Расшифровка аудиозаписи судебного заседания
По представлению прокурора САО Г. Москвы о ликвидации организации Свидетелей Иеговы и запрет ее деятельности
СУДЕБНОЕ ЗАСЕДАНИЕ
(5 марта 1999 г.)
Головинский межмуниципальный районный суд г. Москвы в составе:
председательствующего судьи Прохорычевой Е.И
народных заседателей Рожковской, Горелик
Представители от прокуратуры:
Старший помощник прокурора САО. Адамова Наталья Алексеевна
Помощник прокурора САО Кондратьева Татьяна Ивановна
Представители от Свидетелей Иеговы:
Крылова Галина Анатольевна
Леонтьев А.Е
Бёрнс Джон Майкл
ЧАСТЬ 1
Прохорычева Е.И.: Пожалуйста, называйте правильно Вашу фамилию, имя, отчество.
Гордиенко Н.С.: Гордиенко Николай Семенович.
Прохорычева Е.И.: Мы допрашиваем господина в качестве свидетеля и суд Вас предупреждает, что вы несете уголовную ответственность за дачу ложных показаний, за отказ от дачи показаний, соответственно суду Вы должны говорить только правду, Вам понятно, да? Подойдите распишитесь, что мы Вас предупредили. Так, слушаем. Пожалуйста, по данному делу, как мы знаем уже, мы делали экспертное заключение, кто поручал, и к каким выводам Вы пришли, о чем, какие вопросы ставились, коротко естественно, потому что все знакомы стороны, в принципе с этим заключением; те, какие вопросы возникнут к вам потом, соответственно зададут.
Гордиенко Н.С.: Свои данные не надо сообщать?
Прохорычева Е.И.: Да, конечно, с этого надо начать.
Гордиенко Н.С.: Я - профессор кафедры религиоведения Российского Государственного Педагогического Университета им. Герцена, Петербург, доктор философских наук, профессор, почетный профессор Петербургского Российского Педагогического Университета, вот мои оригиналы, академик Международной академии информатизации, там телефон.
Прохорычева Е.И.: Университет им. Герцена?
Гордиенко Н.С.: Да, Педагогический Университет им. Герцена
Прохорычева Е.И.: Пожалуйста.
Гордиенко Н.С.: Я работаю в Университете на кафедре религиоведения и читаю курсы: "Истории и теории религии", "Основы религиоведения", для историков читаю два курса: "Библия как Священное Писания - памятник истории культуры, религии Библии", для юристов читаю лекции - Религия и закон, для философов читаю лекции, курс веду, - Философия - история религии и в институте повышения квалификации при Петербургском Университете читаю курс Религия в системе духовной культуры. Я занимаюсь этим давно, мной опубликовано свыше 20 книг и брошюр. Последняя из них "Основы религиоведения", "Национальные религии", "Сущность религии и ее исторической формы", "Новые религиозные культы", но перед этим у меня был "Современный экуменизм", издательство наука сделан в Праге, "Современное русское православие", перевод сделан в Токио на японский язык, ну и целый ряд других, и свыше 250-ти публикаций и статей. Я являюсь председателем научно-методического совета по религиоведению в Санкт-Петербургской организации "Общество знания", где в течение нескольких лет проводил курсы по изучению религии и Библии. А последние три года провожу каждый месяц, в первую среду каждого месяца круглые столы для общественности города, для преподавателей вузов, школ, по встречи с представителями разных конфессий. Мы даем возможность каждой конфессии в течение двух часов высказать свою позицию, дать информацию. Были у нас православные, были лютеране, были буддисты, были бахаи, были Свидетели Иеговы. Собственно с этого момента, по двум линия: с одной стороны, во всех курсах я должен читать и давать характеристику всего объема христианства, в том числе и Свидетелям Иеговы и вот в круглый стол, который мы проводили с посещением Солнечного их центра, с ознакомлением...
Прохорычева Е.И.: Это когда было?
Гордиенко Н.С.: ...это было 2 года тому назад. Вот и по поручению совета Научно-методического собственно и он меня сюда делегировал, и по их поручению я подготовил книгу "Свидетели Иеговы в России - история и современность", рукопись, пока с созданием я не знаю, как получится, но рукопись у меня готова, она у меня с собой. Это именно...
Прохорычева Е.И.: Ну давайте теперь по Свидетелям Иеговы. С какого времени Вы изучаете данные проблемы?
Гордиенко Н.С.: Ну я изучаю, по меньшей мере, 15 лет.
Прохорычева Е.И.: О Свидетелях Иеговы?
Гордиенко Н.С.: Да, я при чтении курсов, как бы они не назывались, весь объем христианства прилагается студентам, и проводятся встречи, у нас практиковались встречи студентов с представителями разных конфессий, в том числе с представителями Свидетелей Иеговы, поэтому с этой конфессией я знаком давно.
Прохорычева Е.И.: Ну и теперь, пожалуйста, в связи с чем, кто к вам обратился? Значит. Я если правильно поняла, Вы в основном как специалист, может быть я не правильно выражусь, но по знанию Библии, будем так говорить или же....
Гордиенко Н.С.: Нет, поскольку у меня курс есть религии Библии - это "Иудаизм и весь объем христианства", а основной курс, который читается на всех факультетах - это религиоведение, где дается характеристика всех религий, всех без исключения. И есть спецкурс, но по свидетелям моего спецкурса нет, а вот спецкурс для учителей области, спецкурс "Новые религиозные движения" и "Новые религиозные культы", там, поскольку это явление у нас есть, там специально это рассматривается.
Прохорычева Е.И.: Пожалуйста.
Гордиенко Н.С.: Значит, ко мне обратился, после того, как был "Круглый стол", ко мне обратился адвокат Артур Леонтьев с просьбой проанализировать все документы, которые есть: заключение, экспертное заключение, дать религиоведческий, сугубо религиоведческий анализ. Я это сделал, просмотрел эти документы, именно со своих только позиций, ну, поскольку я читаю курс "Религия и закон", естественно я каким-то образом выхожу и на правовые основания, но в основном у меня была проблема посмотреть с точки зрения религиоведения.
Я должен сказать, я потом охарактеризую и отвечу по каждому вопросу, но вот первое, что у меня вызвало, я так мягко назову это удивление, не удивление, определенное сомнение - сами формулировки обвинительного характера. Такие, что, скажем, - анализ литературы, которую пропагандируют Свидетели Иеговы, которую они распространяют, которую они используют в качестве методического материала, - служат основанием для наказаний их. Насколько я понимаю, они ведь распространяют легальную литературу. Библия - легальная, литература их - легально допущенная, и если это легальная литература, то читатель и человек изучающих эту литературу, уже ответственности не несут. И если эта литература, в ней усматривают криминал, так отвечают авторы и издатели этой литературы. Тогда против этих авторов и издателей надо ставить вопрос там об ответственности и так далее .... А читатель, имеющий в руках легальную литературу, он как бы уже заранее считает себя вне опасности, он имеет в руках литературу допущенную - вот это первое. А все время подчеркивается, именно вот эта литература, вот эти издания, они являются как бы основанием для репрессивных мер.
Второе - ну да, у них есть много изданий: и журналы, и брошюры, и книги, и методического и такого разъяснительного характера, ну, в общем, то - это вся литература выделена из Библии. И когда я слышу определенное обвинение, ну скажем, они критически относятся к окружающему миру, они видят проблемы в семье и так далее, почему они? Они распространяют Библию. Я беру Библию, и я вижу, давно с ней работая, что это очень такая суровая книга, и то, что ее плохо знают, а, к сожалению, плохо знают и православные и католики, потому что католикам она, в принципе, папами была запрещена к чтению, да она им и не доступна, поскольку она на латинском языке. Православным - русская Библия православная появилась только 120 лет тому назад, ведь русское издание Библии впервые было в 1826 году, было забраковано Синодом, набор рассыпан, Библия сожжена и напечатана только в 1876 году. Но даже за это время они ее в храм ведь так и не пустили. В православных храмах только славянская Библия. Русская Библия. И поэтому тоже такого жесткого требования, что надо читать Библию, нет. Церковь предпочитает - приходи в храм, и католическая и православная, там слушай. Мало того, там ведь Библия - только один из источников, есть второй. Библия - это священное писание, а есть и священное предание. Это решение соборов, это труды крупных, авторитетов, особенно первых веков христианства и в церковных кругах до сих пор идут споры, что первичное: Священное Писание или священное предание? Вроде бы и то, и то от святого духа, но говорят, редакция Библии, компоновка Библии была утверждена, значит, священное предание первично. А в священном предании есть очень много того, чего нет в Библии - это авторизированно церковью, закреплено там соборами, но в Библии его нет. И поэтому верующие так колеблются, да, наверное, все-таки важнее как учит церковь, важнее чему учат отцы, чем то, что в Библии. Даже протестанты, которые формально с выступления Лютера в 1517 году объявили принцип: "Библия и только Библия"! - все остальные решения соборов в сторону, даже они, в конце концов, выработали свои дополнительные. У Лютера есть большой и малый катехизис, который для верующего очень важен, у других у кальвинистов есть труды Кальвина, у американских церквей есть свои и там как то Библия не то, чтобы потеснена, но параллельно с ней существуют и не только она.
У Свидетелей Иеговы в этом отношении другая позиция. "Библия, и ничего кроме Библии". Есть Библия, - годится. Нет Библии, каким бы оно важным, значительным, какой бы историей оно не подпиралось, - в Библии нет, все. И поэтому для Свидетелей Иеговы изучение Библии - первостепенно. Я сравнивал, скажем, Свидетелей Иеговы с баптистами, с адвентистами, с другими конфессиями протестантского такого характера позднего, Вы понимаете, там есть знания Библии, но поскольку знания нужно для меня только, то ну что-то я понял что-то не понял - это во мне останется. Свидетели Иеговы ставят более глобальную задачу, не только должен знать Библию, но должен уметь это знание передать другим. То есть они апеллируют к опыту апостолов, ранних христиан, которые несли Слово Божие, так сказать, в массы, а для того чтобы это нести слово, для того чтобы предлагать людям изучать совместно, изучать Библию - надо ее хорошо знать и надо уметь это знание реализовать. И вот это обстоятельство и приводит к тому, что они, я убедился в этом по многим позициям, хорошо Библию знают и хорошо используют это знание. И вот когда я рассматриваю, вот их обвиняют в том, что они критически относятся к окружающему миру в силу их греховности, они не относятся, они берут и добросовестно, даже я бы сказал, немножко микшируя, немножко смягчая, приводят библейские, а я бы сказал, что Библия в этом отношении книга суровая. Она не ловчит, она не определяет там каким-то, она говорит там то, что есть. То, что воспринимается как высший авторитет, ну вот я приведу просто то, что я выписал для себя. Вот говорится, что значит литература Свидетелей Иеговы....
Прохорычева Е.И.: Это Вы берете из заключения своего?
Гордиенко Н.С.: Да, я беру только резюмирующую, я знаю, что до меня тут много уже говорили, я беру только итоговую.
Прохорычева Е.И.: Страничку только скажите.
Гордиенко Н.С.: Это 33 страница экспертного заключения по содержанию дополнения.
Прохорычева Е.И.: Пожалуйста.
Гордиенко Н.С.: Значит, что там говорится? "Я накажу мир за зло, и нечестивцев за беззакония их" - это Ветхий Завет. "Горе миру от соблазнов" - это уже Новый Завет. "Не знаете, что дружба с миром есть вражда против Бога, итак, кто хочет быть другом миру, тот становится врагом Богу". "Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Бога, ибо все, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего". Ну и так далее, "Мы знаем, что мы от Бога, и что весь мир лежит во зле" - это 1Иоанна - это Новый Завет.
