорову - нет, а вот вообще по религиозным...
Борщев В.В.: Ну, вот сейчас у нас занимаются конкретно проблемами Вахобитов
Прохорычева Е.И.: Кого?
Борщев В.В.: Вахобиты. Это в Дагестане, это очень такое экстремистское направление исламское...
Прохорычева Е.И.: Оно как религиозное, зарегистрированное?
Борщев В.В.: Да, оно чисто религиозное, в Дагестане оно зарегистрировано. Это, был такой Мухаммед Али-Вахаб, учитель. Оно имеет разное трактование в разных странах, вахобизм распространен. В нашей редакции, в Дагестане, оно несет чисто экстремистский характер, достаточно тревожный. И в этом смысле, действительно, ставится вопрос о нарушении... Я скажу больше. Я занимался вопросом в Дагестане. В Буйнакске были сожжены два человека, муж и жена, адвентисты. Муж перешел из ислама в христианство, принял адвентистскую религию, его заподозрили в преступлении, которое потом не подтвердилось, и публично их сожгли. Вот эти факты, конечно, тревожны. Что касается вахобитов, это вызывает очень серьезную проблему. я не имею сейчас информации относительно инцидента в Молдавии, то, что пятидесятники московские понятия о них не имеют, они себя с ними не связывают. Но если действительно вот такие факты подтверждаются, то эта конкретная община, совершающая такие преступления, а там речь идет о преступлениях...
Прохорычева Е.И.: Так, понятно. Значит, имелись такие моменты. А в отношении Свидетелей Иеговы не было такого, вот каких-то конкретных фактов?
Борщев В.В.: Нет, конкретных фактов на уровне нарушения закона, мы их не имели. Вот это единственное, что постоянно ставятся вопросы о переливании крови и о их правомерности. Я честно как раз не полагаю, что наш комитет компетентен, равно, как и я лично. Это проблема, скорее всего, медицинская и здесь достаточно... Вот таких фактов нет, мы не располагаем.
Прохорычева Е.И.: Ну, пожалуйста, вы приглашали, задайте вопросы.
Крылова Г.А.: Валерий Васильевич, вот вопрос стоит о том, что община должна быть ликвидирована еще и по тому основанию, что в деятельность объединения вовлекаются несовершеннолетние. Как вы считаете, правомерна ли постановка вопроса?
Борщев В.В.: Хороший вопрос. Когда вот принимался закон, эта норма, у нас была очень бурная дискуссия. Раньше этой нормы не было. Я лично был крещен дедом и бабушкой без разрешения родителей, у меня отец был большой начальник, подполковник, мать тоже. Конечно, никогда такого в практике не было. И то, что в закон введена эта норма, она вызывает множество вопросов. Я тогда и сказал, что если мы пишем эту норму, тогда давайте запишем, что, допустим, если кто-то вовлекает, допустим, приносит крестить в церковь, он должен представить соответствующие справки от обоих родителей, если мы так строго хотим исполнять закон. Да, действительно любое вовлечение несовершеннолетнего должно быть регламентировано какими-то нормами. Ну, в частности, пусть будет такая справка. Вот приходит мать крестить сына своего и приносит, что отец пишет "Я не возражаю". На что резонно сказали: "А где мать найдет своего мужа, который с ней развелся и скрывается от алиментов?" Тоже резонный вопрос. Не найдет она. Поэтому...
Прохорычева Е.И.: Ну, вы о какой норме вы говорите, ведь нет такого?
Борщев В.В.: О норме той, что вовлечение в религиозную жизнь запрещается без согласия обоих родителей.
Крылова Г.А.: А можно вам задать вопрос вообще о вовлечении несовершеннолетних, вне зависимости от согласия...
Борщев В.В.: Нет, там такой нормы нет. Там есть норма именно без согласия обоих родителей. К сожалению, эта норма не проработана для своей специализации. Она записана-то записана, но не имея вот такой нормативной модели как решать, а что касается... Как это, извините, я своего ребенка, в частности, и других детей всех своих родственников вожу в церковь и не считаю это нарушением закона. Так что дети в нашей церкви присутствуют на богослужении, и это нормально.
Крылова Г.А.: То есть то, что дети присутствуют на богослужении не в зависимости к какой церкви относятся это вы считаете законным?
Борщев В.В.: Конечно, закон этого не запрещает.
