Расшифровка аудиозаписи судебного заседания
По представлению прокурора САО Г. Москвы о ликвидации организации Свидетелей Иеговы и запрет ее деятельности
СУДЕБНОЕ ЗАСЕДАНИЕ
(24 февраля 1999 г. - После перерыва)
Головинский межмуниципальный районный суд г. Москвы в составе:
председательствующего судьи Прохорычевой Е.И
народных заседателей Рожковской, Горелик
Представители от прокуратуры:
Старший помощник прокурора САО. Адамова Наталья Алексеевна
Помощник прокурора САО Кондратьева Татьяна Ивановна
Представители от Свидетелей Иеговы:
Крылова Галина Анатольевна
Леонтьев А.Е
Бёрнс Джон Майкл
Прохорычева Е.И.: Ваша фамилия, имя, отчество.
Каган В.Е.: Каган Виктор Ефимович.
Прохорычева Е.И.: Где Вы прописаны и проживаете?
Каган В.Е.: Санкт-Петербург...
Прохорычева Е.И.: Мы допрашиваем Вас в качестве свидетеля. Суд предупреждает Вас, что за отказ от дачи показаний, за дачу ложных показаний Вы несете уголовную ответственность. Так ... немножечко расскажите о себе, анкету, какое образование получили...
Каган В.Е.: В 1966 году закончил Ленинградский Педиатрический медицинский институт, основное образование - врач, специализация - психиатрия. В 1976 году - кандидат медицинских наук по специальности психиатрия), а в 1991 году - доктор медицинских наук по двум специальностям - медицинская психология и психиатрия, сейчас занимаюсь: психиатрия общая и детская, психотерапия, психологическое консультирование, преподавание ...
Прохорычева Е.И.: Работаете где?
Каган В.Е.: В Институте психотерапии и консультирования. И работаю в Независимой Психиатрической Ассоциации России.
Прохорычева Е.И.: А где она?
Каган В.Е.: Это российская ассоциация, ее правление в Москве...
Прохорычева Е.И.: А вот по данному делу, в связи, с чем Вы здесь находитесь? Вы занимались этим вопросом?
Каган В.Е.: С вопросом религиозных объединений, так или иначе, связан около пяти лет. Занимаюсь я этим постольку, поскольку существует тенденция деятельность многих из них связывать с нанесением ущерба здоровью, в том числе - психическому. Так это на самом деле или не так - большой вопрос, и нужно понять, что происходит в действительности. Потому что религиозные объединения очень разные ... нельзя сказать заранее, что все хорошие или все плохие. Обоснованное суждение рождается в анализе, при наличии доказательных сведений о том, что там происходит.
Прохорычева Е.И.: У нас идет процесс по религиозной общине, по Свидетелям Иеговы
Каган В.Е.: Это все отражено в протоколах, в том, что я отдал. Я могу рассказать, как было построено обследование...
Прохорычева Е.И.: И кто к Вам обратился?
Каган В.Е.: Там написано, кто - на титульной странице. (Пауза, видимо показывает протокол).
Прохорычева Е.И.: В чем была задача?
Каган В.Е.: Задача была в том, чтобы ответить на вопросы, которые были адвокатом поставлены, не занимая ни ту, ни другую сторону, т.е. не занимая сторону противников и не занимая сторону союзников.
Прохорычева Е.И.: Для этого что было сделано?
Каган В.Е.: Во-первых, была создана выборка испытуемых для обследования (группа обследования), которая отвечала нескольким крайне необходимым требованиям. Она должна быть достаточной статистически. И она достаточна, потому что статистическую достоверность обеспечивает минимальное число обследуемых - 30 человек. 30 человек - этого достаточно, чтобы делать минимально достоверные заключения. Выборка в шестьдесят человек дает возможность производить очень сложную статистическую процедуру факторного анализа на высоком уровне достоверности. Выборка в сто и больше человек (в сто двадцать, как это было у нас) - это выборка, которая дает возможность получить совершенно достоверные данные, то есть не сомневаться в цифрах, которые получились. Второе, что касается этой выборки, связано с методом создания группы. Группа собрана не из добровольцев - кто хочет, тот придет. Это было бы очень односторонним подходом. Группа не назначена. Группа создана методом так называемой случайной выборки из членов общины в возрасте от 19 до 35 лет. То есть из очень большого количества людей, при помощи специальных математических и социологических процедур случайным образом выбирались люди. И это обеспечивало ликвидацию любого одностороннего подхода. Потому что, как вы понимаете, без этого можно выбрать людей и таких, и таких ... Это что касается группы.
