Выступление доктора В.Калнберз

 Расшифровка аудиозаписи судебного заседания

По представлению прокурора САО Г. Москвы о ликвидации организации Свидетелей Иеговы и запрет ее деятельности

СУДЕБНОЕ ЗАСЕДАНИЕ

(26 февраля 1999 г. - До перерыва)

Головинский межмуниципальный районный суд г. Москвы в составе:

председательствующего судьи Прохорычевой Е.И

народных заседателей Рожковской, Горелик

Представители от прокуратуры:

Старший помощник прокурора САО. Адамова Наталья Алексеевна

Помощник прокурора САО Кондратьева Татьяна Ивановна

Представители  от Свидетелей Иеговы:

Крылова Галина Анатольевна

Леонтьев А.Е

Бёрнс Джон Майкл

Прохорычева Е.И.: Пригласите свидетеля.

Калнберз В.К.: Фамилия Калнберз Виктор Константинович.

Прохорычева Е.И.: Вы допрашиваетесь по делу в качестве свидетеля, и несете уголовную ответственность за дачу ложных показаний и суду соответственно должны говорить правду. Поскольку Вы гражданин другого государства, естественно я обязана у вас спросить: Вы владеете русским языком? В переводчике не нуждаетесь? Да?

Калнберз В.К.: Да. Я родился в Москве. Я академик Академии наук России. Русский язык для меня родной. В переводчике не нуждаюсь.

Прохорычева Е.И.: Вы академик нашей Академии?

Калнберз В.К.: Да я академик Академии наук России, кроме того, я академик Академии наук Латвии.

Прохорычева Е.И.: С какого времени уже в Москве не живете? 

Калнберз В.К.: Я уже не живу, после войны, после победы в 1945 году.

Прохорычева Е.И.: Понятно. Пожалуйста, подойдите и распишитесь. По данному вопросу, вы были приглашены со стороны прокурора? Со стороны ответчика, религиозной общины. Во-первых, начните с того, какое у вас образование, специальность, я так понимаю, вас пригласили как специалиста.

Калнберз В.К.: Я врач, я окончил Медицинский институт в 1951 году и практически уже полвека, первую операцию я провел 50 лет тому назад, я работаю в хирургии. И оперировал я, безусловно, и в России и в СССР, оперировал во многих странах: Англии, Швеции, Португалии, Италии, я работал в Афганистане и имею опыт лечения очень тяжелых ситуаций, может быть я вправе, так сказать, и в том числе тяжелых огнестрельных ран.

Прохорычева Е.И.: Ну в связи с чем, вас сюда пригласили, что вы нам как свидетель хотите сказать?

Калнберз В.К.: Вы знаете, проблема переливания крови, лично для меня, она была очень большой проблемой. И это меня интересовало, еще когда я был молодым врачом. И я помню, когда я в 50-е годы встретился с Владимиром Николаевичем Шамовым, в Ленинграде, который первый в России сделал переливание крови в 1919 году, в этом году будет 80 лет со дня этого переливания. И у меня был такой фанатизм, интерес к этой проблеме и я приехал специально к Владимиру Николаевичу Шамову, чтобы он рассказал мне как это было с первым переливанием крови. И у меня даже есть запись голоса с тех времен, как 1919 году это все проходило. И я конечно, работая хирургом, пережил большую эволюцию взглядов, и должен сказать, что первое переливание крови, на первые годы советской власти, вообще оно, переливание крови, было запрещено. Донорство было запрещено. Причем там были два аспекта, не только те осложнения, которые могут быть при переливании. Была еще свежа память, это Шамов сам рассказывал мне, но и чисто юридический аспект, когда донорам давали питание, платили деньги, то юристы расценили это как продажа части человеческого тела, и назвали это соответствующим словом, что донорство- это проституция. И тут конечно потом этот момент был сглажен, но на каком-то этапе юридически был запрет. В дальнейшем, конечно, этот метод получал развитие и я хочу сказать, что доктор Богданов, профессор Богданов, о котором В.И. Ленин сказал, что это был хороший врач, но плохой философ. Так вот этот хороший врач он был фанатиком переливания крови, и он занимался проблемой обменного переливания, он пытался сам себе обменять кровь. И, к сожалению, этот эксперимент трагично кончился для него, он умер, Богданов. Его портрет сейчас в Центре переливания крови. И он своей смертью как бы тоже доказал, насколько этот метод небезразличен для человека. И когда я работал на протяжении вот этих многих лет, я также как и академик Воробьев могу сказать, к сожалению, что я больше видел смертей от переливания крови, чем смертей от не переливания крови. И это очень серьезная вещь и когда сейчас вот мы идем в XXI век и вот я, стараясь, сделать все, чтобы обезопасить, скажем, здоровье человека, то думаю, что хирургия нового тысячелетия- это будет сберегательная хирургия. Нам просто невозможно, сегодня, когда с кровью передается вирус (крейцвирус, СПИД, гепатит) и эти инфекции развиваются, и с каждым годом будет все большее количество новых вирусов, более страшных. На мой взгляд, единственной перспективой будет только сберегательное лечение. Я не думаю здесь только о том, чтобы сделать кровезаменители, кстати, Россия может гордиться своим перфтораном, это лучший заменитель в мире, в России. Причем, такого перфторана, не сделала ни одна другая страна. Поэтому я думаю, что здесь правильное направление взято. Вот сейчас я только беседовал с господином Мироновым Сергеем Павловичем, который является руководителем Кремлевского центра, и мы планируем в масштабах России провести такую конференцию, по использованию CELL-SAVER в стоматологии, ортопедии, то есть возможности отфильтровать собственную кровь и перелить назад. Но не только об этом я как хирург хочу сказать. Я стремлюсь, например, создать такие методы, которые не связаны были бы с кровопотерей (это тоже шаг в этом же направлении) и те аппараты внешней фиксации, которые созданы лично мной и которые использовал я в Афганистане они тоже приводят к тому, что при операции почти нет кровопотери. Не только пол-литра, литр- капли теряются только. Это детали конструкции, аппарата для человеческих органов. То есть это направление, которое с моей точки зрения, будет очень перспективным, и не только это, вопросы коагуляции. Мы провели Балтийский симпозиум по сберегательным методам хирургии. Он имел очень огромный резонанс. И мы сейчас планируем с академиком Воробьевым, я тоже участвую, аналогичный симпозиум провести в мае месяце в Москве.