Так вот, когда я сравниваю с этими словами высказывания Свидетелей Иеговы, я вижу, что они понимают, что это очень так, но это в принципе да, но не все могут понять, не все могут так резко воспринять. И они говорят да, мы относимся критически, отрицательно ко всему тому злому, ко всему тому порочному, что есть в мире, вот это нас отталкивает в мире, так - это Библия. Им предъявляется обвинение, я вот заметил по многим: и по публицистике, и по статьям, что вот они сложность в семейные отношения вносят. Вот, семьи говорят, распадаются, хотя, я нигде не видел ни статистики, скажем сравнения, где больше распалось семей: у Свидетелей Иеговы или, скажем, в том или ином городе. У них очень много книг, где говорится о том, как важна семья; есть специальный раздел, муж и жена разных вер, как они должны находить, что развод - это крайняя мера, раздельное жительство - это уже нетерпимо, там надо заботиться о детях, надо детям дать возможность выбора.
А теперь я беру, что в Библии по этому поводу говорится: "Враги человеку - домашние его", это Михея, это Ветхий Завет. "Я пришел разделить человека с отцом его и дочь с матерью ее и невестку со свекровью ее и враги человеку домашние его, кто любит отца или мать более, нежели меня не достоин меня и кто любит сына или дочь более, нежели меня не достоин меня". Это Матфея. "Ели кто приходит ко мне и не возненавидит отца своего и матери и жены и детей и братьев и сестер, а при том и самой жизни своей, тот не может быть моим учеником". Я не случайно сказал, что это очень суровая книга. Имеется в виду стратегическая цель, если у тебя есть великая идея, если у тебя есть великая цель, ты должен быть готов эту цель реализовать.
Прохорычева Е.И.: Какую, какая цель?
Гордиенко Н.С.: Ну, цель спасения, цель общения с Богом, цель достижения бессмертия и так далее, которую ты считаешь духовно значимой, то ты ее все-таки держи в поле зрения. Если тебе мешают, мешают по разным причинам, ну ты пытаешься их вразумить, пытаешься им объяснить, но все равно не меняй свою вот эту цель на заблуждения окружающих. И они то ставят вопрос так: ну, нам надо дискутировать, надо спорить, надо переубеждать, надо деликатно обсуждать, а когда христианство зарождалось и когда оно было окружено недоброжелателями, то Иисус видел, что за ним пойдут только сильные личности, которых эта сильная идея мобилизует.
Так вот, когда я слышу все эти обвинения в микшированных таких даже тонах, что это виноваты Свидетели Иеговы, я говорю - это виновата Библия. Ну, ставьте вопрос о том, что Библия - это книга нарушающая покой, нарушающая нравственность, уже было такое в Советское время, говорили, что это книга не нужная и даже безнравственная. Но если она есть, если она существует и если она окружена пиететом, а к счастью, в нашей стране она таким пиететом окружена, и люди тянутся к ней, тогда давайте смотреть и анализировать. Почему Библия так остро, так решительно ставит вопрос, и почему люди знающие Библию тоже так ставят вопрос, и хотя, в таком смягченном виде? Вот это когда "вину" Библии перекладывают на "вину" последователей, мне представляется, что это тоже не совсем правомерно. Совсем не правомерно.
Вот это два недоумения, которые у меня возникли, когда я вообще со всей глыбой этого материала ознакомился. Теперь, о чем я знакомлю своих студентов, когда хочу показать вот специфику эту. Да, это организация, которая, в общем-то, нашла свою нишу именно в Библии. Хотя их критикуют за то, что у них культ Библии, ну а мы привыкли, что культ употребляют сейчас культ личности - что Библия и все, и только Библия и все. Другие документы, которые от руководящей корпорации исходят, которые от основателя этого движения, которые там от кого бы то ни исходили, они не имеют догматической силы. Ну да, это разъяснения, от которого можно отказаться потом, когда оно будет ошибочно, это объяснение, которое сейчас, кажется, наиболее адекватно отражающее Библию, но можно потом будет отменить, если оно таким не окажется. Но только Библия авторитет, только Библия догматика и только Библия культ.
Когда их упрекают, почему вы не празднуете: вот Пасха, вот Рождество. Этого нет в Библии. Ну не говорит Библия не только о годе рождения Христа, не только о дате рождения, о родителях ничего не говорит, об обстоятельствах его тридцатилетней жизни ничего не говорит. Не говорит, значит, и мы ничего не можем сказать. Но церковь, но это ваша церковь этому учит, то вы говорите, а мы не можем говорить, потому что в Библии ничего нет. Значит, вот эта ставка только на Библии очень важный компонент и важная специфика именно этой конфессии.
Второе, что я вижу тоже специфично для них - это стремление реализовать как бы те принципы раннего христианства, того времени, когда формировался Новый Завет. Когда формировалась эта новая религия, когда было много недоброжелателей, когда надо было разъяснять людям, надо было идти к людям. Не ждать пока они придут. И это заповедь Христа, это основная функция апостолов и Свидетели Иеговы считают мало человеку знать Библию, мало человеку обладать способностью объяснить, надо это довести до других людей, надо попытаться разъяснить. Ну, люди не знают, ну, не понимают. Причем, я просмотрел их методические материалы и даже посмотрел в полемической прессе и везде подчеркивается: да, они настойчивы, но деликатны; они не требуют, не настаивают, они не спорят; вот у Вас есть проблема да, Вы не можете разобраться? А давайте с помощью Библии, а может, с помощью Библии разберетесь? Вам плохо сейчас жить? Плохо. Почему, не знаете? А может в Библии есть ответ на этот вопрос. И таким образом, они рассматривают Библию, как определенную ключевую книгу, с помощью которой можно попытаться разобраться в этом. И если человеку не нравится. Ну, не нравится, так не нравится. Никто ноги в дверь не вставляет, чтобы не закрыли, никто не говорит: вы меня впустите обязательно. Ко мне тоже приходили. Пришел мальчишка первокурсник из техникума и девочка восьмиклассница. - Хотите Библию посмотреть? Хочу. Они 1,5 часа мне рассказывали. Я так для себя корректировал: что-то не знают, что-то знают. Задаю вопросы: это мы не проходили, это нам не задавали. Но я вижу, что у них стремление поделиться даже той малой крупицей, поделиться с окружающими. Я у них спрашиваю: "Я живу в 80-ти квартирном доме, еще вы кроме меня к кому-нибудь заходили? Да, пытались, никто не пустил, вы, только первый. Без обиды, без оскорблений, без каких-то эмоций, ну не пустили, не пустили и что? Значит вот это стремление идти к людям, нести ту истину, которую человечеству нужно знать - это принцип апостолов, это принцип раннего христианства и, используя этот принцип, они делают очень деликатно, но делают то, что считают нужным, и тоже в этом никакого криминала я не усматриваю.
Что касается их гражданской позиции, меня тоже это волновало, вот в курсе особенно "Религия и закон", да, ведь они конфликтовали с Советской властью, вернее власть с ними конфликтовала. Во многих других местах конфликтовала. Но вы обратите внимание, да, они говорят, что власть - это сила такая, которая не является оптимальной, но раз она существует, значит, Бог попустил это. Они на Павла ссылаются: "Нет власти не от Бога". Ну да, она пока не реализует волю Бога, но пока она есть, надо повиноваться. И они с гордостью заявляют, ни в каких забастовках, ни одного из них, ни в какой стране не участвовало. Они предупреждают: демонстрации или какие-то протесты против власти, ни в коем случае. Никакие протестные акции, налоги, ну сказано, "кесарю кесарево, Богу божье" платить. То есть, подчеркнута лояльность по отношению к тем структурам, в которых они живут, это тоже для них характерно. Ну, а то, что они считают, что да, эта структура необходима, да ей надо повиноваться, но идеализировать и тем более освещать ее, нет нужды, ибо это отвлекает, как бы, от почитания Бога. То, что они, скажем, отказываются признавать обязательства участия в каких-то гражданских акциях, в том числе и выборах, так это у нас сейчас легализировано, пожалуйста, на многих выборах только 25% достаточно, 50%. То есть, какую-то часть людей оставляют за пределами, давая им возможность самостоятельно решить. То, что они, скажем, один из криминалов, то, что они не хотят брать оружие. Но эта Конституция сейчас у нас дал в советское время, когда считалось обязательным. Был какой-то повод сказать, да, вот вы нарушаете и явка на выборы обязательна, хотя в законе не сказано было, это право, а не обязанность, на самом деле и служба в армии обязательна, сейчас ни то, ни другое обязательным не является. Право - да, а реализуешь ты его или нет, - это не заставляет тебя. Значит. И по этой позиции мне представляется, что лояльнее вот этой группы я не вижу у нас. У нас есть с оппозиционными настроениями религиозные, политические группы. Здесь нет оппозиции. Здесь нет ни политической, ни государственной позиции, здесь терпеливое, спокойное, но в каком мире живем, в таком и живем. Но надеемся на лучшее, надеемся, что это не долго будет продолжаться, но тем не менее.
Следующий момент, на который я вынужден обращать своих студентов, их обвинение в том, что скоро конец света и там упоминается дата, и 1914 год, и 1975. Ну, по поводу дат я уже сказал. Да, были такие расчеты, но эти расчеты делались людьми, которые считали, что они.... Но Библия говорит, ну никто не знает. Никто не знает, а я вот узнаю. А оказалось, что нет. Уж если никто не знает, так никто не знает. И поэтому сказать, что вот их ожидание близкое не имеет под собой основание. Нет. Если не известно когда, может быть через сто лет, а может быть - через полчаса. Значит, это ожидание - их проблема. А вот пугает ли это? Говорят так: "Это травмирует людей". Кого? Их это не травмирует. Потому что конец света - это не конец, на самом деле. Это просто переход в иное состояние. Это общий принцип всех религий, все христианство ждет второго пришествия. Иудаизм ждет второго пришествия. Пришествия Мессии - Машиэха. И этот приход для верующих - это спасение, это радость, это обретение нового состояния. А для неверующих.... А неверующие на это смотрят как на... ну вы так считаете, ну и считайте. Для буддистов это ничего не значит, для мусульман это ничего не значит, для индуистов и так далее.
Прохорычева Е.И.: У них нет конца света?