Крылова Г.А.: Хорошо, следующий вопрос. Скажите, пожалуйста, вы знаете о наличии у Свидетелей Иеговы Вефиля, центра религиозного?
Борщев В.В.: Да, я слышал, что идет строительство какое-то.
Крылова Г.А.: Прокурор полагает, что те лица, которые участвуют в деятельности этого центра, тем самым нарушаются их права, права личности, нарушаются свободы, поскольку они проживают в этом центре, питаются совместно. Как вы полагаете, может ли деятельность такого центра и участие в его работе верующих быть основанием для ликвидации религиозной организации?
Борщев В.В.: Нет, я думаю нет. Я думаю, что это массовое явление. Например, вот моя дочь и ее нынешний муж, который был ее одноклассником, всем классом ездили на восстановление монастыря в Суханово, где раньше был лагерь известный, кабинет Берии. Они весьма вдохновенно работали там, в том числе и оставались на выходные. Некоторые из них, работая в монастыре, по окончании школы крестились. Это обычная практика, что верующие помогают и восстановлению храмов, и монастырей. И равно неверующие, а те, кто разделяет, вот как пример одноклассников моей дочери.
Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста, прокурор нам пояснила о том, что среди верующих Свидетелей Иеговы имеет место "массовый психоз", связанный с изучением доктринальной литературы. Скажите, вам известны какие-либо факты массового психоза или, может быть, индивидуального психоза среди Свидетелей Иеговы?
Борщев В.В.: Ну, я считаю, что вообще этот термин не правовой. Таких фактов мне не известно, но очень часто, например, обвиняют священника, который в проповеди загорается, как говорится, слишком вдохновенно, говорят "Вот, он действует гипнотически". Это, по-моему, не серьезное обвинение. В действительности люди верующие, слушая проповедь могут впасть в какое-то такое состояние повышенного доверия, бывают случаи экзальтации среди верующих, но назвать это явление психозом, это, по-моему, глубокая ошибка.
Крылова Г.А.: Но это свойственно для всех конфессий.
Борщев В.В.: Абсолютно. Вы придите в мечеть, посмотрите как там люди, а уж у нас, особенно перед причастием, когда человек подходит в особом духовном состоянии, это совершенно особое психическое состояние, которое врачи и могут расценить, как не являющееся нормой, но это уже проблемы верующего. Это уже проблемы как себя чувствует верующий. Если он верит, что в чаше - кровь и тело, то скажут "Да он же сумасшедший!". И тем не менее это вера христианская.
Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста, вам известно что-либо о деятельности антикультового движения в нашей стране?
Борщев В.В.: Да, я встречался и выступал неоднократно, будучи в Петербурге, с Комитетом по спасению молодежи. Я понимаю боль этих родителей, у которых семейная драма, это действительно драма. Насколько я интересовался этим, это проблема более семейная, чем конфессиональная, потому что дети уходят часто не потому, что их увлекли, а потому что они что-то ищут, и вопрос куда они приткнуться. Но тот ригоризм... я смотрел признаки, например, тоталитарных сект, их по-моему было двенадцать, и почти все они применимы к любой конфессии. То есть тот принцип выделения секты, ну, например, подчинение духовному руководителю. В православии тоже духовник, так сказать, духовное чадо ... почему духовник, он без благословения не может совершить тот или иной поступок и т.д. и т.д. То есть в этом смысле вот эти признаки тоталитарных сект, как они говорят, и те обвинения, они практически применимы ко многим конфессиям, если не ко всем, и в этом смысле, конечно, это можно назвать антикультовой позицией, а не антисектантской.
Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста, а вам известно о методах отца Олега Стеняева, который возглавляет Центр реабилитации на Ордынке, либо о предлагаемых методах Александра Дворкина, для оказания помощи якобы пострадавшим от деятельности религиозных организаций? Что вы можете по этому поводу сказать?
Борщев В.В.: Олега Стеняева я знаю с 1989 года, когда он был еще в другой церкви, потом перешел в эту церковь, потом я с ним вел бурную борьбу, когда он захватил Марфо-Мариинскую обитель будучи в русской церкви за рубежом. Личность, конечно, такая яркая, специфическая, эмоциональная, неуравновешенная. Ну, если человек жжет книги Льва Толстого, это, в общем-то, характеристика. Хотя действительно Лев Толстой реально отречен от церкви, тут ничего не скажешь. Но надо ли жечь книги Толстого? Поэтому я так полагаю в этом смысле, что священник Олег Стеняев, конечно, не может представлять достаточно серьезную позицию и методику духовного становления человека. Мне кажется, что этот человек сам нуждается в помощи, в духовной помощи.