Прохорычева Е.И.: Симпозиум посвященный какой проблеме? 

Калнберз В.К.: Сберегательным методам медицины, включая использование CELL-SAVER, включая использование перфторана, то есть использование кровезаменителей. Поэтому, я думаю, что я имею моральное право предупредить всех об опасностях донорской крови, о не безразличности этого метода, о необходимости работы над тем, чтобы у нас были заменители. 

Прохорычева Е.И.: В каких наиболее часто встречающихся случаях возникает вопрос, что нужно произвести переливание крови, просто как специалист?

Калнберз В.К.: Как хирург, я могу сказать, что сказать, что вопрос о переливании крови встает всегда, когда есть большие кровопотери. Но к этому можно по-разному подойти. И скажем один путь, переливать кровь направо и налево, включая донорскую кровь, и, к сожалению, экономически, как в России, так и в государстве, где я сейчас работаю в Латвии, очень неправильно избран путь. Я позволю себе Россию не критиковать, это некорректно с моей стороны, но ведь что получается у нас, положим, донорская кровь, экономически очень дорога, но больницам она дается бесплатно. И никто не считает затраты электроэнергии, тепла, оклады персонала- скажем сестер, врачей- и прочее, прочее, транспорта. И получается так, когда мы предлагаем использовать CELL-SAVER, мы планируем кровопотерю, но у CELL-SAVER есть одноразовые фильтры, их нужно купить, и потом выбросить, они для другого человека не годятся и они стоят деньги. И перед врачом возникает дилемма или он, или больной, или больница должны заплатить за эти фильтры, ему дается бесплатно донорская кровь и экономически это ведет к трагедиям, потому что легче взять бесплатное, хотя это более опасное, скажем даже экономически не выгодно, но так построена система. Я думаю это должно измениться, и мы сейчас уже в Латвии, я думаю в России CELL-SAVER, уже есть и в ЦИТО [Центральный институт травматологии и ортопедии, прим. ред.] и других Центрах. И я думаю, что мы уже введем в государственную программу эти фильтры CELL-SAVER, и тогда больному не нужно будет платить, тогда возникнет как бы равноправие между донорской кровью и CELL-SAVER. Ни за то, ни за другое из кармана пациента нельзя будет брать денег, и я думаю, что это во многом поможет правильному выбору.

Прохорычева Е.И.: Но в принципе, в любом случае выбирает пациент?

Калнберз В.К.: У пациента есть право. Но врач, скажем, я как хирург, закон меня обязывает дать максимум информации пациенту о том, какая операция, какие опасности, нужно ли переливание крови, какая опасность от переливания крови, а решение, конечно, только за пациентом. Я, будучи Депутатом 6-го Латвийского Сейма, работал в Комиссии по правам человека и у нас в Латвии мы приняли Закон по правам. Причем, он подтверждает права не только пациента на выбор, согласие, несогласие на операцию, переливание крови и другие вопросы, но мы включили пункт о правах мертвого человека. То есть сейчас у нас в паспорте может быть запись, что после моей смерти я не согласен на забор тканей из моего организма, если такой штамп стоит, то это право священное этого человека и никакая лаборатория не может взять у него кости, кожу и прочее, прочее. Поэтому я, работая в этом направлении, могу вам сказать, я убежден, что права человека, в этом плане должны соблюдаться. 

Прохорычева Е.И.: Скажите, пожалуйста, я так поняла в основном, тогда вы сказали, необходимость переливания крови, когда большие кровопотери, а еще при каких заболеваниях, при заболеваниях лейкозом может возникнуть?