Гордиенко Н.С.: Нет у них, у буддистов - постоянное превращение с выходом в нирвану. Нирвана - это означает угасание, когда уже превращение из одного состояние в другое заканчивается, уходишь в нирвану, там, где Будда - первый основатель и где другие Будды находятся. Но для многих религий конец, он только по-разному объясняется: тут приход, пришествие Христа, там, значит, аллах, но это для всех характерно. Так вот для людей, которые не приемлют, ничего страшного нет. Ну, если человек неверующий, как его можно запугать концом света, когда начинает, ну эта ваша мысль, это ваша идея, вы ею живите, а я живу другой идеей. Значит, ни для верующих, ни для неверующих идея конца света жупелом не является и не травмирует ни того, ни другого. Поэтому выделять, что это только этой конфессии черта нельзя. Эта черта всего христианства, это черта иудаизма, черта этих религий и верующие это воспринимают спокойно, без надрыва и без опасения, как я буду жить и как я могу находиться. Больше всего возникает споров и проблем это вот с одним моментом, с которым я, вообще, не согласен. Подчеркивание истинности религии. Ну, я знаю, что все религии грешат этим. Православие, правоверие, мусульмане, то народ-богоносец, то святая Русь, то...мне представляется. Я студентам это пытаюсь объяснить, что религия - это вера, вера. Этим она принципиально отличается от рационального освоения мира. Истина - категория философская, категория рационального познания. Вот, если вы можете доказать и ваше доказательство обязательно принимается всеми, это - истина, она одна. Заблуждений много, истина - одна. Но это то, что может быть доказано. Вера - это эмоциональное преимущество восприятия мира. К вере мы обращаемся в тех случаях, когда, либо нет доказательств, либо экономим время. Оно есть, но нам не до того. Ну, в любой науке, в любой сфере есть гипотезы. Что такое гипотеза, чем она отличается от теории? Теория доказана. Заблуждения опровергнуты. А гипотеза и не доказана, и не опровергнута. Нужна тебе эта гипотеза? Веришь, что она истина - берешь, не нужна, веришь, что она заблуждение - отбрасываешь. Ну, существует у людей много веков гипотеза о множественности миров. Вот два дня тому назад по телевидению сообщили, что сейчас астрономы обнаружили воду во вселенной. Там где вода, там - жизнь. Значит, предполагают, что кроме нас есть еще обитаемые миры. Но Джордано Бруно сожгли за эту гипотезу, считали, что она еретическая. После этого, сколько времени прошло. До сих пор не доказано. Вот нашли одну систему похожую на нашу Солнечную. И звезда есть, и планеты вращаются. Далековато. 25 тысяч световых лет до нее, а световой год - это расстояние, которое луч света проходит за год со скоростью 300 тысяч км в секунду. 25 тысяч лет туда идет сигнал, 25.... Далековато. Ближе ничего не найдено. Но люди... Кому кажется, неуютно себя чувствуешь в этом мире, если ты один, верят, что есть, а другие, которым говорят, а... до лампочки, что там есть, а мне хорошо одному, верят, что нет. Но и те, и другие верят, верят. Когда говорят, вот религиозные люди верят, что есть Высшая Сила, как бы она не называлась, а атеисты знают, что ее нет, это - неверно. Религиозные люди верят, что Бог есть, а атеисты верят, что его нет. Потому что Бог, конечно, запредельно, он за пределами нашей Вселенной. Туда никакая аппаратура, никакие рациональные способы не проникнут. Значит, выбирай два варианта: либо ты веришь, что это есть, либо ты веришь, что этого нет. В первом случае это религиозный человек, во втором - нерелигиозный. И любой православный богослов скажет, что Бога, ни доказать его существование невозможно, но точно так же и опровергнуть невозможно. Это дело веры. И когда смеются над одним из древних христианских мыслителей, который сказал: "Верую, потому что абсурд", ничего смешного в этом нет. Ну да, вам это - абсурд, а мне жизненно важно, без этого я не могу, нет полноты жизни. Я верю, я рискнул и для меня это существенно. Так вот, о вере можно говорить: она глубокая или неглубокая, искренняя или показная, через сердце проходит или так. Но назвать ее истинной или ложной нельзя, это другая совсем категория. А мы привыкли, что истина, истина, выражение "правда", очень симпатичная такая категория, как только сказал истина - все.... И есть искушение свою веру тоже назвать истиной. Но кто же согласится, тогда все остальные, а вер-то у нас тысячи модификаций, кто согласится тогда считать себя заблуждающимся? Нет, извините. Мы определенно истина, а вы все заблуждаетесь. У нас вот существует Новая евангелическая российская церковь. У нее радиостанция, которая Москву достает. ТЕОС называется. Их 100 человек. Они ушли из баптистов. Спрашиваю организатора этой церкви Евгения Николаевича. Почему вы ушли? "Они заблуждаются, а мы обрели истину". Значит, христиан в мире около 2 млрд., миллиард 850 млн. Так последние данные. Значит, там все заблуждающиеся, а вот эти 100 человек "обрели истину". Значит, они загнали себя в тупик и их никто не может признать. Поэтому, мне кажется, что акцент на то, что наша вера истинная - ошибочный. Но этой ошибкой страдают все конфессии. Это не ошибка Свидетелей Иеговы, не ошибка протестантов. Это, с моей точки зрения, тупиковая ситуация, которой бы надо было избежать и говорить о других измерениях. Да, наша вера искренняя, да, наша вера исторически оправданна, наша вера близка по ментальности какого-то народа, какого-то времени. И тут да, ваша вера вам близка, а моя - мне, а ваша - вам и каждый имеет права выбора. Но говорят, нет, все религии истинными не могут быть. Истина только наша. Вот православная, вот правоверная, вот подлинная, вот истинная. Вот здесь, мне кажется, что это вопрос спорный, но это чисто церковный вопрос. Ну да, пусть они спорят между собой, пусть дискутируют, пусть пытаются какие-то аргументы выискивать, но вмешиваться в этот спор я, например, не собираюсь. Я констатирую, да я могу высказать и высказываю вот это мнение, но что они будут делать - это их проблема. Таким образом, вот специфика этой религиозной организации позволяет мне утверждать, что это протестантская, это поздний протестантизм и с этим согласны все исследователи, независимые, возьмите вы учебник "Основы религиоведения" Гараджи. Виктор Иванович Гараджа - крупный московский религиовед. Возьмите вы официально принятый учебник под редакцией Игоря Николаевича Яблокова, заведующего кафедрой истории, философии и религии. Уже второе издание. Ну и любую, словарь вышел "Христианство" под редакцией Митрохина, крупного специалиста, академика. Везде Свидетели Иеговы характеризуются как протестантская конфессия. Поздняя, но это протестантизм, который ничем, если оценивать глобально, не отличается от других ветвей протестантизма, но имеет свою специфику, о которой я говорил. Что же касается термина, который тоже часто употребляется, термин деструктивная, тоталитарная и прочее. Это - публицистический термин, причем такого унтерпришибеевского характера, если говорить на русском языке. Что значит тоталитарный, что значит авторитарный? Я могу сказать, что любая религия тоталитарна. Любая религия авторитарна, она требует определенного авторитета: Библия ли это, Коран ли это или там Собор. Она требует определенного единства. Есть же еретики, есть раскольники, которых отчисляют, и есть авторитеты в любой религии, поэтому выделять по этому признаку кого-то, нет оснований. Говорить, что это деструктивная на том основании, что они не решают проблемы вот здесь, а любая религия не решает земных проблем. Земные проблемы решают политики, решают ученые, решают люди, а религия решает небесные проблемы. Верующих волнует, что будет за концом нашей скоротечной, не совсем путевой, у кого-то совсем непутевой жизни. Вот что их волнует. И поэтому православный, кстати, богослов говорил, что "вы не смотрите на Библию, как на энциклопедию. Библия не энциклопедия, Библия - путеводитель к спасению". Вот когда вас волнуют эти проблемы, обращайтесь к Библии, а если вас волнуют житейские проблемы, смотрите энциклопедию, смотрите выводы науки, данные и т.д. Значит, вот это обстоятельство, от него никуда не деться. Тогда надо называть всю религию деструктивной, кстати, в советское время и говорили, чем плоха религия. Общество зовет БАМ строить, общество зовет целину осваивать, а они о небе пекутся, ну куда это годится. Никуда не годится, значит, подлежат запрету. Сейчас мы говорим, что каждый думает о своем. У каждого есть право выбора. Кто о небесном, кто о земном, кто о вещизме печется, а кто о спасении души. Выбор у каждого есть и не надо лишать его этого выбора. Вот это обстоятельство, которое я понимаю, что если бы я выступал первый, у меня было бы больше прав разъяснительную работу вести, так сказать. А, поскольку вы уже многое слышали, я на этом, пожалуй, остановлюсь. Если есть вопросы, пожалуйста, я готов продолжить.
Прохорычева Е.И.: Скажите, пожалуйста, вы, когда начинали давать объяснения, вы говорите, о том, что должен отвечать издатель и автор. Вообще, когда издается такого рода литература, там разве есть авторы? Возьмем любую: христианская, католическая и т.д.
Гордиенко Н.С.: Вы знаете, я понял вашу мысль. Вот, у меня заключение, мне дали. Значит, говорится, это Дворкина. "Сектой издан так называемый Перевод Нового Мира, искажающий текст Библии, для подтверждения учения иеговистов. Привлечь переводчиков к суду не удается из-за анонимности авторов". Слушайте, как это можно судить за переводы Библии? Библия - это же ни чья-то книга, это книга человечества, как бы ее там, от Бога ли она или это порождение человеческого разума. Все знают, что оригинала Библии нет, не сохранился. Сохранились более поздние издания. Переводы же мы берем русские, славянские, латинские, Вульгата, греческие, Септуагинта, переводов в старое время. И сейчас, а мысль везде работает и переводчики пытаются. Ну, вот они читают: "Легче верблюда пропустить через игольное ушко, чем богатому попасть в Царство Небесное". Так кому вздумалось верблюда гонять через игольное ушко? На самом деле слово верблюд и слово канат - одинаково. И вместо того, чтобы сказать "труднее канат...", канат - это толстая нитка...написали верблюд, знают, что верблюда нет, надо канат. Но привыкли все говорить, что верблюда труднее провести, чем.... Значит, надо исправить? Надо. И целый ряд других моментов. Ну, одни переводчики более талантливы, другие - менее. Скажем, Коран на арабском языке, но нашлась женщина, которая перевела Коран поэтическим языком. Прохорова. Есть перевод смыслов Корана. Так что, ее судить за то, что она отклонилась от перевода других? Ей надо спасибо сказать. Свидетели Иеговы нашли перевод, забракованный в прошлом веке, Синодом, перевод, сделанный с древнееврейского языка, на котором написан Ветхий Завет. Сказали, нет, не годится, и забраковали. А они нашли и опубликовали. Так это вклад в развитие русской литературы, в том числе и русской библиистики. Поэтому переводы, кто бы ни делал, удачные или неудачные - это слово в защиту Библии, это шаг к овладению Библии. Предлагаете судить, а судить некого, потому что они анонимны. Так и с этой литературой. Ну да, там нет авторов, но там есть издатель, там есть организация, которая выпускает. Если эта литература будет признана криминальной, значит, против этой организации возбуждать, независимо там, она санкционировала выпуск. Тоже самое и Библия. Ну да, есть сорок авторов, считается, Ветхого Завета, сама книга признается негодной, значит, обрати на нее в суд. Но я думаю, что это просто, я так легко об этом говорю, заранее зная, что, конечно, никто на это не решится. В советское время как не пытались там: Библия для верующих и неверующих, как не пытались там ироническую Библию, но никуда... даже атеисты знают, что это великая книга. Эту книгу надо познавать, надо исследовать, надо изучать, надо переводить. Ничего в этом криминального нет. Поэтому я считаю, что если кто-то издал, нет автора, это вина издателя, это издатель отвечает, а издатель - это конкретное лицо. А уж если оно издано и легально ходит, я беру любую книгу... Я знаю, что, скажем, "Май кампф" - книга запрещена, но я вижу ее на лотке, но я ее не возьму, хотя мне, как исследователю надо, я, в общем-то, ее читал в свое время, но я вижу, что это нелегальная книга и хранение нелегальной литературы чревато. Но если эта книга легально допущена, я ее беру в руки, спокойно читаю и не несу за это никакой ответственности.
Прохорычева Е.И.: Скажите, пожалуйста, мы здесь смотрели много документов этой общины, и соответственно их предъявлял прокурор, поскольку прокурором подано данное представление, документы такого, как называет их прокурор, типа директивного характера. Вот, ты должен, предположим, столько-то часов проповедовать, ты там должен, если ты идешь в Вефиль, соответственно там тоже какие-то рамки существуют. Ну, вот такого плана. Вы не видели эту литературу?
Гордиенко Н.С.: Видел.
Прохорычева Е.И.: Вот не нарушает это как-то... и соответственно...?
Гордиенко Н.С.: Да, я задумывался над этим.
Прохорычева Е.И.: Мне еще хотелось бы, чтобы вы это как-то сказали в сравнении возьмем с христианской нашей верой.
Гордиенко Н.С.: С другими христианскими конфессиями?
Прохорычева Е.И.: Да.