Крылова Г.А.: А Александр Дворкин?
Борщев В.В.: Александр Дворкин, насколько я в общем-то присутствовал на одном из его выступлении, он крайне недобросовестен, он пользуется весьма произвольно фактами, извращая их. И когда мне, например, недавно предложили участвовать с ним в дискуссии,- я готов дискутировать с любым оппонентом, будь то отец Андрей Кураев, который тех же позиций, он человек достаточно образованный, кроме Дворкина, потому что Дворкин - человек недобросовестный, и на этом основании даже дискутировать с ним я для себя считаю невозможным.
Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста, могли бы вы что-либо пояснить по поводу Государственного центра им. Сербского, в частности, группы, возглавляемой профессором Кондратьевым, о том, что необходимо оказывать психиатрическую помощь пострадавшим.
Борщев В.В.: На Палате по правам человека под действием Конституционного совета мы разбирали вопрос о ситуации психиатрии. Дело в том, что я занимался характером психиатрии в семидесятые года, в том числе направленной против верующих, и нам удавалось вызволить из психбольниц насильственно туда заключенных верующих. Когда я в 1977 году объявил о том, что я верующий православный, мне пришла повестка в психоневрологический диспансер, тот самый диспансер, который сегодня находится в моем избирательном округе. Так что это была норма, что человек, объявивший себя верующим, он... Было такое понятие "религиозный бред". Господин Кондратьев уже пользуется этим понятием, хотя само по себе применимо к верующим, как диагностика этого, вещь недопустимая... И вот когда мы говорили о Кондратьеве, Кондратьев фактически выступает за оправдание карательной психиатрии, была его известная статья в газете "Известия", где он людей, которые совершали преступления в сфере психиатрии карательной начинал оправдывать. Он получил ответ, в "Известиях" была другая статья, но позиция Кондратьева в высшей степени одиозная, это человек, на мой взгляд, не выражает позицию психиатрии. Я на эту тему говорил и с председателем Общества психиатров России, Красновым, он также относится весьма критически к позиции Кондратьева, и я думаю, что его позиция, даже как психиатра, не может быть названа объективной. А учитывая анамнез института Сербского, он давний, он ветеран института Сербского, института, который собственно осуществлял карательную психиатрию, я думаю, что к его позиции надо подойти в высшей степени осторожно.
Крылова Г.А.: Спасибо.
Прохорычева Е.И.: Пожалуйста.
Леонтьев А.Е.: Насколько мне известно, ваш комитет поручал проведение религиоведческой экспертизы, даже можно сказать комплексной экспертизы, которую проводили Пчелинцев как юрист, Одинцов - заместитель заведующего кафедрой религиоведения Академии Госслужбы при Президенте России, потом там был также специалист, заведующий кафедрой социологии и семьи с МГУ и Ряховской как юрист и тоже, мне кажется, он член политико-консультативного совета. Скажите, пожалуйста, вы в целом согласны с выводами, к которым пришли вот эти специалисты, вы не оспаривали...
Прохорычева Е.И.: Какое?
Леонтьев А.Е.: Которое у вас копия на столе.
Прохорычева Е.И.: Какое, я не понимаю
Леонтьев А.Е.: Мы вам предоставили копию...
Борщев В.В.: Институт религии и права, наверное, да?
Прохорычева Е.И.: Только вы знаете, только вы так отвечайте, мы не приобщали это экспертное заключение...
Борщев В.В.: Да, я знаю этих правоведов, это заключение и считаю, что люди, проводившие его, достаточно компетентны. И Пчелинцева из Института религии и права, я хорошо знаю, и другие юристы. Я считаю это вполне качественным, квалифицированным...
Леонтьев А.Е.: Спасибо, пока у меня нет больше вопросов.
Прохорычева Е.И.: Пожалуйста, еще вопросы.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, относительно этой экспертизы. Чем была вызвана необходимость назначения по поручению Госдумы вот такого рода экспертизы, и именно Институту религии и права?