Вторая часть касалась методов. Это было связано с теми, я не знаю, как это назвать, подозрениями, упреками, обвинениями и так далее, в отношении общины. Они, вкратце, сводятся к чему? Ну, во-первых, одно из очень распространенных обвинений: эта деятельность - деятельность в этой общине - приводит к психическим заболеваниям. Второе - эта деятельность дурно влияет на характер личности, искажает характер личности. И третье - деятельность в общине приводит к тому, что у людей размываются, исчезают, деформируются какие-то важные социальные и человеческие ценности.
Значит, в связи с этим выбирались методы. Все методы отвечали одному условию, очень жесткому: все методы подобраны таким образом, чтобы либо иметь возможность выбросить протоколы с высоким уровнем лжи, их оказалось не много, либо просто не давать лгать. Так что результаты этих методов тоже достаточно достоверны вот по тому, как я это и описал. Значит, первое, что касается схождения с ума в результате религиозной деятельности, - это проверялось методикой психологической. Дело в том, что если человек сходит с ума, если он становится больным, у него изменяется структура темперамента. Это биологическое свойство человека, и быть сумасшедшим, значит иметь биологически измененную психику. Поэтому первая методика была посвящена изучению структуры темперамента у людей в этой случайной выборке. Обычно, когда в обследовании участвует сто человек, например, людей с очень высокими показателями, выскакивающих за пределы нормы, бывает, ну 10-15%. В этой группе обследованных таких "выскоков" было два или три, если я правильно помню, но не больше.
Прохорычева Е.И.: Человека или процента?
Каган В.Е.: Человека. На 113 достоверных протоколов. При этом все данные концентрировались в зоне, которая в медицинской психологии очень четко определяется как зона нормы. Это нормальные вариации. Психологически эти данные интерпретируются, там приведена полная интерпретация, но в общем таких людей характеризуют как людей, склонных к анализу, к размышлению, к интересу к своему внутреннему миру, с высокой значимостью ценностей человеческих, высокой приверженностью этим ценностям. Так что ответ на первый вопрос статистически выглядит абсолютно убедительным. Я практически не видел там людей, которых можно было бы считать отклоняющимися. Этот тест, я забыл сказать, используется, как сито-тест. Вот, когда нужно... например, я выхожу в школу (есть детский вариант этого теста), у меня есть вопрос, сколько там детей с отклонениями. И у меня есть два выхода: либо смотреть каждого ребенка, что очень трудоемко, занимает много времени, либо дать этот тест. Он как сито: он выявляет тех, с кем нужно позаниматься - пообследовать - индивидуально. Вот этот тест не дал оснований оставить на сите тех, с кем нужно заниматься индивидуально как потенциально нездоровым человеком. Так что ответ на первый вопрос вот такой.
Ответ на второй вопрос тоже получен путем использования психологической методики, большей по объему, которая изучает характер личности. То есть не биологически запрограммированные определенные качества, а то, что складывается у человека в течение жизни. Значит, цифры там достаточно хорошие, никаких выбросов за пределы нормы, а существуют стандарты границы нормы. Но что я там еще сделал? Я попытался посмотреть, связаны ли какие-то черты характера личности с длительностью пребывания в общине. Потому что если мы говорим, что группа дурно влияет, повреждающе влияет, то это влияние должно быть тем больше, чем дольше человек в группе находится. Такой связи категорически не существует. Длительность пребывания в группе не влияет на структуру характера личности - человек остается самим собой.
Третья часть - это довольно громоздкая и трудоемкая методика, но очень точная. Она дает возможность изучать то, что называют установкой. Если вы позволите, то два слова поясняющих, просто для того, чтобы понятно было, о чем идет речь. У человека есть так называемые декларативные знания. Ну, например, "родину надо любить, воровать не хорошо, курить вредно". И есть установки, например, курения: тогда получается, что я знаю, что курить вредно, другим могу рассказать об этом и, может быть, даже убедить их, но сам продолжаю курить. То есть, установочное знание отличается от декларативного. Поэтому очень многие говорят красивые слова или некрасивые, а ведут себя прямо противоположным образом. Можно строить из себя злодея, а внутри быть очень добрым человеком, и наоборот. И вот эта методика обращается как раз к установочному уровню, к тому, что человек не полностью осознает или вообще не осознает, но что реально определяет его поступки. И при помощи этой методики изучалось отношение к таким вещам, как, скажем, к закону, принятие закона или отвергание закона. Отношение к людям, интерес к жизни, и так далее. Там (в отчете) есть полный список. Этот список представляет собой практически все блоки понятий, по которым членов общины упрекают в том, что они это разрушают. Там таких шесть или семь подпунктов. Использовались многократно контролирующие друг друга процедуры обработки, с тем, чтобы не было ошибок. По всем этим признакам ни один из возможных упреков подтверждения не получил. Это достаточно хорошие, нормальные данные. Но посмотрел я еще вот что: как эти установки воспринимаются людьми в зависимости от времени? Кроме того, сравнивались эти установки до прихода в общину и на момент обследования. Статистически достоверно, что время пребывания в общине эти показатели улучшают.