Гордиенко Н.С.: Значит, любой человек, который начинает чем-то заниматься, принимает это решение сам. Но если он поступает в любую организацию, вы поступили на работу в суд, я поступил на работу в университет, я должен действовать в рамках тех правил, которые здесь есть. И мне говорят: "Ты профессор. Ты должен 700 часов в год вычитать. Не явился на лекцию на 15 минут, это зачитывается как прогул и так далее. Устраивает тебя?" Устраивает. Я подписываю контракт. И я должен в рамках этого уже действовать так. Я могу сказать, нет, мне это не годиться, ушел. Это право выбора, но если я согласился, я действую в рамках этого. Монастырь. У православных есть, у католиков есть, у разных... Монастырь - это место, куда не вербуют и не мобилизуют. Правда был такой анекдотический случай, когда газета "Правда" опубликовала на первой странице рекламу, что возле Брянска открывается мужской монастырь и желающие, пожалуйста, имейте в виду, поезжайте туда. Но это уже было ни в какие ворота. Значит, монастырь - дело сугубо добровольное. Ты хочешь, тебя интересует вот этот образ жизни, отвлечение от мирских забот, на христианском языке монах - это непогребенный мертвец, это ангелоподобный человек, ушедший от этого мира, ты поступаешь. Но тебе сразу говорят, имей в виду, вот брак - исключен, вот то - исключено, пост - среда, пятница, служба - круглосуточно. Устраивает тебя? Там три обязательных правила: безбрачие, раз, целибат, второе, нестяжание, ничего своего у тебя нет, чтобы у тебя ни было, ты умрешь, и все остается монастырю и третье, абсолютное повиновение. Что значит абсолютное повиновение? Привожу такой пример. Пришел юноша к настоятелю и говорит: "Отец, я хочу быть монахом, ну послушником вначале". "Знаешь, что жениться нельзя?" - "Да не женился и не буду" - "Знаешь, что нельзя иметь собственность?" - "Да не надо оно мне" - "Абсолютное послушание. Готов? Вот видишь, огород вскопан, вот тебе рассада капустная, иди и посади, только имей в виду листиками надо вниз, а корешками вверх. Понял?" - "Понял" - "Иди". Вышел и говорит: "Ну, старичок перепутал, что и как". Взял эту рассаду и посадил, как следует. Возвращается. "Сделал?" - "Сделал" - "Посадил?" - "Посадил" - "Как? Листиками вниз, корешками вверх?" - "Да нет. Я посадил". - "Иди, сын мой. Ты не готов. Тебе было сказано вот так". Вот это и есть послушание. Не устраивает тебя, иди.
Прохорычева Е.И.: Любое?
Гордиенко Н.С.: Да. Тебе дано указание, ты его выполняй. Не устраивает - иди. Вефиль - то же самое. Это монастырь. Там несколько иначе, но это тоже...сугубо добровольно. Туда не вербуют, там не весит объявление "Кто хочет..." и не привлекают там какими-то льготами. Это добровольно. Но уж если он туда пришел, он знает, что он должен там работать, а не тунеядствовать, он должен выполнять распоряжения, он должен там... ну целый ряд определенных условий. Он не должен того-то, он должен.... Это не нарушение прав, это - строгая дисциплина, которая есть везде. Не хочешь, - не ходи, пошел.......Эти требования предъявляют уже к людям, которые вышли там, на определенную стезю регулярного служения, там руководства и так далее им говорят: "Вы уже имейте в виду. Вы выбрали этот путь, но у вас будут определенные ограничения. Вот такие, такие, такие. Не устраивает? Ну что ж, Бог в помощь".
Прохорычева Е.И.: Понятно. И еще будет к вам вот такой вопрос. Скажите, пожалуйста, мы действительно, по жизни с этим встречаемся. Вот другие религии, не Свидетели Иеговы, они тоже ходят в народ, в квартиры, в дома, на улице. Есть, какие-то, так сказать, такого плана примеры?
Гордиенко Н.С.: Видите ли, на улице... я потом скажу. А здесь, пока мы вас ждали, здесь ходил один человек, который проклинал, ругал, грозил, вы ко мне не обращайтесь, идите в церковь. Пугал, там, вы такие сякие, вы толстосумы.... Вот такие есть. И на улице к вам может подойти, по больницам сейчас ходят. Вот у меня жена лежала в больнице. Там религиозная организация, которая курирует эту больницу, они ходят к тяжелобольным, предлагают, вроде того, вы, когда умрете... Я говорю, слушайте, что вы делаете? Вы намекаете людям, что они вот-вот умрут. Не дело. Вы там, хорошо, служите в комнатке, но нельзя так. Ведь, даже отпевание, это уже фактическое отпевание. Есть соборование, таинство, которое совершается над больным. Так даже собороваться бояться православные. Им говорят, да это не подготовка к смерти, это - лечение. Нет, батюшку не пускают, пока уже не видят, что он с концами, боятся. Так вот, и по больницам ходят, и по школам ходят, но я сказал, у Свидетелей Иеговы есть такой пункт, который они считают... Они действуют, как действовали апостолы. И они... Раз они знают Библию, они считают, что, а может много людей есть, а они не знают. Поэтому, вот эта их специфика такого регулярного хождения в народ. Но подчеркиваю, никакого давления, никакой настырности, ах, вы меня не пустили, так горите здесь зеленым пламенем. Никогда не услышите. Я прошу прощения. Вот раз я проблемы религии и закон. Я знаю, что здесь говорили. Вот с кровью.
Прохорычева Е.И.: Да.
Гордиенко Н.С.: У меня жена лежала в больнице, оперироваться. Говорят: "Нужна кровь". Но крови нет. А что делать? Есть доноры, которые продадут кровь. Вот, есть у вас деньги? Соберите деньги, мы скажем, у кого купить эту кровь. А группа? А мы поменяем. А если нет денег. Ну, извините. И я привожу своим студентам пример, может быть его здесь тоже приводили, по данным сейчас у нас в стране крови для переливания достаточно только на 60%. 60% потребности в крови есть, 40% - нет. Но если у людей есть свободный выбор, он боится гепатита, он боится СПИДа и прочее и добровольно или по каким-то другим, так ему спасибо нужно сказать. Значит, уже не 40 будет, а 35. Это право выбора, которое гарантируется законом. Да. Кому-то может и не нравиться. Но статистика.... Когда я читаю что "массовые смерти, там, сотни тысяч". Но где эта статистика? Нет этой статистики. Я с ней не встречался, а раз я не встречался со статистикой, я ее не принимаю во внимание.
Прохорычева Е.И.: Понятно. Скажите, пожалуйста, ответьте вот на такой вопрос. Почему родственники лиц, которые посвящают себя этой религии, считают себя пострадавшими?
Гордиенко Н.С.: Вы знаете, считают. Но не только родственники лиц, ушедших сюда. А в монастырь? Вы даже не представляете, сколько трагедий. Вот девочка с высшим образованием уходит в православный монастырь. Родители в панике. А что делать? Для них, для каждого родителя уход в такую непривычную ситуацию, да еще, скажем с определенными ограничениями, это - трагедия. Но это коллизия детей и родителей, вы понимаете? По многим причинам. В партию вступает один, другой в какую-то организацию. Но, я-то рассуждаю и студентам говорю, я бы обеспокоен был, если бы я мог предложить...вот вы мне.... А бывает, в вузы приходят, родители говорят, вот, дочь моя, у вас учится, она ушла там туда-то. Верните ее обратно. Я говорю: "Ну, во-первых, я не имею права. У нас светское образование. Я не могу ни за религию, ни против религии. Я даю только информацию". А я ее, допустим, разагитирую и куда? Куда я ее направлю? Если бы я знал. У нас есть светские организации, где обеспечивается общение, где обеспечиваются контакты, свободные от там религиозных организаций. Я бы сказал: "Слушай, не иди ты туда. Вот попробуй сходи туда, вот попробуй..." Ну некуда сейчас направить человека! И поэтому родители эти не понимают. У них было одно представление, когда они жили был комсомол, был лагеря, сборы, целина, был БАМ, были молодежные встречи, где можно было выбирать. У нынешней молодежи нет этого выбора. И даже противники этих организаций говорят: "Да идут туда люди не столько из-за тонкостей веры, сколько из-за жажды общения". Ну, некуда больше человеку податься. И поэтому здесь тоже я не усматриваю ничего.... Да, горько, конечно, когда родители и дети расходятся, да, горько, когда нет понимания, но, к сожалению, это общая картина и я бы не выделял здесь Свидетелей Иеговы, тем более что они как раз до последнего момента стараются смягчить это все. Ну не получается, что делать. Се ля ви.
Прохорычева Е.И.: Понятно. Скажите, пожалуйста. Это уже чисто к вам как к религиоведу. Вот они говорят о конце света и, как мы здесь слушали, вот когда наступит этот конец света, только Свидетели Иеговы спасутся, а если мы с вами не Свидетели Иеговы, то соответственно.... Вот это немножечко объясните.
Гордиенко Н.С.: Вы знаете. Почему только Свидетели Иеговы. А все? А православные, что? Что все спасутся? А что, православные говорят, конец света - это придет второе пришествие Христа - и вы все в рай попадете? Извините. Христос - на левую руку одних, на правую руку других. Одни - овцы, другие - козлищи. Козлищи - в преисподнюю, а овцы спасутся.
Прохорычева Е.И.: А в преисподнюю - это куда?
Гордиенко Н.С.: Геенна адская. Геенна адская. Вот то, что, кстати, Свидетели, отрицают. Они признают рай и за это их критикуют, говорят рай не небесный, а земной. Они отвергают ад, говорят: "Ну не может быть Бог таким жестоким, чтобы мучить. Он может уничтожить, да, превратить в небытие, но обрекать на муку? Что это за Бог?" И они идею ада как раз отвергают. Но сама по себе мысль, о том, что спасутся не все, это - "соль" любой религии. То же самое мусульмане считают, то же самое иудеи считают, все так считают. И когда у меня спрашивают, вам не страшно, вы не боитесь этого? Я говорю, да, вообще, конечно, страшно, верно. Но, человек есть человек, он отвечает за себя. Он сделал определенный выбор, его никто не заставлял, а все остальное это его дело.
Прохорычева Е.И.: У меня пока нет вопросов. У вас есть?
Кондратьева Т.И.: Нет.
Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста, вы сами были в Вефиле?
Гордиенко Н.С.: Конечно.
Крылова Г.А.: Были. Вот в представлении прокурора указано, что это то место, где всячески ограничиваются права человека, посягают на свободу личности, унизительный рабский труд, ограниченная еда, полное.... Что вы можете.... Да, один Свидетель нам рассказывал, как в бараках живут. Что вы можете по этому поводу пояснить суду?
Гордиенко Н.С.: Я был в Вефиле не один раз. Я возил туда, я вам уже сказал, учебно-методический совет по религиоведению. Я увидел, что это очень комфортное, очень хорошее место, где максимальная забота о человеке, где максимальные удобства, где забота о здоровье и физическом, и духовном. А что касается требований, вы знаете, я в советское время дважды ездил на целину. У меня единственная правительственная награда, единственная из всего университета им. Герцена, медаль за освоение целинных и залежных земель. Я возил туда студентов и сам работал. В каких невероятных условиях мы жили! Но это была идея, мы поднимаем целину. Я ездил на БАМ, там вообще немыслимо. Но туда же никто не заставлял, тут человек выбрал туда.... Так если бы на целине и на БАМе была хотя бы сотая часть того, что есть в Вефиле, то я, думаю туда поехали бы все, кто считает, что надо поехать в санаторий. Вефиль - это санаторий. А что касается труда, вы знаете, труд не оскорбителен никакой. Это снобизм, когда один труд хороший, а другой - плохой. Сейчас, правда, от этого снобизма отучили, когда не платят за любой труд и человек готов взяться за любое дело, лишь бы прожить. Но, вообще, труд не унижает.
Крылова Г.А.: Чем занимаются в Вефиле? Какого рода там деятельность?
Гордиенко Н.С.: Ну, там же большой объем работы связанный, это же центром СНГ, фактически. Значит, там контактная связь, там же литература поступает туда, которую надо распределить. Дальше, там же надо обслужить, там 250 человек, там надо обслужить тех, которые работают, там есть медицинский персонал, там есть столовая, там есть.... Да, это все люди, которые нуждаются во всем этом.