Борщев В.В.: Ну, надо сказать. что представители Института религии и права входили в рабочую группу по выработке нашего закона.
Кондратьева Т.И.: Значит, те, кто проводил экспертизу, являлись...
Борщев В.В.: Нет, некоторые из них давно сотрудничают и уже не первый год, не первый созыв Думы. Мы, Госдума Парламента их хорошо знает как квалифицированных специалистов, как специалистов в области религии, это не первый случай такого контакта, поэтому мы доверяем их квалификации.
Кондратьева Т.И.: А г-н Пчелинцев являлся членом экспертно-консультационного совета Госдумы?
Борщев В.В.: Сейчас этого совета нет, он входил, он и в рабочую группу входил...
Кондратьева Т.И.: И кроме того, он проводил экспертизу, да?
Борщев В.В.: Нет, когда он проводил экспертизу, экспертно-консультационного совета не было.
Кондратьева Т.И.: Он являлся директором Института религии и права?
Борщев В.В.: Директором Института религии и права.
Кондратьева Т.И.: Вы считаете проведение такой экспертизы объективной, когда один и тот же человек проводит, либо, так сказать, является руководителем этого института, где проводится, и одновременно является членом консультационного...
Борщев В.В.: Он не член экспертного совета, я вам сказал...
Прохорычева Е.И.: Давайте снимем вопрос.
Борщев В.В.: Да, членом экспертного совета он не был, потому что ибо после принятия закона как таковой совет не существует.
Прохорычева Е.И.: Пожалуйста.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, вы сказали, что встречались с членами Комитета по спасению молодежи в Санкт-Петербурге.
Борщев В.В.: В Санкт-Петербурге и в Москве, и они были в рабочей группе по выработке закона, их два представителя, даже четыре.
Кондратьева Т.И.: Они представляли множество пострадавших от различного рода организаций, либо это были представители какой-то пострадавших от какой-то одной организации?
Борщев В.В.: Нет, они называли различные религиозные организации. Прежде всего это "Богородичный центр", и это действительно серьезная проблема, "Богородичным центром" я занимался в 1991 году, это наиболее, по-моему, была такая серьезная ситуация, поскольку там даже существовал такой обряд "отказ от матери". И я полагаю, что такая организация должна была быть запрещена, если бы они сохранили вот этот принцип. Тогда были бурные дискуссии по поводу "Богородичного центра", они изменили многое в своей практике и сегодня, поэтому...
Кондратьева Т.И.: Вот, например... Простите, пожалуйста...
Борщев В.В.: ...вот, например, "Богородичный центр", сейчас я закончу мысль. Более того, из "Богородичного центра" я вытаскивал свою крестницу, которая тоже туда попала. Она уже взрослая женщина, она же старше меня, но тем не менее она была увлечена, поэтому я проблему эту знаю. Вот. И что касается, например, этого центра, тут я, честно говоря, глубоко сопереживаю их родителям. А что касается Свидетелей Иеговы, вот таких фактов, которые бы настраивали столь резко против семьи, как, например, это было в "Богородичном центре", мне не известны.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, относительно вот "Богородичного центра". То есть каким-то образом поспособствовал вот этот Комитет по спасению молодежи...?
Борщев В.В.: Нет. Комитет по спасению молодежи не поспособствовал никак.
Кондратьева Т.И.: Или вы не знаете?
Борщев В.В.: Нет я знаю, потому что поспособствовало то, что открыто...
Кондратьева Т.И.: Но на тот момент...
Борщев В.В.: Нет. Поспособствовало то, что открыто общество обратилось...
Кондратьева Т.И.: В лице вот этих комитетов по спасению?
Борщев В.В.: Нет, не в лице Комитета, не в лице. В частности, я выступал, пресса выступала, журналисты, подняли проблему, что это недопустимо. Как я вот сейчас помню, выступал отец Петр - вот второе лицо. А что касается позиции Комитета по спасению молодежи, там нужен был диалог, там нужна была быть дискуссия. К сожалению, в Комитете по спасению молодежи нет этого принципа в диалоге, поэтому их влияние на такие образования то же самое "Богородичный центр", я считаю незначительны. Здесь надо действовать несколько иным способом. Я полагаю, что так как если...
Кондратьева Т.И.: А как вы оцениваете само существование таких Комитетов по спасению молодежи, почему и в связи с чем они объединяются, что их объединяет?