Прохорычева Е.И.: Улучшают какие показатели?
Каган В.Е.: Улучшают отношение человека вот к этим группам ценностей. Люди становятся более законопослушными, гораздо более терпимыми к другим мнениям и взглядам, к другим религиям или ко взглядам на что-то другое и так далее. То есть то, в разрушении чего община упрекается, на самом деле, в ходе деятельности и жизни в общине развивается и улучшается. И это очень четко связано со сроком пребывания в общине. То есть чем человек в общине дольше, тем вот эти вот качества у него достаточно выше. Я не сравнивал это ни с какими другими группами, ну, просто потому, что нет возможности прийти в какую-то другую церковь и сказать: "Ребята, давайте, я вас посмотрю". Это глупо. И неизвестно вообще, с кем сравнивать. То есть, если мы выйдем в один район города - там одни люди, в другой - другие. Но общее мое впечатление состоит в том, что вот такие вещи, как, скажем, законопослушность, интерес к жизни, отношение к таким ценностям, связанным с жизнью в стране, значительно выше, чем в некой средней популяции. Ну, поскольку средние данные учитывают и людей очень высоких качеств и людей, совсем опустившихся, то средние данные обычно не очень высоки. Эти данные мне кажутся более высокими, но это я статистически не проверял из-за отсутствия чисто технических возможностей такой проверки..
Это была экспериментальная часть работы, и по результатам этой части я могу сказать, что те вопросы, которые адвокатом были поставлены, получили достаточно четкие ответы, которые показывают, что за обвинениями нет оснований реальных. Это (обвинения) может быть мнением, но это не обосновано фактами, которые есть.
И вторая часть экспертизы была связана с некоторыми психиатрическими документами. В отчете она первая по расположению, по сути - вторая. Их было несколько, этих документов. Только в одном документе я нашел указание на то, что автор этого документа видел одного душевнобольного члена общины. Эти документы построены совершенно однотипно. Они содержат развернутое обвинение, априорное, ничем не доказанное, потом следует утверждение, что видел одного или слышал о двух, или, например, что вообще не видел, вот как в документе профессора Кондратьева, который пишет, что в институт не госпитализировались, мы таких не видели. И затем - снова обвинения. В силу чего, мне кажется, и я писал об этом в заключении, что эти документы едва ли могут иметь какое-то судебно-доказательное значение, - в них нет содержания.
Прохорычева Е.И.: Вот эти документы, - какие?
Каган В.Е.: Те, которые здесь вот подвергались экспертизе. Это, по-моему, письмо профессора Полищука, заключение профессора Кондратьева, Тиганова и так далее. Один из документов вообще противоречит закону о психиатрической помощи. Там (в моем заключении) это указано.
Прохорычева Е.И.: В каком плане?
Каган В.Е.: Это справка профессора Полищука, выданная не на бланке, заверенная его личной печатью, справка с указанием диагноза, описанием и так далее. Такие справки должны выдаваться учреждением, с очень четким указанием, кому они предоставляются, с предупреждением об ответственности за нарушение конфиденциальности. Вообще мы их сейчас выдаем... если родственники просят справку, я пишу такую справку, я должен взять паспорт, записать номер паспорта и написать: "Такому-то на руки по просьбе". Этого требует закон, а эта справка вообще все эти пункты закона обходит. И мне кажется, что эти документы доказательной ценности не имеют, поскольку в них, собственно, содержится частное мнение. Но никаких доказательств, обоснованности этого мнения не содержится. Вкратце, все.
Прохорычева Е.И.: Скажите, пожалуйста. У меня к Вам такой вопрос. Вы самой этой религиозной общиной раньше не занимались, Вы только занялись в связи с обращением адвоката?
Каган В.Е.: Я сталкивался с членами общины на нескольких Круглых Столах, посвященных религиозным движениям самым разным. В Петербурге они у нас достаточно регулярно проводятся. Но саму жизнь в религиозной общине я не изучал, этого от меня и не требовалось по задачам экспертизы.
Прохорычева Е.И.: Нет, ну, я и спрашиваю... Скажите, пожалуйста: все-таки почему, будем так по-житейски говорить, все-таки родственники тех, которые посвящают себя этой вере и этому движению религиозному, достаточно считают, что они очень страдают от этого? Родственники. Не те, которые уходят в эту веру, а родственники?