Крылова Г.А.: Понятно. Скажите, пожалуйста. В представлении прокурора написано, что Свидетели Иеговы полагают, свою религию единственно истинной и другие религии объявляют ложными и тем самым разжигают религиозную рознь. Как вы считаете, вот утверждение, что религия истинная, а остальные ложные, это способно разжигать религиозную рознь?
Гордиенко Н.С.: Нет. Я уже сказал. Это религиозный внутренний спор. Это спор, который должны вести или не должны вести, или ведут между собой религии. Он не затрагивает совершенно сферу внерелигиозную при одном условии, если нет личных выпадов и личных оскорблений. Критикуют, скажем, католицизм. Да есть за что критиковать: за крестовые походы, за инквизицию, за поддержку гитлеровского режима и т.д. Кстати, в литературе это тоже не отмечается, но в литературе почти ничего не говорится о православии. Вот там критикуются католики, критикуются протестанты, но православных почти нет. Православных тоже есть, за что критиковать в истории, но это - внутренние дела. А вот когда говорят, что верующие Свидетели Иеговы - "лжецы, лицемеры, ханжи", что они такие сякие. А я, вот у меня даже помечено тут и вот это заключение Дворкина и Центр реабилитации жертв, я читал, и мне просто страшно было, потому что тут, ну все, что можно сказать плохое о человеке, сказано. Это, извините. Я не придерживаюсь ни одной религиозной ориентации, но у меня язык не поднимется сказать плохое в силу того, что я этого не понимаю. Ну да, это есть такое. Ну да, я с ними не согласен. Но почему я должен считать, что раз... они подонки, а тут говорят, руководство - пьяницы, там где-то в одном месте сказано, что "как амебы с ложноножками, которые отравляют все". Но это же неприлично.
Крылова Г.А.: Вы же знакомы с Представлением прокурора? Вот по первому пункту "Разжигание религиозной розни". Вы знакомились с теми цитатами, которые прокурор приводит для обоснования?
Гордиенко Н.С.: Да.
Крылова Г.А.: Эти цитаты. Они разжигают сами по себе?
Гордиенко Н.С.: Нет, нет. Это, я вам еще раз говорю. Это общая риторика, я прошу прощение, всех религий. Я уже сказал, что я с этой риторикой не согласен. Я ее не принимаю. Но я ее не принимаю, зная, что она всеобщая. Тогда надо всех обвинять. Тогда все религии они такие. Но разжигания вражды здесь нет. Здесь споры, здесь дискуссии, которые касаются, опять таки, не проблем земной жизни, а проблем небесной жизни.
Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста. Вы сейчас указали нам на заключение, на ответ Дворкина из Центра Иринея Лионского, на письмо отца Олега Стеняева из центра реабилитации. А что вы можете сказать о деятельности вот этих организаций?
Гордиенко Н.С.: Вы знаете, я этими организациями специально не занимался и поэтому сказать ни за, ни ничего против не могу. Я могу судить только вот по этим документам. Извинит меня судья. По делам судят о человеке, по делам судят об организации. Если организация выпускает такие документы, у меня интуитивно внутреннее недоверие к этому. Но сказать, что я в них разбирался, нет.
Крылова Г.А.: Скажите, а почему именно Свидетели Иеговы вызывают такое недовольство, возражение, негатив?
Гордиенко Н.С.: Вы знаете, несколько причин. Одна из причин: она признается... Я прошу прощения. Уж раз мне задали вопрос, разрешите, я процитирую маленький кусочек из книги Кураева "Все равно как верить".
Крылова Г.А.: Да, Кураев тоже здесь упоминался.
Гордиенко Н.С.: Да, так вот я с ним тоже во многом не согласен, но смотрите, что он пишет: "Можно сколько угодно говорить о протестантской экспансии, но все эти разговоры будут духовно беспомощны, просто вредны до тех пор, пока мы православные не поймем, не протестанты, католики, кришнаиты уводят от нас людей. Люди уходят от нас. Мы сами отталкиваем людей, которые не встретили в нас той человеческой теплоты и участия, того живого и искреннего разговора о вере, которое мы им предложили". Люди ищут... я уже сказал и сейчас просто разовью эту мысль. Не только в вере они разбираются, многие люди так туманно, но вот общение, люди жаждут этого. Как вы о прошлом не говорите, тогда было много форм общения. Сейчас нет. Сейчас люди звереют на глазах. Локти, зубы главным инструментом стали. А есть же люди, которых ни в рэкет не тянет, ни в киллеры, ни в дилеры, ни на ларьки, ни на панель - никуда не тянет. Им хочется душу отвести, поговорить, пообщаться, полегчало чтобы. Так вот церковь не имеет этих способов, они это сами признают. Ну, вот вы пришли в храм, он же говорит, там какая-нибудь бабулька цыкнула, чего ты стоишь, не так стоишь, не то делаешь. Обратись в батюшке, он скажет: "Слушай, тут у меня, некогда. В следующий раз". А эти группы, они дорожат. Это вообще-то, ведь малые группы. Ни в одной стране Свидетели Иеговы не были, не станут массой. Это элитарные формы религиозности, это, я могу сказать так, не могут все люди быть, выполнять их требования, не могут. Потому что у нас есть разные люди. Но те, которым духовность, общение близко, а меркантилизм претит, они там находят.... И в этой организации и в других организациях. Жажда общения, общения неформального, такого душевного - вот это и пленяет, а людям это непонятно. Как это так? Я не иду, а он идет. Я, приехав сюда, беседую со своей знакомой, бывший первый секретарь Тюменского обкома комсомола, активный организатор общества "Знание". Я говорю: "Свидетели Иеговы". "Как Свидетели Иеговы? Да это ж такая, такая организация..." - "Слушай, какая?" - "Да я не знаю, какая. Но все говорят...". Слушай, если такой человек, и говорит "все говорят и поэтому я говорю", это - всеобщее поветрие. И всегда хочется где-то найти, но сказать, что киллеры виноваты, так ведь убьют, сказать, что рэкетиры виноваты, так ведь прихлопнут, еще сказать.... А тут можно говорить все, что угодно. Вот это враги, вот это козлы отпущения и тебе легче, вроде, и ничего не будет. К сожалению, общественное мнение, и в советские времена так было, сориентировано, а сейчас это усугублено.
Крылова Г.А.: Ну вот, все-таки. Почему Свидетели Иеговы вызывают такое неприятие? У нас здесь очень многие свидетели выступали и говорили, ну, вот, тянется мой сын или моя дочь к духовности, ну, пошли бы в православный храм. Что же они вот сюда?
Гордиенко Н.С.: Я вам сказал, что в православном храме они ничего не найдут. Вот в чем дело. И в костеле они ничего не найдут. Потому что там ведь как называются участники служб? Прихожане. Пришел, ушел. И еще раньше, в селе, там, маленький приход знали друг друга. А тут пришел, свечу купи, помолись, записочку о поминовении или о здравии, заплати деньги. Все, больше ничего тебе не надо. Кому-то этого достаточно, а кому-то этого недостаточно. Он приходит, он исповедует, исповедует так, коллективно, если человек 10 выстроили - общая исповедь. Какая это исповедь? Поэтому православие сейчас работает, и я им сочувствую, и я ратую за то, чтобы они тоже нашли способы приобщения к себе людей, заинтересовав духовной интенсивностью. Не какими-то... а поисками духовности. Но пока у них ничего не получается, пока они предпочитают вот такие - "держать и не пускать", но они привыкли. В дореволюционной России это было государственной церковью, в советское время всем запретили миссионерство, а у православия оно и не было развито - приходи в храм и все. И сейчас они, столкнувшись со свободной миссионерской деятельностью, и не имея умелой профессиональной миссионерской работы, в панику вдарились и выход ищут -ату других.
Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста. В представлении прокурора, вы, с ним, я так понимаю, знакомы, указано на вовлечение подростков и несовершеннолетних детей в религиозную организацию. Это один из пунктов, по которому прокурор предлагает ликвидировать общину. Вот что вы можете сказать...?
Гордиенко Н.С.: А вы были в православном храме? Вы не видели, кто там помогает священнослужителям? Ребятишки. А в воскресных школах, на воскресных курсах, вы не видели, кто там? Ребятишки. Ну, закон разрешает родителям выбирать, и выбирать, и помогать детям. Это право выбора. Конституция есть Конституция, да еще и прямого действия. Не нравится мне это, ну не нравится - так я не поведу. Но мало ли что мне не нравится. Тут дело вкуса, дело выбора. Родители вправе решать эту проблему. Значит, они правом этим имеют возможность пользоваться.
Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста. Вы знакомы с заключением Галицкой и Метлика в отношении Свидетелей Иеговы?
Гордиенко Н.С.: Знаком.
Крылова Г.А.: Знакомы. Что вы можете в целом сказать об этом заключении? Считаете ли вы его обоснованным с религиоведческих позиций?
Гордиенко Н.С.: Вы знаете, вот мне что, Галицкую я знаю лично, знаю ее работы. И Овсиенко знаю лично. Я понимаю, что судья - не профессионал, я понимаю, прокурор - не профессионал, они не знают. Но эти люди, в принципе, должны знать. Но я, посмотрев их заключение, убедился, - не знают. Либо не они писали, подмахнули просто, либо в какой-то спешке. Потому что, если заключение Овсиенко называется там, о фактах противоправной деятельности, а он дальше разбирает литературу, то он разницы не видит между фактами и взглядами. Если Галицкая и Метлик там начинают объявлять, что Свидетели Иеговы чуть ли не пытаются восстановить концлагеря.... Это говорят о людях, которые сидели в концлагерях. И просто в ее воображении рисуется, если вот люди добровольно будут потом возделывать землю, ну значит, их заставят, принудят. Я вынужден был внимательно читать, и высказал свое мнение, но я должен сказать, что, конечно, профессионалы не должны так писать. Так может писать человек, который поверхностно знает, но профессионал должен, все-таки, свои эмоции отставить. А там ведь, какая еще одна линия, вот с православной точки зрения, а это - не православная точка зрения. Помилуйте, а при чем тут православная точка зрения, если вы ученый, если вы выполняете заказ учреждения? Вы же не миссионерские курсы ведете. А там так: православие - хорошо, не православие - плохо. Ну да, для православных я понимаю, это точка зрения, но это не точка зрения для характеристики, для анализа. И вот это, с одной стороны, поверхностность, с другой стороны, такая конфессиональная ангажированность и у Овсиенко и у Галицкой мне бросается в глаза и мне кажется, что это остатки старого времени, когда считали так: "ну надо, человек есть, дело будет. Вот вам сказали, дайте и осудите. И осудим". Нет. Надо подходить, зажав сердце, даже если у тебя есть.... Если тебе надо анализировать, так ты анализируй. Я уже не говорю о том, что там масса ошибок, там не соблюден принцип цитирования, там цитируется вкривь и вкось, там нет сносок, там выражения "может быть". Что значит "может быть"? Значит, может и не быть. Это не аргумент. Надо приводить только то, что ты, в чем уверен, что ты можешь обосновать, доказать. Там, вот кроме такого дилетантства определенного, и вот этой необязательности, к сожалению, другого я там не нашел. Поэтому я не стал об этом говорить, но раз задали вопрос.
Прохорычева Е.И.: Пожалуйста, следующий вопрос.
Крылова Г.А.: Ну вот в частности у нас выступал вот Метлик, который поддерживал это заключение Галицкой и Метлика и он нам сказал, что Свидетели Иеговы, в частности, не признают священного придания, частью которого является Библия? Как вы считаете, для религиоведа допустимо такое утверждение?
Гордиенко Н.С.: Нет. Это нонсенс конечно. Я уже сказал, то, что они признают Библию, да. А Священное предание это второй источник веры. Это решение Собора, это решение пап у католиков и так далее это совершенно разные вещи.