Борщев В.В.: Ну, подобные комитеты могут создавать люди, если они считают для себя это необходимым. Это вопрос, если они чувствуют потребность. Я полагаю, что должен был бы быть создан Комитет по спасению молодежи, уходящей в фашистские организации, мафиозные, это все было бы нормально. У нас пока создан Комитет по спасению молодежи, уходящей в религиозные объединения, видимо это считается самым страшным, нежели быть в "Русском Национальном Единстве". Это другой вопрос. А вопрос... Понимаете, в чем минус этого комитета? Объединение и помощь, если бы этот комитет собрался и выяснил бы, что главной причиной ... семейное, и стало быть диалог и понимание с детьми, вот такая вот. Сейчас занимаюсь с одной моей давней знакомой, сын ушел в "Богородичный центр". Она говорит: "Что делать?" Я говорю: "Ну, пусть он ко мне придет, мы поговорим с ним, я готов помочь". То есть здесь надо налаживать контакты родителей - детей, на мой взгляд. А тот принцип, когда идет миф "Там зомбируют, там гипноз, там этим руководят из зарубежного центра, этим евреи руководят", это сплошь и рядом слышишь. Такая постановка, конечно...
Кондратьева Т.И.: ...Не уходите от темы.
Борщев В.В.: ...я отвечаю, что такая риторика, как у Комитета по спасению молодежи эффективна - нет, при таких подходах, когда называется таким методом как "зомбирование" и прочее, это не констатация реальной ситуации.
Кондратьева Т.И.: Понятно. Скажите, пожалуйста, знакомы ли вы с программой подобных комитетов, встречались ли вы с людьми, со сколькими людьми встречались вы из комитетов, знакомы ли вы с их документами, какие шаги они предприняли, либо предпринимают, либо предпринимали за все время действия, встречались ли они, выходили ли они на правительственные уровни, куда они выходили, какие у них проблемы, круг очерченных проблем?
Борщев В.В.: В начале я пытался с ними активно очень работать, и мы их призывали к тому, чтобы решать эту проблему комплексно...
Кондратьева Т.И.: Каким образом?
Борщев В.В.: Ну, вот, в частности, я сказал, что я участвовал в их мероприятии, проводилась конференция в Петербурге, я туда ездил и выступал и общался тесно.
Кондратьева Т.И.: Когда это было?
Борщев В.В.: Это был год 95-ый, я не помню сейчас, ну, что-то в этом роде. А дальше контакт был. Там, кстати, есть интересные люди, достойные люди, разумные...
Кондратьева Т.И.: Встречались ли вы с руководителями организаций...
Прохорычева Е.И.: ...Дайте ответить...
Борщев В.В.: ...так, простите, я отвечаю на вопрос, зачем перебивать? А дальше мой контакт был рабочий, и я считаю продуктивным. Представители Комитета по спасению молодежи входили в рабочую группу по выработке закона. Этот контакт, я считаю, был более серьезный, плодотворный, конструктивный. И там действительно, сейчас я забыл фамилию мужчины, очень такой разумный человек, мы с ним очень много говорили на эту тему, и там еще один был. То есть есть там люди интересные, в смысле, понимающие проблему и видящие в ней выход. Этот контакт, я считаю, был достаточно...
Прохорычева Е.И.: Еще вопросы какие.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, вот вы упомянули, что руководители данного комитета входили в группу по разработке закона?
Борщев В.В.: Я сказала не руководители, а представители.
Прохорычева Е.И.: Ну, по нашему делу, пожалуйста, по нашему!
Борщев В.В.: Да, представители Комитета по спасению молодежи входили в рабочую группу по выработке закона.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, на каких основаниях они туда входили?
Борщев В.В.: Да как представители комитета, туда привлекались общественности...
Прохорычева Е.И.: Так, я снимаю...
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста...
Прохорычева Е.И.: Подождите, товарищ свидетель. Я прошу, пожалуйста, задавайте вопросы по делу.
Кондратьева Т.И.: Поняла. Да. Вы сказали в своих показаниях, что проблема вот этих людей, это, в основном, непонимание их между, так сказать, конфликтом, возникающим между детьми и родителями. Скажите, пожалуйста, в связи с чем внутрисемейные проблемы выносятся людьми на государственный уровень, или они принимают участие в разработке каких-то законов и так далее, они их принимают, более того прислушиваются к ним государственные органы, они участвуют в разработке вот этих вот самые, касаемых их горя внутрисемейного, как вы говорите...