Калнберз В.К.: Я еще раз подчеркну, что я хирург и, конечно, проблема лейкозов, это несколько другая проблема, но вы знаете, мне многое видимо можно было бы вам сказать, регламент просто не позволяет этого. Я знаю случаи, когда не называя фамилии, но хотя бы должность, когда люди, высокого ранга, я помню судьбу вице-президента Академии наук СССР, ведущего академика, героя труда, которому перелили кровь в связи с лейкозом. Перелили ее в Америке. И сегодня его нет в живых. Ему внесли вирус, я не буду называть какой, потому что это видимо морально неэтично с моей стороны. Я не назвал фамилию, просто принцип, сказал бы, что эта опасность, она может подстерегать любого уровня- и Папе Римскому цитомегаловирус внесли при переливании. Ну, вы знаете эту историю. К сожалению, это уже всем известно, это прошло уже в прессе. Поэтому я единственное могу сказать, что нужно решать эти проблемы, но другими путями.

Прохорычева Е.И.: Понятно. Вопросы.

Леонтьев А.Е.: Скажите, пожалуйста, относительно позиции Свидетелей Иеговы, что вам известно? Можно ли эту позицию расценивать как имеющую право на существование, или это совершенно абсурдная с медицинской точки зрения, с этической точки зрения?

Прохорычева Е.И.: Но вы скажите, вам, во-первых, известно, о чем идет речь? 

Калнберз В.К.: Да я имею представление, о чем идет речь, и у меня в моей клинике были пациенты, Свидетели Иеговы, и я отношусь очень корректно к взглядам и с большим уважением, также как с большим уважением отношусь к правам человека вообще. Сказать, как вы меня спросили, являются ли эти взгляды абсурдными. Я категорически против такой оценки этих взглядов. Я даже считаю, что, может быть, я не кончал семинарии, у меня нет духовного образования, но я с уважением отношусь к религиозным убеждениям и взглядам. И в плане переливания крови, я вижу совпадение своих взглядов, которые выработались у меня на основе может быть трагичного опыта своего и моих коллег на протяжении полвека. И я сейчас с большим уважением отношусь к стремлениям вот этих Комитетов, которые как предоставляют альтернативные варианты, кровезаменители, CELL-SAVER и прочее, когда человек теряет кровь. И я скажу даже больше, вот по опыту клиники, когда все-таки больные они в тайне не могут удержать эту информацию, и вот лежит больной Свидетель Иеговы, ему помогают, скажем, с фильтрацией крови во время операции. Это травматологические случаи, в нашей клинике, замена тазобедренного сустава и так далее, и когда рядом больные и особенно врачи видят, что есть такая возможность, многие просто отошли. Ведь не все специалисты в области переливания крови. Они просят- нельзя ли нам тоже пойти по этому же пути. Поэтому эти взгляды даже прогрессивны. Поэтому я эти взгляды ни в коей мере абсурдными не назову.

Прохорычева Е.И.: Понятно. Скажите, пожалуйста, если вы не захотите отвечать на этот вопрос, я настаивать не буду. Вы не относитесь к религиозной общине? Нет? Вы не этой веры?

Калнберз В.К.: Нет. Вы знаете, я даже, так получилось, что мои родители были коммунистами, они кончили медицинский факультет Московского университета в 1928 и 1930 году, в разные годы. И как-то сложилось, что меня даже не крестили, и я сейчас. Но уважение к убеждениям у меня очень глубокое, и я где-то может быть в душе, верю в какие-то идеалы. Но ни в какой общине я не состою.

Прохорычева Е.И.: Понятно. И еще у меня такой вопрос. У нас в законе "О свободе религии" написано, что можно запретить ту или иную религиозную организацию, или религиозную группу в случае, вот как это написано у нас в Российской Федерации в законе: "В случае отказа по религиозным мотивам от оказания медицинской помощи лицам, находящимся в опасном для жизни и здоровья состоянии".

Калнберз В.К.: Вы знаете, как бы вам сказать, тут есть проблемы этики, проблемы религиозные и как их совместить. Я не видел, ну скажем вот таких примеров, когда какая-то община толкала на самоубийство, но вы понимаете это вопрос очень сложный. У человека могут быть убеждения, я, извиняюсь, госпожа судья, я просто маленькое отклонение сделаю. Вот скажем, человек погибает от голода, и рядом травма, и другой, истекает кровью, ему предложат: "Ничего не случится, ты кровь выпей от этого человека, и ты останешься жив". Это менее опасно, чем перелить эту кровь (она пройдет через кишечный тракт), но вы понимаете, могут быть настолько сильные убеждения, скажем, съесть мясо человека или что. Я знаю, у нас были случаи, когда ну скажем, была операция, у меня есть методы пластики пальцев, я получил золотую медаль ВДНХ СССР,- мы пересаживали пальцы от трупа и не только я один делал эти операции, делали и другие хирурги. И одному пациенту, не у всех такая норма взглядов, одному пациенту пересадили палец от трупа и потом, хотя операция окончилась успешно, буквально каждый день он видел этого трупа, он не мог спать, он получал консультации психиатров, он не мог избавиться от этого, что у него чужой палец. И, в конце концов, было решение консилиума убрать ему это. И он просто отказался. И поэтому, в этом плане я как врач могу сказать- я могу дать пациенту полную информацию об опасности, в том об опасности инфицирования СПИДом, гепатитом и т. д., но право на решение должно быть за пациентом. 

Прохорычева Е.И.: Понятно. Следующий вопрос.