Крылова Г.А.: То есть правильно я поняла, что в этом смысле Метлик даже не знал, что Библия не является частью священного предания.
Кондратьева Т.И.: Я прошу снять вопрос, потому что данный свидетель не присутствовал при допросе свидетелей и какие то нюансы отрывочно судить...
Прохорычева Е.И.: Давайте следующий вопрос.
Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста, вот я спросила у Метлика в частности, что означает имя Иисус. Он не мог на это ответить...
Прохорычева Е.И.: Снимается вопрос. Давайте следующий.
Крылова Г.А.: Как свидетель, скажите, пожалуйста, что означает имя Иисус?
Прохорычева Е.И.: Снят вопрос.
Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста, в Библии упоминается имя Бога Иеговы? Или это выдумка Свидетелей Иеговы?
Гордиенко Н.С.: В Синодальной Библии дважды упоминается. В Библии, которую переводил Макарий, непосредственно с еврейского языка, потому что там переводили с Септуагинты, а он переводил там оно заменено Господь, Вседержитель и так далее. А вот что касается, как все-таки прочитать "Иегова" или "Яхве", то я студентам очень просто объясняю. Я называю им четыре согласные буквы, в древнееврейском языке не записывали в текст гласные буквы, только согласные. Запишите СПРТ, что я хотел записать? Говорят, спирт, нет спорт, нет спурт, нет Спарта, нет спрут. Шесть, семь разных слов, при одних и тех же буквах. Так вот одни прочли Яхве, другие прочли Иегова.
Крылова Г.А.: Но в Синодальном переводе имеется имя Иегова?
Гордиенко Н.С.: Да.
Крылова Г.А.: То есть это перевод не самих Свидетелей Иеговы, они это в Синодальном.
Гордиенко Н.С.: Нет. И вообще я должен сказать, я уже говорил о переводах, когда мы говорим Иисус, это европеизированное слово, на самом деле это Иешуа, даже я студентам ставлю в затруднение говорю: "Какое самое русское имя? Иван. Русское? А вы знаете, что это Иоханан, а это, Иохан, а это Иоанн, а потом Иван. Не может быть. Да представьте себе. Мы говорим Моисей, но не Моисей же, а Мойша. И так далее и так далее. Так что здесь переводы много значат. Но я думаю, что на тонкостях этих нет смысла останавливаться.
Леонтьев А.Е.: Скажите, пожалуйста, если подытожить выше суждение по поводу экспертного заключения Овсиенко. А вернее Галицкой и Метлик. В заключении они подчеркивают здесь, что серьезную опасность для общества представляет деятельность организации Свидетелей Иеговы по нагнетанию страха, нервозности, психоза, ожидания конца света буквально со дня на день. Содержащие потенциальную угрозу инициирования катастрофы путем террористических актов. Как вы оцениваете это с точки зрения науки и соответствия действительности?
Гордиенко Н.С.: Я могу отвечать?
Прохорычева Е.И.: Конечно.
ГордиенкоН.С.: Есть одно глобальное непонимание. Как бы его не назвали: конец света, Армагеддон, это акция Бога, а не акция людей. А войны, катастрофы, техногенные и другие это акции людей. Так вот Свидетели Иеговы не отождествляют эти понятия, они не отождествляют Армагеддон с третьей мировой войной. Они говорят это совершенно другое явление. Это люди делают войны. За это они обвиняют католиков, что они поддерживали войны. И поэтому люди не могут подготовить Армагеддон. Они не могут подготовить конец света. Они не могут. Это все делает Бог. Люди могут догадываться. Православные выпустили целый том "Россия перед концом света" где привели: Иван Грозный появился - это антихрист пришел, и будет конец света. Петр Первый пришел - это антихрист, будет конец света. И так далее. Советская власть пришла - конец света. Догадки эти. Но они рассчитывают только так. Да конец света, только если символ определенный, появится лжехристы, да появится то-то, то-то, то-то. Это знак, но может и не получиться. Поэтому когда говорят, о том, что предсказанием конца света, Армагеддона, и так далее людей ориентируют, чтобы помогать этому, участвовать этому и, дескать, этим они вот вводят. Это неверно. Это непонимание сути дела.
Прохорычева Е.И.: Понятно. Еще вопрос.
Леонтьев А.Е.: Скажите, пожалуйста, как вы полагаете для детей вот, например, учение Библии об Армагеддоне может быть каким-то таким фактором, который вызывает у них неврозы, может быть страхи, там и другие проблемы?
Кондратьева Т.И.: Я прошу снять вопрос. Это вопросы к свидетелю религиоведу, а не психологу, психиатру. Это вопрос к специалисту.
Прохорычева Е.И.: Ну если он не сможет ответить. Как к религиоведу, пожалуйста.
Гордиенко Н.С.: Дети все понимают, если им правильно объяснить. Если они приобщаются к вере, они воспринимают это как элемент веры, если они к вере не приобщаются для них это пустой звук. И поэтому и в то и в другом случае это их не травмирует. Это их готовит к определенному видению мира. И если он входит в религиозное видение мира, то он знает, что сам по себе Армагеддон это только этап, за которым что-то последует. Если он не выходит, то для него это пустой звук, который абсолютно нейтрален. И никакой драмы у детей это не вызывает.
Прохорычева Е.И.: Понятно.
Леонтьев А.Е.: Скажите, пожалуйста, далее в заключение Галицкой и Метлик подчеркивается, что совершенно нетерпимое в условиях России является проповедь об установлении тоталитарного режима в обществе, массовых репрессиях, государственного террора, угроза войны и насилия со стороны Свидетелей Иеговы.
Гордиенко Н.С.: Я уже говорил, что более лояльных граждан, чем Свидетели Иеговы, я не знаю. И поэтому это все не понимание сути дела.
Прохорычева Е.И.: Все, понятно. Это уже звучало.
Леонтьев А.Е.: Скажите, пожалуйста, в этом экспертном заключении Галицкой и Метлик правильно изложены вероучения и практика Свидетелей Иеговы или нет?
Прохорычева Е.И.: Ну он ответил на это, я снимаю вопрос. Скажите, пожалуйста, все у вас?
Леонтьев А.Е.: Нет, но я могу подождать.
Прохорычева Е.И.: Нет, пожалуйста.
Леонтьев А.Е.: Что касается экспертного заключения Овсиенко. Здесь я обращу внимание только на выводы. В частности, правильно или нет, он утверждает, что литература Свидетелей Иеговы побуждает граждан к отказу от исполнения гражданских обязанностей, отказ от службы в армии, альтернативной службы и посягает на институт семьи, рекомендует ее разрушение, по религиозным мотивам в отдельных случаях, формирует неуважительное отношение к государственным символам, запрещает приверженцам отмечать праздники, и создает потенциальную угрозу для жизни граждан, запрещая переливание крови?
Гордиенко Н.С.: Я уже сказал что, я считаю определенный дилетантизм, там смешаны разные вещи. Обязанности, право это же совершенно разные категории. У нас нет обязанности скажем, сокрализовать символы государственные, у нас до сих пор они не утверждены, кстати, Думой ни герб, ни флаг, ничего. И обязанности, там, военные, имеют обязанности перед флагом встать, отдать честь, а рядовой нет. У нас нет обязательных праздников, я помню, когда Президента спросили, что вы будете делать на 1 Мая. Он сказал. А я буду работать. Хотя это государственный праздник и государственные люди должны отмечать любые праздники это право, а не обязанность. Значит, обвинять, то, что они этим правом не пользуются, бессмысленно. Почему они не принимают праздников, скажем христианских, я уже объяснил. Этого в Библии действительно нет. То, что Рождество седьмого празднуем мы, это же четыре церкви только празднуют: Русская, Грузинская, Сербская и Иерусалимская. А все православие, подчеркиваю все православие, не считая протестантизм, празднует 25 декабря. И установили эту дату 25 декабря очень не скоро, не в самом начале, это установили когда христианство столкнулось с митраизмом, в Иране. А Митра родился 25 декабря, 25 декабря это же уникальный день, это когда впервые начинает возвращаться солнце. Вот 20 декабря уходит, уходит, молятся: "Ну, вернись", оно стоит несколько дней и с 25 декабря, вымолили. Вот 25 Юпитер, 25 Митра, 25.... И когда христиане, параллельно начали существовать, приняла церковь мудрое решение. Ну, как вот перебить. Очень просто. Вот как у нас 7 ноября мудро решили. Одни празднуют День октябрьской революции. А другие согласие мира и согласие и что победит. Смотря, как повернется. Либо победит 7 ноября День октябрьской революции, либо это будет праздник.... А убрать его нельзя. Так вот и 25 декабря таким же образом. И то, что сейчас собираются праздновать 2000-тие чего, никто не знает. Потому что дата рождения Иисуса Христа. А церковь сейчас говорит, что Иисус родился в 4 году до Рождества Христова, потому что дата рождества была установлена только в 6 веке. И то Дионисий Малый, когда там рассчитывал Пасху, там установил приняли и сказали да. Но потом спохватились. Стоп. Ведь в Евангелии сказано, что его же младенца преследовал Ирод Великий, родители вынуждены были бежать в Египет, переждали смерть Ирода Великого, тогда вернулись. Так, Ирод Великий историческая личность он умер в 750 году после основания Рима, значит, он, если Христос родился в 754 он не мог преследовать, Ирода никуда не деть. Решили переместить Рождество 6 год до Рождества Христова. Неудобно. Сейчас говорят родился в 4 году до н.э. Но это все установлено за рамками Библии. Родители Иоаким и Анна. Иоаким и Анна это же имена Марии, родителей то есть в Библии, то есть это уже церковное, то есть это уже предание. Так вот они, поэтому и не празднуют. Они будут праздновать вот начало иудейской Пасхи 14 нисана, когда распяли День памяти Христа. Все. Остального в Библии нет. Поэтому, обязывать их никто, не обязывают же нас праздновать 8 Марта, прошу прощения, поздравляю женщин с этим, хорошим светлым праздником. Но никто не обязывает. Кто цветочки подносит, а кто неприятности приносит. Это так сказать право.
Прохорычева Е.И.: Понятно. Дальше.
Леонтьев А.Е.: Скажите, пожалуйста, как вы знаете, Свидетели Иеговы по своим вероубеждениям, они отказываются от альтернативной службы, в принципе или нет?
Гордиенко Н.С.: Да, вот в отношении, их в Советское время преследовали, потому что они отказывались брать в руки оружие. Но я внимательно изучал литературу, смотрел, я ведь не случайно сказал, что у Свидетелей Иеговы догматическая основа только Библия. Все остальное, какой бы авторитет, что не говорил, это его мнение. Авторитетный человек, с этим мнением согласятся, примут его, через некоторое время могут отказаться. Так вот нигде нет жесткого требования "нельзя". Говорят, согласуй со своей совестью, со своей совестью воспитанной на Библии. Сейчас вообще этот вопрос нет смысла ставить, потому что Конституция гарантирует возможность по убеждениям отказаться от службы в армии. Предлагают альтернативную службу. Против альтернативной службы Свидетели Иеговы не возражают. А то, что ее нет. Ну, это уже проблема государства, а не их.
Прохорычева Е.И.: Дальше.
Леонтьев А.Е.: Скажите, пожалуйста, далее здесь подчеркивается, что Свидетели Иеговы, рекомендуют разрушать семью по религиозным мотивам. Действительно ли это так?
Прохорычева Е.И.: Нет, я снимаю вопрос. Следующий. Уже говорилось.
Леонтьев А.Е.: Хорошо. Далее, здесь подчеркивалось, что взгляды могут привести к конкретным негативным действиям против определенных социальных групп населения, взгляды имеются в виду Свидетелей Иеговы.