Прохорычева Е.И.: Я не поняла, а вопрос в чем?
Кондратьева Т.И.: Свидетель утверждает, что представители комитета...
Прохорычева Е.И.: Нет, вопрос задайте, просто вопрос!
Кондратьева Т.И.: ... в связи с чем... я же, так сказать, определила вопрос. В связи с чем люди, у которых чисто внутрисемейная проблема, выходят на государственный уровень и решают...
Борщев В.В.: Суть вот в чем. Есть такая проблема, проблема здесь независимо от того Комитет по спасению молодежи или не Комитет по спасению молодежи, если родители верующие и неверующие родители верующих детей - это проблема уже давняя, она должна была быть выслушана, мнение этих людей. Мы взяли и пригласили людей, представляющих наиболее острую позицию, я считаю правильно сделали, потому что мы выслушиваем все точки зрения. Они были... Вы, очевидно, неправильно представляете статус рабочей группы. Рабочая группа - это собрание... Там были представители очень многих конфессий, почти всех конфессий ведущих, представители общественности. И задача рабочей группы - учесть мнение разных групп, разных конфессий, в том числе и этой группы, поскольку есть проблема, проблема-то действительно есть. Я говорю, что она должна решаться несколько иначе, а проблема есть, поэтому мы хотели бы услышать их...
Прохорычева Е.И.: Еще вопросы.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, знакомы ли вы с представителями, с движениями, фондами, общественными объединениями граждан, кто был своим горем объединен относительно традиционных религиозных конфессий, в частности, скажем так, движение, либо общественное объединение против православной церкви, против мусульманства, против иудаизма, против традиционных конфессий?
Борщев В.В.: Знаком.
Кондратьева Т.И.: Такие движения существуют?
Борщев В.В.: Я вам скажу, как я понимаю вопрос. Оно не было общественным объединением, это были 70-е годы, группа родителей неверующих,- вот я был (...) Были возмущены деятельностью этого священника, что он крестит без их разрешения. Написали в свое время письмо в КГБ, он был арестован и сидел в Лифортовской тюрьме.
Кондратьева Т.И.: Это было в 70-е годы?
Борщев В.В.: В 70-е. Сегодняшние такие попытки создания подобного движения... Я встречался с родителями, дети которых уходят в монастырь, я начал с этого, они не объединены в объединение, но их вопросы, их претензии согласуются. Такого объединения нет, но вопросы они ставят одни и те же, хотя они живут в разных городах.
Кондратьева Т.И.: А количественно их сколько вот этих...
Борщев В.В.: Я не могу, я не регистрировал ни тех ни других. Я говорю по обращениям.
Кондратьева Т.И.: Не знаете. Понятно.
Борщев В.В.: Обращения такие есть.
Кондратьева Т.И.: Понятно. Скажите, пожалуйста, вы принимали участие в разработке нового закона от 1-го октября 1997 года?
Борщев В.В.: Да, принимал.
Кондратьева Т.И.: Вы голосовали за его принятие, либо против?
Борщев В.В.: Нет, пока работала рабочая группа, она работала, так сказать, легитимно, я участвовал. Потом рабочая группа не собиралась, закон был принят узкой группой лиц. Но в него внесены были многие изменения, которые противоречат Конституции. И в силу того, что закон противоречит Конституции, Конституционный суд принял уже два заявления на рассмотрение оппозиционных ... закона, это было ясно, что закон противоречит Конституции в некоторых его положениях. Я голосовал против.
Кондратьева Т.И.: Против голосовали также пять человек против четыреста сорока пяти...
Прохорычева Е.И.: Я снимаю вопрос. Пожалуйста, следующий.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, вы сказали, что в новом законе нет тезиса о запрете вовлечения малолетних в религиозную деятельность, статья 3, пункт 5 прямо говорит о том, что запрещается.
Борщев В.В.: Без разрешения обоих родителей.
Кондратьева Т.И.: Да, без разрешения их родителей...
Борщев В.В.: Существенная поправка. А если есть разрешение...
Кондратьева Т.И.: Просто вы сказали, что такого тезиса нет.
Борщев В.В.: Нет, я сказал, что вообще запрещения, конечно, нет. Есть запрещение без согласия обоих родителей. Да, это очень такой сложный пункт, о котором я говорил в самом начале.