Леонтьев А.Е.: Скажите, пожалуйста, как вы лично оцениваете, позицию Свидетелей Иеговы в отношении переливания крови? Можно ли ее расценивать как отказ вообще от оказания медицинской помощи?

Калнберз В.К.: Ни в коей мере. Я извиняюсь, что так категорично. Дело в том, что если бы позиция Свидетелей Иеговы, была сформулирована таким образом: отказ от донорской крови, точка. А дальше- смерть, ни смерть- это никого не интересует. Здесь позиция, несколько иная, здесь позиция...

Прохорычева Е.И.: Вы нам рассказывайте, нам...

Калнберз В.К.: Я извиняюсь, здесь позиция, состоит в том, чтобы найти альтернативный вариант. И то, что сейчас стимулируется, то, что сейчас происходит, вот те же самые аппараты CELL-SAVER. Вы понимаете, я даже ничего не знал о Свидетелях Иеговы, я был в Соединенных Штатах и когда мы с моим коллегой Хедди сделали имплантацию сустава, вдруг я вижу, что он использует CELL-SAVER. Я говорю: это фантастика, это моя мечта, первое, что я буду стараться,- я буду искать доллары, чтобы приобрести этот аппарат. 

Прохорычева Е.И.: По очистке?

Калнберз В.К.: По очистке и реинфузии, потом далее скажем то, что я вам говорил о российском перфторане, это же тоже фантастика, это свойства, которые превышают свойства крови.. 

Прохорычева Е.И.: Его разве не признали, что его нельзя использовать?

Калнберз В.К.: Нет. Есть препараты зарубежные. Россия, между прочим, правильно, на мой взгляд, очень правильно делает, она не хочет продать лицензию, зачем, так сказать, делиться, это же будет статья дохода для России. Поэтому здесь речь идет, как я понимаю, не столько о негативном, а сколько о предоставлении замены. Вот эти эритропоэтины, сейчас тромбопоэтины, это перфторан, CELL-SAVER. Поэтому, если дается более прогрессивная альтернатива, я считаю, что я не могу негативно отнестись к ней.

Прохорычева Е.И.: Понятно. Пожалуйста, вопрос.

Леонтьев А.Е.: Скажите, пожалуйста, насколько велики опасности и риски, связанные с переливанием крови?

Прохорычева Е.И.: Об этом говорили. Давайте следующий.

Леонтьев А.Е.: Скажите, пожалуйста, насколько велик объем этих альтернативных методов, не связанных с переливанием крови?

Прохорычева Е.И.: Он тоже назвал, я тоже снимаю этот вопрос. Единственное скажите, пожалуйста, вот, например, этот препарат он дорогостоящий. Предположим человеку необходимо это применить. Сколько он стоит?

Калнберз В.К.: Вы знаете, я сейчас не могу ..., вы имеете в виду перфторан?

Леонтьев А.Е.: Большинство кровезаменителей они являются дорогими или нет? Например, теми, которыми восполняют объем крови?

Прохорычева Е.И.: Все, все, адвокат Леонтьев вы присутствуете в зале?

Леонтьев А.Е.: Я не спрашиваю про перфторан.

Прохорычева Е.И.: Нет, он не знает, по нашим российским ценам не надо.

Калнберз В.К.: Вы знаете, это мне очень сложно, потому что у нас латы, у вас- рубли.

Прохорычева Е.И.: Не может свидетель, как я поняла, ответить.

Леонтьев А.Е.: Хорошо. Скажите, пожалуйста, насколько часто, вообще обоснованно такое применение крови, когда врач считает что это по жизненным показаниям, всегда ли это так?

Калнберз В.К.: Господа судьи, я хочу сказать, что с моей точки зрения, как хирурга, тут очень много субъективного и....

Прохорычева Е.И.: Понятно, однозначно, в общем, очень сложно сказать.

Калнберз В.К.: Вы знаете, сейчас мы говорили с Андреем Ивановичем Воробьевым, это ваше светило, руководитель Центра. Его ужас берет, как льют кровь в акушерстве и гинекологии, вот, скажем, переливают донорскую кровь и мы сейчас очень остро ставим, не просто профессора академии, я говорил с гинекологами, с академиком Савельевой, женщина-гинеколог у нас академик в России. И вы понимаете, ведь женский организм он привык к потере крови, и если она теряет во время родов, иногда просто нужно немножко спокойней к этому отнестись. Если перелить, то тут можно перелить физраствор, тут можно просто создать объем, если это необходимо, но ведь направо и налево пытается использоваться донорская кровь, в которой те же самые могут быть, никакой гарантии, вирусы и так далее. Поэтому сейчас, здесь очень большой субъективизм, и я считаю, что задача ученых, как-то путем вот этих конференций, симпозиумов, конгрессов эту проблему сделать достоянием всех врачей и как-то выработать более оптимальную тактику.

Прохорычева Е.И.: Понятно, хорошо. Следующий вопрос, пожалуйста.

Леонтьев А.Е.: Хорошо. Пока у меня нет вопросов. Сейчас мой коллега, Джон Бернс.

Прохорычева Е.И.: Есть вопросы?