Гордиенко Н.С.: Нет, нет. Никаких призывов, такого агрессивного, репрессивного характера, направленного против других, я там не обнаружил. Они очень в энергичны в отстаивании своих взглядов, я люблю людей, которые, имея убеждения, их отстаивают. И которые руководствуются таким лозунгом: "не могу поступиться принципом, если они у меня есть". Это у них есть. А что касается негативизма в отношении других, я не заметил.
Леонтьев А.Е.: Скажите, пожалуйста, заключение Овсиенко оно отражает реальную систему учений Свидетелей Иеговы или нет?
Гордиенко Н.С.: Нет. Я думаю, что он не изучал его.
Леонтьев А.Е.: И последнее. Относительно этого коротенького письма за подписью Дворкина. Скажите, пожалуйста, действительно ли Свидетели Иеговы считают, как здесь выражается "мировое правительство правящую корпорацию политическим авторитетом"?
Кондратьева Т.И.: Простите, пожалуйста, здесь ссылка идет на письмо Дворкина, речь идет об оригинале, с подписью. Вообще оно есть в деле?
Прохорычева Е.И.: Да. Оно есть в деле.
Гордиенко Н.С.: Да нет. Это тоже не понимание. Правящая корпорация - это административный орган, который руководит деятельностью религиозной организации, а всемирное правительство это совершенно другая это религиозное понятие и здесь смешение...
Леонтьев А.Е.: Правильно ли это утверждение, что они, т.е. Свидетели вместе с силами света будут убивать неверных, то есть не Свидетелей.
Гордиенко Н.С.: Я уже это сказал. Это или готовить или вместе, да никакого вместе нет. Все это проблемы решает Бог, человек принимает это, как есть, да он ждет, он принимает, он надеется, что у него будет лучше. Это все религии так считают. А в качестве соавтора вот этой акции Свидетели Иеговы не провозглашают людей. И в Библии это и в их комментариях об этом ничего нет.
Прохорычева Е.И.: Все?
Леонтьев А.Е.: Скажите, пожалуйста, а досье на каждого члена и человека, с которым члены вступали в контакт, ведется?
Гордиенко Н.С.: Я не знаю, поскольку я в этот аппарат ваш не вникал. Но я думаю, что в этом нужды нет.
Прохорычева Е.И.: Вы сказали последний вопрос.
Леонтьев А.Е.: Да, ну последний вопрос. Скажите, пожалуйста, есть ли у Свидетелей Иеговы, обязательные пожертвования, десятины и такие обязательные сборы пожертвования?
Гордиенко Н.С.: Я могу сказать, что так, у разных религий свое есть. У мусульман это заделано в 5 пунктов веры, у адвентистов седьмого дня там есть десятина, у Свидетелей Иеговы никаких жестких требований на этот счет нет. Кто может, сколько может тот и дает. Никаких обязательных отчислений нет.
Леонтьев А.Е.: Скажите, и решение принимает сам верующий или решения за него принимает старейшина или организация в вопросах семьи, образования, работы, лечения и т.д.?
Гордиенко Н.С.: Да нет, когда я это читаю я вижу это такой детский разговор. Нельзя считать людей быдлом, нельзя считать людей, вот у нас такие люди которые ничего не могут делать, ими обязательно манипулируют. Да ничего подобного, сам человек принимает решение, сам делает выбор, а какой он делает выбор это его дело. Я не вижу в их действиях. Вот в организации, что они имеют дело с таким быдлом, с которым можно все что угодно делать.
Прохорычева Е.И.: Все у вас?
Леонтьев А.Е.: Да, спасибо.
Прохорычева Е.И.: У меня к вам вопрос. А вы вообще вот с Дворкиным как-то встречались, на столах?
Гордиенко Н.С.: Нет.
Прохорычева Е.И.: Никогда. То есть друг с другом вы никогда не беседовали?
Гордиенко Н.С.: Нет никаких отношений.
Прохорычева Е.И.: Я вообще знаете?
Гордиенко Н.С.: Я знаю о его существовании, знаю его литературу, я только что этой ночью читал его "Введение в сектоведение". С очень большими то, что касается Свидетелей Иеговы. Я не нашел там ничего, кроме того, что здесь есть. А лично у меня с ним никаких контактов не было, и никакого отношения к нему у меня нет. Только вот его работа.
Прохорычева Е.И.: Понятно. Пожалуйста, вопросы.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, вы сказали, что литература Свидетелей Иеговы, выведена из Библии. Я правильно поняла вашу мысль?
Гордиенко Н.С.: Да.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, каким образом выведена из Библии и какая литература имеется в виду?
Гордиенко Н.С.: Вся литература.
Кондратьева Т.И.: Выпускаемая, издаваемая, распространяемая ими?
Гордиенко Н.С.: Издаваемая ими. Это журналы, брошюры, кстати, почему-то вот в заключении, в дополнении к материалам у вас названы книги, брошюрами, брошюры названы журналами. Нет. Журналы это одно, брошюры это другое, книги это. Я имею в виду все литературу, какую я посмотрел.
Кондратьева Т.И.: Понятно. Вы также произнесли фразу. И православные, и католики плохо знают Библию. Значит ли это, что ее хорошо знают Свидетели Иеговы?
Гордиенко Н.С.: Значит.
Кондратьева Т.И.: На чем строится ваше такое убеждение. Категорическое.
Гордиенко Н.С.: Я понял. Я вам сказал, что у меня были два миссионера, которые рассказывали и все кто с ними сталкивался, видят, что они предлагаю изучение Библии. Понимаете, надо обладать большим нахальством, чтобы, не зная предлагать, тебя же сразу посадят в лужу. И поэтому идти и совместно предлагать изучать Библию, можно только зная.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, да я поняла ваш вопрос, вы сказали, что сначала Библия, а потом только другие документы, литература, так сказать, все, что связано с этой распространяемой, издаваемой ... Люди, которые ходят по улицам, те самые члены Свидетелей Иеговы, которые ходят по домам по квартирам они предлагают страждущим Библию или журналы, брошюры и другие издаваемые издания.
Прохорычева Е.И.: А причем здесь Свидетели? Вы знаете ответ?
Гордиенко Н.С.: Я объясню. Да, я знаю. Во-первых, Библия, это дорогая и хотя ее издали большим тиражом, просто так ее раздавать, нет. А журнал, это как бы азбука первая, вот заинтересовало вас, тогда давайте мы уже дальше. Это как бы профилактика как бы подготовительная, ни к чему не обязывающая и не разорительная, поэтому, правильно. Я студентам тоже говорю, вот когда мы изучаем Библию, как Священное Писание, я говорю, почитайте вначале Касидовского, получите представление, вот общее, а потом мы с вами будем разбирать Библию.
Кондратьева Т.И.: Простите, пожалуйста, а Касидовский это автор какого-то введения, которое вы предлагаете студентам?
Гордиенко Н.С.: Зенон Касидовский, автор двух книг.
Кондратьева Т.И.: То есть, персонифицируете, то издание, которое вы предлагаете посмотреть. Скажите, пожалуйста, знаете ли вы что журналы "Сторожевая башня", "Пробудись" вот эти брошюры, они абсолютно не персонифицированы. И когда мне, как неискушенному в вопросах религии, знании Библии предлагают ту или иную брошюру, я ее читаю, но я не знаю, кто автор и кому я потом, если будет такая необходимость, могу предъявлять свои претензии, что он неправильно мне дал ту или иную картину. Тем, более тех вопросов, которые касаются религии. Тем более что ни в одной брошюре не указана, не персонифицировано какое-либо лицо, издатель, автор и так сказать и персоны. Если я...
Крылова Г.А.: Ваша честь извините, я хочу поправить прокурора, издатель указан во всех журналах.
Кондратьева Т.И.: Если я посчитаю необходимым...
Прохорычева Е.И.: Вопрос понятен. Не надо так много. Предложение со знаком вопроса.
Кондратьева Т.И.: Значит, здесь указана только организация. В случае если я посчитаю необходимым привлечь кого-либо к уголовной ответственности, вы знаете кого-то из издателей, вы знаете, что по законам РФ юридическое лицо к уголовной ответственности не привлекается.
Прохорычева Е.И.: Подождите, дайте на первый вопрос ответить. Понятен вопрос?
Гордиенко Н.С.: Да, понятен. Значит, вы предъявляете претензии к тому, от кого вы получили эту книгу. Если я вручаю журнал или книгу какую-то и рекомендую, я несу за это ответственность, и я отвечаю. А я когда он ко мне обратиться скажу это недоразумение, давайте вместе решим, я вас поведу к людям, которые мне дали. А если нет, тогда давайте мы вместе обратимся вот в эту корпорацию, раз, в наши правовые органы, два, скажем, почему наши правовые органы эту литературу.
Кондратьева Т.И.: Но простите, пожалуйста, вы меня извините, пожалуйста, может быть за такую резкость, но это детский лепет. Мы если....
Крылова Г.А.: Ваша честь, я попрошу обязать прокурора, не оскорблять свидетеля.
Кондратьева Т.И.: Мы если уж собрались предъявлять претензии в судебном порядке, то мы должны основываться на фактических материалах. Если я к вам предъявлю претензию, вы скажете, это издатели, это не я. Издатели написали, то чем вы недовольны, а не я. Скажем, да действительно, издатели, потому что здесь написано слово издатели. Но ни как не персоны, к которым я могу предъявить претензии. Поэтому не понятно совершенно ваше так сказать...
Прохорычева Е.И.: Вопрос, пожалуйста...
Кондратьева Т.И.: Да, к уголовной, если я захочу привлечь к уголовной ответственности, я не имею права привлекать юридический орган по своим законам.
Гордиенко Н.С.: Это ваша проблема.
Кондратьева Т.И.: Значит, эти проблемы вы кладете на мои плечи. Понятно.
Прохорычева Е.И.: Я сниму этот вопрос. У нас религиовед. Пожалуйста, следующий вопрос.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, не кажется ли вам. Да что касаемо переводов Библии. А вот то что, опять таки касаемо этой литературы. Переводов этой литературы. Кто ее переводит. Опять таки. Персонифицировано ли эти переводы и так далее. Вот большая часть этой литературы, журналы, лекции, директивные материалы, это они идут рядовым членам, тем, кто сидит в собраниях, посещает конгрессы...
Прохорычева Е.И.: Вопрос...
Кондратьева Т.И.: Мы всегда можем найти какую-то персону в православии. Есть ли. Какие-то аналоги в других конфессиях, что настолько не любят себя персонифицировать? Отвечайте, пожалуйста.
Гордиенко Н.С.: Ну, значит, я начну с детского лепета. Я, когда читал, тут есть слюни распускают, от представления рая, что-то это здесь какие-то слова, которые не очень годятся, когда разбор идет серьезный. Что же касается литературы, я, не знаю юридических тонкостей, но я полагаю так, если вы правоведы, обнаружили в них какое-то нарушение нашего права, вы должны эти проблемы решать. Освобождать эту организацию.
Кондратьева Т.И.: Мы ее и решаем
Гордиенко Н.С.: Нет, вы же предъявляете претензии к этой местной организации, которая не издает, значит, вы найдите выходы на эти организации, и решайте с ними проблемы, а пока вы туда выходов не имеете, пока разрешено в страну это ввозить, - в праве пользоваться ею. А вот стоит это трудно или нет, я, пока этого не могу сказать.
Кондратьева Т.И.: Простите, но это демагогия с Вашей стороны.
Прохорычева Е.И.: Следующий вопрос. Не надо, я прошу.
Гордиенко Н.С.: Но это вот странно как раз слышать такие реплики с Вашей стороны, я прошу прощения.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, Вы сказали, что вот дети, тоже так сказать, относительно переливания крови того самого. Вы наверняка знаете, что в 30-х годах той же организацией был наложен запрет на прививки и потом под давлением общественности, под давлением каких-то социальных катаклизм они отказались. Тоже была аналогичная ситуация с пересадкой органов.