Кондратьева Т.И.: Вы в своих показания неоднократно упоминали крещение малолетних детей и так далее. Скажите, пожалуйста, существуют ли, либо может существовать угроза жизни здоровью крещеного, православному ребенку, иудейскому ребенку, мусульманину, когда в православии и иудаизме, и мусульманстве нет заведения на ребенка карточек, медицинских карточек, на запрет переливания крови?
Прохорычева Е.И.: Снимается вопрос. Следующий.
Борщев В.В.: Что касается переливания крови, я ничего сказать не могу, я не компетентен.
Прохорычева Е.И.: Снимается вопрос. Следующий.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, Левинсон является вашим помощником?
Борщев В.В.: Да.
Кондратьева Т.И.: Он являлся на протяжении многих лет, в том числе 1996, 1997 год. Дело в том, что Левинсон принимал активное участие, если вы знаете, как ваш помощник принимал участие в судебном разбирательстве в Хорошевском суде как раз по делу Дворкина...
Борщев В.В.: Да, он принимал участие...
Кондратьева Т.И.: И он представлял, как он выразился сам на суде, представлял интересы девяти сект, так называемых. Вам что-нибудь об этом известно?
Борщев В.В.: Да, известно. Когда возник...
Прохорычева Е.И.: Снимаю вопрос.
Борщев В.В.: А, ну, хорошо.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, какое вы отношение как специалист имеете к психиатрии?
Борщев В.В.: Как правозащитное.
Кондратьева Т.И.: Как правозащитное.
Борщев В.В.: Я сказал, что в 70-е годы я занимался, боролся с карательной психиатрией и вытаскивал из психушек верующих, в принципе, православных, которых сажали за религиозные убеждения. И сейчас я вижу и эти вопросы поднимаю на уровне психиатрической ассоциации. Со мной Лукьянов, я сказал, что Краснов согласен, что эти методы карающей психиатрии среди верующих возрождаются.
Кондратьева Т.И.: У вас имеется какое-нибудь специальное образование в области психиатрии?
Прохорычева Е.И.: Снят вопрос.
Борщев В.В.: Не имеется.
Кондратьева Т.И.: Не имеется. Скажите, пожалуйста, наконец, последний вопрос. Вы знакомы, тесно знакомы ли с той литературой внутренней, которая распространяется внутри организации Свидетелей Иеговы?
Борщев В.В.: Ну, насчет того насколько тесно я сказать не могу. Но, естественно, я читал "Сторожевую башню", и как я читаю очень многие религиозные издания, представление я имею.
Кондратьева Т.И.: Значит, вы свое представление о литературе строите на основании журналов "Пробудитесь!" и "Сторожевая башня".
Борщев В.В.: То, что читаю. Но я больше строю... Видите ли, строить свое представление о религиозной организации по этой литературе нельзя. Если вы почитаете православную литературу митрополита Иоанна, или, допустим, отца Александра Шнемана(?), книги которого сожгли в Екатеринбурге совсем недавно, как вы слышали. Они прямо противоположны.
Кондратьева Т.И.: Понятно.
Борщев В.В.: Могут быть разные учения, может быть разная литература, и это еще не характеристика вероучения.
Кондратьева Т.И.: Посещали ли вы конгрессы, собрания Свидетелей Иеговы?
Борщев В.В.: Нет.
Кондратьева Т.И.: Нет вопросов.
Прохорычева Е.И.: Скажите, пожалуйста, а что за обращения в Конституционный суд?
Борщев В.В.: Были не допущены к регистрации Лютеране и Пятидесятники в Хакасии и еще одна религиозная организация, по-моему, тоже Пятидесятники. Им было в соответствии с нынешним законом отказано в регистрации. Хотя, как известно, лютеране имеют не пятнадцать лет деятельности, а более трехсот. На что они справедливо указали...
Прохорычева Е.И.: И обратились в суд.
Борщев В.В.: Да, и Конституционный суд принял к рассмотрению эти жалобы. Ну, там, к сожалению, в нашем законе много позиций есть, противоречащих Конституции. Об этом я говорил, коллеги, к сожалению, не прислушивались.
Прохорычева Е.И.: Все, нет вопросов? Хорошо, можете быть свободны.
Комментариев нет:
Отправить комментарий