Джон Бернс: Ваша часть, уважаемый академик. Вы объяснили, что у вас длинная история работы в области медицины. Скажите, пожалуйста, ваш медицинский опыт также включает работу в области травм, которые были получены на фронте, на полях сражения?

Калнберз В.К.: Да, Афганистан.

Джон Бернс: Это причина, почему вы получили эту звезду. Я говорю, потому что не знаком с наградными знаками в РФ и бывшем СССР.

Калнберз В.К.: Можно ответить?

Прохорычева Е.И.: Коротко.

Калнберз В.К.: В какой-то мере да. Мне вручил эту звезду героя Андрей Андреевич Громыко, после работы в Афганистане, где использовались аппараты моей конструкции, и Афганистан купил тысячу вот этих аппаратов, которые я вам показал, и здесь был безусловно большой эффект от их использования, и это тоже было сберегательное лечение этих тяжелых инцидентов. 

Джон Бернс: Спасибо. Скажите, пожалуйста, суд задал вам вопрос о решении Свидетелей Иеговы отказываться от переливания крови. Может ли это рассматриваться как самоубийство? Исходя из вашего опыта, как вы считаете, если кто-нибудь из Свидетелей Иеговы отказывается от переливания крови, означает ли это, что он преднамеренно старается умереть?

Калнберз В.К.: Я считаю, что знак равенства здесь ставить абсолютно нельзя, и речь идет о том, что отказ от того или другого варианта лечения не значит, что это отказ от лечения вообще. Если бы был пациент, который принял решение объявить голодовку, и он бы умер, и то, мы наверно не вправе, что-то изменить, ну может быть путем насильственного питания. Но что касается Свидетелей Иеговы, мой опыт общения с такими пациентами, свидетельствует не о том, что они идут на смерть, а свидетельствуют о том, что они просят использовать методы, альтернативные переливанию крови.

Джон Бернс: Описывая альтернативные методы переливания крови, вы, уважаемый академик, описали, кровезаменители, которые являются российскими. Это жидкие заменители?

Калнберз В.К.: Да.

Джон Бернс: Скажите, пожалуйста, доступны ли также другие жидкие кровезаменители?

Калнберз В.К.: Кровезаменителей имеется очень много. И, конечно, они доступны тоже. 

Прохорычева Е.И.: Мы уже говорили по этому вопросу.

Джон Бернс: Скажите, пожалуйста, а вот есть ли какие либо лекарства, которые могут уменьшить кровопотерю (в данном случае имеется в виду пациента), когда происходит кровотечение?

Калнберз В.К.: Ну, безусловно, есть. Это использование кровоостанавливающих, кровосвертываемых веществ и если, например, потеря есть, могут быть в последующем использованы стимуляторы гемопоэза. Так что такие возможности существуют в медицине. 

Джон Бернс: Скажите, пожалуйста, в случае, если пациент имеет кровотечение, какой самый важный шаг сначала должен предпринять хирург?

Калнберз В.К.: Да, это, пожалуй, я могу очень смело ответить на этот вопрос. Первый шаг, самый главный шаг- остановить кровотечение. Не начинать с того, чтобы переливать кровезаменители и кровь, и донорскую, и все прочее. Главное- остановить. Потому что иначе, если кровь будет вытекать, кто-то будет вливать, будет что-то подобное обменному переливанию, от которого погиб профессор Богданов. Это только повредит больному. Первое- остановить кровотечение.

Джон Бернс: Вы объяснили, в суде риски, которые имеет переливание крови, как инфекция, как заражение. Это единственный риск?

Калнберз В.К.: Ой, нет, нет. Вы знаете, если обо всех рисках говорить, любой человек имеет право на ошибку. И в бытность, моей врачебной деятельности, к сожалению, я видел трагедии, которые не были связаны с инфекциями, с инфекциями тоже много видел. Вы знаете, простая ошибка определения группы крови. Даже, техническая ошибка, непростительная, когда заказывается. Вот я помню даже этого больного погибшего, когда ему заказали кровь 01 группы. В этой ситуации, экстремальной, фельдшер, просто он ... как бы у него мысль сработала, что первая группа- это А-группа. А А-группа- это 2-я группа. И благодаря этой элементарной ошибке, была вместо 1-й группы перелита 2-я. Тогда я был хирургом, ассистировал своему профессору на операции, я понял, что спасти уже не удастся этого больного и он погиб не от СПИДа, не от гепатита. Поэтому каждый метод и каждая операция хирургическая, я бы считал, что переливание крови, это тоже относится, ну скажем, если не к операции, то к хирургической манипуляции. И у нее есть все опасности, присущие операции.

Джон Бернс: Даже если было правильное определение группы крови. Может ли пациент умереть от аллергии, которая может сопутствовать этому?

Калнберз В.К.: Вы знаете, если взять ту историю, с 1919 года в России, она правда, еще до 1919 года была, но тогда переливали кровь без учета групп крови. Было очень много смертей. То если Шамов определял только четыре группы, то потом выявились и резус-факторы, подгруппы. И сколько еще выявится в будущем, я боюсь предсказать. 

Прохорычева Е.И.: Давайте следующий вопрос, и поконкретнее.