Крылова Г.А.: Ваша честь, я возражаю по поводу этих вопросов, потому что прокурор нам нигде не давал документов, относительно того, что Свидетели Иеговы запрещали пересадку органов, запрещали вакцину.
Кондратьева Т.И.: Я прошу Вас дать мне завершить.
Прохорычева Е.И.: О чем вопрос? И что за утверждение?
Кондратьева Т.И.: Вопросы мною ставились...
Прохорычева Е.И.: Я еще раз прошу обратить внимание, что перед нами религиовед, пожалуйста, задайте и не тирадами, извините меня товарищ прокурор такими, а я Вам еще раз напоминаю, вопрос - это предложение со знаком вопрос.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, в чем такая странная социальная мимикрия этой организации с Вашей стороны?
Прохорычева Е.И.: Снимается вопрос, следующий вопрос.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, в связи, с чем такая организация, как религиозная организация так часто меняла свои достаточно принципиальные воззрения?
Крылова Г.А.: Какие?
Прохорычева Е.И.: Подождите.
Кондратьева Т.И.: Касаемые прививок, переливания крови, пересадки органов.
Гордиенко Н.С.: Мне отвечать.
Прохорычева Е.И.: Вы знаете, мы этого вообще не обсуждали по прививкам, я это в первый раз слышу.
Кондратьева Т.И.: Мы тоже не обсуждали письмо Дворкина.
Гордиенко Н.С.: Я прошу прощения.
Прохорычева Е.И.: Причем здесь письмо Дворкина, когда Вы Дворкина пригласили, Господь с Вами, товарищ прокурор. Причем здесь письмо Дворкина?
Кондратьева Т.И.: Но может быть он нас сейчас и ознакомит с этим письмом.
Прохорычева Е.И.: Следующий вопрос. Я сняла вопрос. Пожалуйста, следующий вопрос.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, как много Вы знаете трактований Библии? Существует ли такое вообще понятие как трактование Библии?
Прохорычева Е.И.: Снят вопрос. Пожалуйста.
Кондратьева Т.И.: Вопрос не к религиоведу?
Прохорычева Е.И.: Снят вопрос. Пожалуйста, следующее
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, Вы сказали, что организация Свидетели Иеговы проявляют лояльность, терпимость по отношению к государству, можно ли считать не участие в Великой Отечественной Войне 1945-1941 годов, можно ли это расценивать как лояльность, терпимость по отношению к государству?
Гордиенко Н.С.: Вы знаете, во время Отечественной Войны Свидетели Иеговы были там, а не у нас. Малая их часть попала в Западную Украину Белоруссии, а вообще основная то масса попала после войны. А отказ у них шел там. Они отказались служить гитлеровской армии, и попали в концлагеря.
Кондратьева Т.И.: А здесь?
Гордиенко Н.С.: А здесь я Вам говорю их не было. Здесь некого было и призывать то.
Кондратьева Т.И.: То есть здесь не было Свидетелей Иеговы в момент Великой Отечественной Войны?
Гордиенко Н.С.: Да. А появились они. Дееспособных и военнообязанных не было.
Кондратьева Т.И.: Не было да, то есть, такой статистики у Вас нет.
Гордиенко Н.С.: Нет, у меня такой статистики нет.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, Вы представитель православной церкви либо какой другой церкви?
Гордиенко Н.С.: Нет, я не ангажирован ни какой церкви. Подчеркиваю, я выступаю как ученый, как
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, Вы когда-нибудь встречали, чтобы православные ходили по квартирам, улицам, вербовали в монастырь?
Прохорычева Е.И.: Снимается вопрос.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, знаете ли Вы такие движения, объединения общественные как то, объединения пострадавших родителей, чьи дети ушли в монастырь? Вы встречали таки в своей, так сказать, деятельности, с такими движениями?
Гордиенко Н.С.: К счастью не встречал.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, вы знаете о существовании комитета спасения, по спасению молодежи.
Прохорычева Е.И.: Он же ответил, не встречал. Дальше
Кондратьева Т.И.: Нет, речь идет.
Гордиенко Н.С.: Об этой организации я знаю. Я не могу при отсутствии представителей заочно говорить. Это будет выглядеть как заушательство такое.
Кондратьева Т.И.: Нет, они здесь.
Гордиенко Н.С.: Здесь, да? Но я считаю, что, к сожалению, у наших родителей есть много более важных, более глобальных проблем. У нас бы надо было создать комитет по спасению от наркомании, от бандитизма, от там многих других, но это опасно, а здесь не опасно, здесь можно на 1,2 факторах строить целую концепцию, получать определенную поддержку. Я думаю, что это более безопасно.
Кондратьева Т.И.: То есть они какие-то выгоды для себя при этом еще имеют.
Прохорычева Е.И.: Снято, пожалуйста. Не корректно очень, пожалуйста.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, Вы упомянули Кураева и сказали, что люди действительно ищут общения, теплоты и поэтому они идут в эту организацию, также назвали эту организацию элитарной формой религиозности. Скажите, пожалуйста, когда человек лишенный внутри себя, в силу объективных причин: экономического развала, духовного развала, образовался духовный вакуум. Когда ему предлагают вот эту сладкую конфетку, именуя вот таким образом, называя себя элитарной.
Гордиенко Н.С.: Это я так назвал?
Кондратьева Т.И.: элитарной формой религиозности, отличной от других, более верной, более истинной и так далее. Скажите, пожалуйста, вот в такой ситуации, человек видимо сам пойдет, принимая вот эту сладость?
Гордиенко Н.С.: Я думаю, что для общества, как Вы правильно сказали, в условиях беспредела и так далее, для общества лучше, чтобы он пошел в такую организацию, а не на баррикады.
Кондратьева Т.И.: А он потом выйдет из этой организации?
Гордиенко Н.С.: А не на баррикады, подчеркиваю потому что, когда человек поставлен в очень тяжелые условия и выбирает наиболее мягкий вариант, Вы считаете, не выбирай этот вариант, бери булыжник оружие пролетариата и иди на баррикады.
Прохорычева Е.И.: Все ясно.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, относительно детей Вы сказали, что вот дети тоже, уже в состоянии понять, сделать свой выбор в отношении веры. Скажите, пожалуйста, когда детям, как детям можно объяснить, что он должен умереть, так как нельзя перелить кровь ему в этот момент, поскольку решается его жизнь и его смерть?
Прохорычева Е.И.: Снимается вопрос. Следующий вопрос.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, вы можете объяснить, почему нет движения против православия, мусульманства, иудейства, а есть движения против подобных организаций как Свидетели Иеговы?
Прохорычева Е.И.: Снимаю вопрос.
Гордиенко Н.С.: Разрешите, я все-таки скажу, ваша честь.
Прохорычева Е.И.: Я вас слушаю.
Гордиенко Н.С.: Вы не читаете публицистику, вы не читаете газеты, вы почитайте внимательно. Разве не идет критика мировой общественности против сооружения храма Христа спасителя на фоне нищеты. Разве не идет критика помпезности при праздновании 70-летия православия. "Я иду по Москве" - как шоу показывают. 70-летие в Большом театре - это каноны запрещают. Вы не слышали, что, Митрополит, называют "табачным" Митрополита за спекуляцию, фактически, алкоголем. Это все критика православной церкви. Также и критика католической церкви. Я вот когда вижу, что критикуют за вот такие социальные нарушения, я считаю да, а как только начинается критика, вот католики не так, а православные так, я, это исключаю, и считаю, что общественность не вправе туда вмешиваться.
Кондратьева Т.И.: Вы сами сказали, что православные и католики плохо знают Библию? Уж куда, как красноречивее.
Гордиенко Н.С.: Ну так это факт, это факт, который признают сами православные.
Кондратьева Т.И.: А на чем Вы строите такие убеждения?
Прохорычева Е.И.: Следующий вопрос, пожалуйста
Гордиенко Н.С.: Я уже это говорил.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, Вы опять не персонифицируете, да, действительно, есть критика, исходящая из средств массовой информации, критика каких-то действий православия
Прохорычева Е.И.: Вопрос товарищ прокурор.
Кондратьева Т.И.: Движение то какое-то есть, фонд там, я не знаю, комитеты?
Прохорычева Е.И.: Снят вопрос. Следующий вопрос, пожалуйста.
Гордиенко Н.С.: К счастью нет, и хорошо бы, если бы их не было ни против каких.
Кондратьева Т.И.: Вы, по институту монашества в православии, вы коснулись в пояснениях, Вы видимо знаете, что такое институт монашества в православии?
Прохорычева Е.И.: Следующий вопрос.
Гордиенко Н.С.: Видимо знаю.
Кондратьева Т.И.: Вы знаете, что это многолетний приход человека к этому институту.
Прохорычева Е.И.: Товарищ прокурор, я прошу задать вопрос.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, на каком основании вы сравниваете институт монашества и те действия, когда человек уходит в эту организацию Свидетелей Иеговы, и тем паче, когда он работает в Вефиле какое у Вас есть поле сравнения в общей точке?
Гордиенко Н.С.: И монашество в православии, в католицизме и у других конфессиях, и в буддизме и в исламе - это полная отдача своих сил и действий на пользу этой религиозной организации. Это уход, я сказал, монахи называются не погребенные мертвецы, люди ангельского чина, они уходят от мира и это характерно для любой формы монашества. Монашества - это же, ну, название такое, это та форма служения Богу, которая отключает человека от всех мирских забот. Как она называется в каждой конфессии это по-разному, но принцип один и тот же - " Ты уходишь от этого мира, ты порываешь с этим миром, ты подчиняешься твоей организации, в которой ты и ты выполняешь ее задачи.
Прохорычева Е.И.: Хорошо.
Кондратьева Т.И.: Вы, наверное, знаете, что из Вефиля возвращаются, когда обстроят там что-то, какие-то там служебные обязанности. А из монашества не возвращаются?
Гордиенко Н.С.: Ошибаетесь. В монастыре есть так называемые послушники, и есть люди, которые приезжают на лето, скажем, в Валаамский монастырь
Кондратьева Т.И.: Знаете, как они называются?
Гордиенко Н.С.: Паломники, послушники. А как они называются?
Кондратьева Т.И.: Те, кто уходит из монашества, выходит?
Гордиенко Н.С.: Это не имеет значение, как они называются.
Кондратьева Т.И.: Я, конечно, понимаю, что это все не имеет значение, когда речь касается каких-то взглядов.
Прохорычева Е.И.: Пожалуйста, следующий вопрос.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, Вы сказали, что, описывая Вефиль, Вы сказали, что это санаторий для верующих.
Гордиенко Н.С.: Да.
Кондратьева Т.И.: Видимо, Вы правы, потому что мы видели здесь совершенно роскошные фотографии с пейзажами, со всеми обстановками. Вы знаете за счет, каких средств построен этот санаторий?
Гордиенко Н.С.: Я так же не интересуюсь этим, как я не интересуюсь на какие средства поставлен храм Христа спасителя.
Кондратьева Т.И.: Вы знаете, что существовали.
Прохорычева Е.И.: Все понятно. Следующий вопрос.
Кондратьева Т.И.: У меня нет вопросов.
Прохорычева Е.И.: Очень хорошо.
Прохорычева Е.И.: Мы Вам предлагаем остаться и послушать Дворкина.
Ух. Осилил. Много. Наконец-то объективное мнение настоящего религиоведа... как мне кажется.
ОтветитьУдалитьДворкина даже слушать не хочу во второй части - все настроение испортит своей сатанинской ложью..
==Ярослав
Прочитал с удовольствием а читать Дворкина, его "Майн кампф"? Правильно выше "сказано:все настроение испортит своей сатанинской ложью".
ОтветитьУдалитьБыло приятно почитать непредвзятое мнение (о Гордиенко).
ОтветитьУдалитьДворкина тоже читать противно и не хочется.
К сожалению, есть такие люди (и часто даже в судах), глаза которых заплыли злобой и они ничего и никого, кроме себя любимых, не слышат.