Джон Бернс: Здесь суд ссылался на случаи болезни пациентов, которые связаны с раком крови, с лейкозом. Есть ли какие-то медицинские свидетельства, которые бы показывали, что переливание крови может подавить естественную иммунную систему человеческого организма?

Прохорычева Е.И.: Давайте я сниму вопрос. Очень подробно свидетель все это рассказал.

Джон Бернс: Здесь только "да" или "нет". Я объясню, Ваша часть, мою озабоченность, важно судье понять, что несет ли переливание крови риски помимо заболевания СПИДом.

Прохорычева Е.И.: Он говорил об этом, следующий вопрос.

Джон Бернс: Скажите, пожалуйста, некоторые врачи, рассматривают переливание крови, как сравнимое с реимплантации или пересадкой человеческих органов? Трансплантацией?

Калнберз В.К.: Да. Здесь есть возможное сходство, потому что кровь некоторые медики рассматривают как ткань, и переливание крови- это как бы пересадка тканей. А некоторые более серьезно относятся к крови, даже называя кровь органом. 

Джон Бернс: Большое спасибо, Ваша честь.

Прохорычева Е.И.: Все вопросы.

Леонтьев А.Е.: У меня буквально, два-три вопроса, конкретных. По Вашему опыту лечения в Вашей клинике Свидетелей Иеговы. Оказывали ли на них давление соверующие? Контролировали ли их в вопросах выбора лечения или решение принимали сами пациенты?

Калнберз В.К.: Я не встречался. У нас эти отношения, в моей клинике, очень корректные, уважительные, скажем, какого-то давления, какого-то контроля. Я просто сам испытываю даже необходимость дать информацию, даже посоветовать, может быть помочь. У нас действительно были случаи, Свидетели Иеговы оперировались, но были проблемы помочь CELL-SAVER, и я был очень рад, когда видел, что этим пациентам помогают без всякого давления. Может быть, где-то это существует, но в моей практике этого не встречалось.

Прохорычева Е.И.: Следующий вопрос.

Леонтьев А.Е.: Оказывают ли соверующие давление на медицинский персонал? 

Калнберз В.К.: Нет, наоборот, я скажу, что получается, даже какой-то обратный эффект. Вот даются новые аппараты, методы и уже медики, сами пациенты, я уже об этом говорил господам судьям, они сами просят нельзя ли нам помочь в этом же направлении? Так что тут никакого давления нет.

Леонтьев А.Е.: Скажите, пожалуйста, с точки зрения медицины, этики, правомерно ли обманным путем делать переливание крови дееспособному пациенту, если врач уверен, что это жизненно необходимо для пациента? Если пациент возражает?

Прохорычева Е.И.: Может врач сделать это?

Калнберз В.К.: Я думаю, он не вправе это делать. Потому что обман может выявиться, и я еще раз хочу подчеркнуть, я работал в Комиссии по правам человека, и я считаю, что права человека они должны священно соблюдаться. Другое дело, врач может, ну, скажем, убеждать, может аргументировать, может предупреждать о возможных трагедиях. Но идти на обман я думаю, такого юридического права у врача нет.

Леонтьев А.Е.: Скажите, пожалуйста, Вы упоминали здесь академика Воробьева, лейкозы. Знаете ли Вы его позицию в отношении Свидетелей Иеговы как медика?

Калнберз В.К.: Вы знаете, мы с ним говорили и ....

Прохорычева Е.И.: Я снимаю этот вопрос, не надо, со слов, не надо. Следующий вопрос.

Леонтьев А.Е.: Пока нет вопросов.

Прохорычева Е.И.: Пожалуйста.

Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, вы позволите, поскольку в Ваших пояснениях суду прозвучали определенные термины, специальные. Позволите, буквально разъяснить по сути этой терминологии. Поскольку я не являюсь специалистом. Сберегательное лечение. Что это собой представляет? Суть?

Калнберз В.К.: Суть состоит в том, чтобы сделать все, чтобы избежать лишней кровопотери. Это система сбережения кровопотери во время операции, и скажем ... . Я приведу примеры, чтобы это было понятно. Скажем, хирург делает разрез. Одно дело, если это обычный скальпель. Другое дело, если это термокоагуляторный скальпель, то есть когда делается разрез,- сразу же запекаются мелкие сосуды и нет кровотечения. Дальше, скажем, сберегательное лечение- это значит или лигировать все кровоточащие сосуды своевременно, или их коагулировать. Сделать такое запекание. Далее. Это может быть предварительное использование перед разрезом кровоостанавливающего жгута, для того, чтобы кровь не терялась. Это может быть использование медикаментов, которые обладают сосудосуживающим эффектом, например, норадреналина в сочетании с новокаином, происходит спазм сосудов, и кровь не изливается. Сберегательное лечение- это отказ от таких методов, которые очень травматичны. Скажем, большие металлические конструкции, это принято в хирургии и если они связаны с большой травматизацией кости с рассечением обширных зон мягких тканей, то будут кровопотери 

(конец кассеты)

 ....... может быть в глубинке такое выражение, то чем обладает Москва и так далее. Мы можем скажем, сейчас встать на ту позицию, что терять, выливать кровь это хорошо. И я скажу, вот в маленькой Латвии, сейчас вот эти операции, которые даже в наших районах делаются мы все-таки добились того, чтобы эта сберегательная хирургия являлась медициной сегодняшнего дня. 

Кондратьева Т.И.: В мире, в целом, тенденция? 

Калнберз В.К.: Я работал и в Африке и в ... ну в целом мире...?

Кондратьева Т.И.: Я уточню. На законодательной уровне, это в рамках государственной программы, или этого еще нет?

Калнберз В.К.: В Латвии уже проводится. Но думаю что, в Думе и Совете Федерации, надо эти вопросы, тоже в законодательном плане решить, потому что это судьба нации.

Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, вопрос коагуляции. Я прошу прощения за невежество. Коагуляция- это что?

Калнберз В.К.: Это скажем, когда свертывание достигается электрокаутером, или каким-то другим термическим прибором и который как бы запекает или коагулирует кровь. Коагуляция- это в переводе свертывание. 

Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, вот CELL-SAVER?

Калнберз В.К.: Это аппарат, к сожалению, он примерно стоит чуть больше 30000 долларов, и смысл его состоит в системе фильтра, в этот аппарат вкладываются фильтры, одноразовые. У него есть внутри центрифуга. Этот аппарат воспринимает излившуюся во время операции кровь, даже если кровь эта с частицами кости, жировыми каплями, даже если она грязная, так скажем, то эти очень качественные фильтры ее очищают, центрифугируют, и тогда полученная масса возвращается больному в чистом виде. CELL-SAVER- это такой аппарат.

Кондратьева Т.И.: Но это очень дорогостоящая процедура?

Калнберз В.К.: Процедура нет.

Кондратьева Т.И.: Не процедура, а лечение. 

Калнберз В.К.: Нет. Это где-то 100 долларов, скажем, этот комплект сменный. Стоит один раз купить аппарат, а потом на каждого больного тратить вот эти деньги просто на фильтры. Он же не одноразовый сам аппарат. Аппарат уже у нас работает долго.

Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, эта производство CELL-SAVER оно поставлено на широкую ногу или нет?

Калнберз В.К.: Я академик России. И я патриот России. И я бы хотел пожелать, чтобы в России в самое ближайшее будущее это решилось. Россия способна была сделать станцию "Мир", способна была завоевать космос, я думаю, она способна сохранить свой народ. Она должна эти CELL-SAVER сама производить. 

Кондратьева Т.И.: То есть пока это проблема нашей страны?

Калнберз В.К.: А сейчас покупать надо.

Кондратьева Т.И.: Возможность фильтровать свою кровь. Это тоже один из способов исключения извне возможности заражения и т.д.?

Калнберз В.К.: Я позволю господа судьи добавить один момент, вы понимаете, ну конечно, можно покупать CELL-SAVER за 30000 долларов. Но мы еще так сказать не поднимались вопросы Свидетелей Иеговы, но мой шеф, он ученик Бурденко Николая Ниловича, в 50-е годы, мы уже начали делать аутогемотрансфузию. Что мы делали, мы еще СПИДа не боялись, но уже боялись других моментов. Правда, это при плановых операциях. При плановых операциях мы за 2 недели брали у больного его собственную кровь, ее сохраняли, за две недели больной восстанавливал кровь. И тогда когда во время операции он терял, он получал назад свою же кровь безопасную. И фактически такого типа аутогемотрансфузия в плановой хирургии. Да они, наверное, и делаются в России, они не требуют трат.

Кондратьева Т.И.: Какие сложности тогда, связанные с технологией, с тем, что нет специалистов вот именно этого метода в России?

Прохорычева Е.И.: Мы совсем сейчас в медицину уйдем. В медицинскую терминологию. Другой вопрос.

Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, производство перфторана, оно поставлено на широкие рельсы, на территории России? Либо это опять какие-то научные разработки, либо малые партии? Поясните, пожалуйста.

Калнберз В.К.: Я не владею коммерческой тайной, но я думаю, что это поставлено довольно широко. И я думаю, что России выгодно будет быть большим экспортером. Потому что на Западе, к счастью, не додумались, но может быть, к сожалению, поскольку обо всем человечестве надо заботиться. Но я думаю, это будет очень широко, и сейчас уже все просят уже этот перфторан. Я не имею в виду Россию, это большие валютные выгоды. Я думаю, это производство будет расширяться.

Кондратьева Т.И.: Это опять-таки все на перспективу?

Калнберз В.К.: Я думаю, что это все очень ближайшая перспектива. 

Кондратьева Т.И.: В настоящий момент его пока нет.

Калнберз В.К.: В настоящий момент он есть. Его трудно просто, конечно не хватает.

Кондратьева Т.И.: Вы сказали, в начале своих пояснений суду, даже в первые годы Советской власти переливание крови было запрещено. Это был какой-то период?

Калнберз В.К.: Это был короткий промежуток.... 

Прохорычева Е.И.: Нет, все, не надо. 

Кондратьева Т.И.: Статистика по поводу смертей от подобной практики со стороны государства велась? Сколько погибло человек от того, что не перелили кровь в результате запрета государства?

Калнберз В.К.: Я такой статистикой не владею. Это не моя область. 

Кондратьева Т.И.: Вы в своих пояснениях упоминали директора Гематологического научного центра Российской академии медицинских наук академика Воробьева. По этой справке поясните. Первым как бы пунктом, информации, которую дал вышеназванный академик Воробьев: "Переливание цельной крови не практикуется на территории Российской Федерации, только переливание компонентов крови рекомендовано Минздравом". Вы с этим согласны? Объясните это.

Калнберз В.К.: Я думаю, что да, потому что сегодня, как Менделеев говорил, не выгодно жечь нефть, это все равно, что копить, сжигать ассигнации. Сегодня практически кровь она не должна быть в таком виде использована, и я думаю, что тут академик Воробьев очень разумно объяснил. 

Прохорычева Е.И.: То есть речь идет о чем, что нужно лучше заниматься переливанием крови? 

Калнберз В.К.: Речь идет о тех экстремальных условиях. Мы потом с ним тоже с академиком Воробьевым беседовали, вот, я могу зачитать его полное заключение по этим вопросам. Если господа судьи позволят. Вы понимаете, ведь речь идет о том случае, ситуации, когда и больной согласен на переливание компонентов крови. И скажем, это тоже относится к правам человека. Так что я, например, что, касается себя, я буду категорически против того, чтобы мне переливали кровь. Я буду просить, если только возможности позволят мне дать что-то иное, потому что я столько видел трагедий. Но если, скажем, человеку может быть все равно и он согласен рисковать своей жизнью, есть право на риск, видимо должно быть.

Прохорычева Е.И.: Все не надо, мы об этом уже говорили. Давайте по академику Воробьеву все. 

Кондратьева Т.И.: По ответу Воробьева "Переливание компонентов крови, как-то эритромасса, плазма, тромбоциты, в соответствии с инструкцией производится только по жизненным показаниям". Скажите, пожалуйста, вы вот с этим также согласны? С этим утверждением.

Прохорычева Е.И.: Товарищ прокурор, я снимаю этот вопрос, потому что мы потом будем обсуждать это. Свидетеля не будем на этом останавливать. Зачитывает абзац из письма Воробьева: "___________________".

Калнберз В.К.: Я мог ответить на этот вопрос словами Воробьева. Но госпожа судья пояснила.

Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, еще такой момент, имеется широкий круг заболеваний, синдромов, лечение которых возможно сегодня только с применением переливания компонентов крови. В этих случаях переливание является единственным способом спасения жизни человека. Вот именно о безальтернативном варианте идет речь, когда нет другой альтернативы. 

Калнберз В.К.: Я все-таки хирург. И конечно мы можем какие-то гипотетические варианты предлагать, но я думаю, что это должны решать конкретно врачи, консилиум. И я сам всегда принимаю решения по конкретному случаю.

Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, законом определено определенное стандартное лечение. Вот указанные вами препараты как-то перфторан, CELL-SAVER они входят в этот стандарт на территории РФ, они допущены?

Прохорычева Е.И.: Я сниму этот вопрос, я его даже не понимаю. 

Калнберз В.К.: Я извиняюсь, если он производится, значит, он допущен. Но другой вопрос достаточно ли употребим по ряду возможностей. 

Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, знаете ли вы имеет ли служба скорой помощи, в том числе Москвы препараты указанные вами? Вам эта информация знакома?

Прохорычева Е.И.: Снят вопрос.

Кондратьева Т.И.: Знакомы ли вы со случаями, когда дети Свидетелей Иеговы, родители таких детей отказывались от переливания крови и дети, к сожалению погибали? Вы с такими случаями встречались, слышали ли о них?

Калнберз В.К.: Ну, слухами земля полнится. Но для того, что бы как-то ответить на этот вопрос, я должен все-таки знать конкретные обстоятельства... 

Прохорычева Е.И.: Медицинскую документацию и так далее.

Калнберз В.К.: Да. 

Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста,- абстрактная ситуация, когда речь идет о ребенке, в том случае, когда родители ребенка отказывают врачам в переливании ребенку крови, в соответствии даже с законом они имеют такое право, как ущемляются ли в этом случае права? 

Прохорычева Е.И.: Вы практически сами ответили на этот вопрос. Снимается вопрос. Следующий.

Калнберз В.К.: Я готов ответить, но раз вопрос снимается...

Кондратьева Т.И.: У меня все.

Леонтьев А.Е.: Только один вопрос, в связи с пояснениями. Пожалуйста, поясните, есть ли в Москве CELL-SAVER, доступны ли в Москве кровесберегающее лечение? Только в Москве. 

Калнберз В.К.: Да.

Кондратьева Т.И.: Последний вопрос. Простите за некорректный вопрос. У вас частная клиника или государственная? 

Калнберз В.К.: Я профессор Медицинской академии. Это университетская клиника государственная. Работаю на базе государственной больницы, моя клиника. У меня есть сертификат, и я имею право работать, конечно, в любой частной клинике. И у нас есть две частных клиники в Риге, но я там не практикую, потому что не считаю необходимым.

 Прохорычева Е.И.: Спасибо. Давайте следующего свидетеля.

Доктор В.Калнберз, свидетель защиты 26 февраля.