Каган В.Е.: Страдают?
Прохорычева Е.И.: Да.
Каган В.Е.: А от чего они страдают, можно спросить?
Прохорычева Е.И.: Ну, страдают от чего? Оттого, что неправильное, может быть, и понимание Библии, они считают, покидают родителей, покидают близких, начинается конфликт в семье, с детьми конфликт... Вот все-таки в этом плане?
Каган В.Е.: Вам коротко или по существу достаточно?
Прохорычева Е.И.: Нет, по существу, конечно.
Каган В.Е.: Значит, по существу, во-первых, это касается далеко не только общины Свидетели Иеговы. Далеко не только. Точно такие же проблемы возникают и с другими религиями. Мне в массовой печати, в религиозной печати, за последние полгода попалось пять или шесть писем родителей, дети которых ушли в православные монастыри. И они не знают, где дети. Дети не хотят поддерживать с ними связь, они ушли в православные монастыри, и все. Так что это не специфика Свидетелей Иеговы. Я думаю, что это специфика семейных отношений. Происходит очень понятная в принципе и вызывающая сочувствие к этим родителям вещь, но она меньше всего связана со спецификой религии. Подавляющее большинство этих семей, я не пытаюсь их оценивать, хорошие они или плохие, но это авторитарные семьи. Это семьи, в которых родители сохраняли достаточно жесткую власть над детьми. Определяли, как им учиться, что им любить, какой у них должен быть круг друзей, как они должны одеваться, и так далее, и так далее, и так далее. Затем эти дети вырастают. У них появляется какое-то собственное мнение, собственный взгляд на жизнь. Для авторитарных родителей очень тяжелая задача - принять другой взгляд ребенка. Причем, совершенно не важно, чего он касается. Это старый конфликт отцов и детей. Не в того Бога верит, не так верит или другую специальность выбирает, как было в конце прошлого века, да? Не идет по стопам отца. А дети уходят все-таки. Они верят... Причем, они не уходят из дома. Они уходят из сферы понимания родителей. Они верят в непонятного Бога. Конфликты начинаются родителями, а не детьми. То есть я не исключаю того, что какой-то неофит, пришедший к Свидетелям, или в православную церковь, или еще куда-то, в самом начале может произнести что-нибудь типа: "Если ты не веришь в моего Бога, то в тебе Дьявол сидит", но в самом начале. Потом это все уходит. Такая категоричность воинственная вообще свойственно неофитам - не только в религии. Родители этого принять не могут. И поскольку они не могут этого принять, они пытаются детей вернуть. Но сами попытки возврата для меня выглядят психологически совершенно парадоксальными. Мне приходилось общаться с членами комитетов. Было несколько таких встреч, где удавалось построить разговор - не только выслушивать обвинения, но и разговаривать. И я их спрашивал: "Ну, вот скажите, у вас дети умные?" Они говорили: "Умные". - "Ну, скажите, а вот умный человек, если вы ему говорите "Деточка, ты вернись из этой религии, которая такая вот плохая (вы оскорбляете то, во что он верит). А мы тебя на полтора года положим на перепрограммирование в психиатрическую больницу". Как, по-вашему, умный человек придет?" Они говорят: "Нет". Начинается борьба, когда родители требуют от детей отказа от системы ценностей детей, требуют абсолютного отказа и готовы пойти на что угодно. Конфликты возникают здесь. Дети, насколько я вижу, ну, по нескольким группам, скажем, по Свидетелям, по Ассоциации по изучению принципа, по кришнаитам - они как раз пытаются поддерживать самые хорошие отношения с родителями. У них нет интереса рассориться с родителями. И вторая сторона вопроса связана с тем, а почему, собственно говоря, человек в возрасте девятнадцати, двадцати, двадцати трех лет вдруг обращается к непривычной религии? Что само по себе интересно. Вот насколько я вижу, представителей разных, обращенных в разные варианты конфессий и веры - прежде всего это уход в самостоятельную жизнь из-под авторитарных родителей. Но поскольку эти люди выросли-то все-таки в авторитарных семьях, дети (взрослые люди, замечу) приходят туда, где есть авторитет. То есть они не идут в спортивный клуб, где каждый за себя, они не идут в какие-то соревновательные вещи. Они приходят в какую-нибудь общину, где есть авторитет и есть много людей, которые в этот авторитет верят. И они чувствуют себя значительно свободнее. И они часто не приходят в так называемые традиционные религии, потому что... Я говорил с некоторыми ребятами: "Ты начинаешь чувствовать, что Бог есть. Почему ты не заходишь в православный храм?" Мне ребята говорили достаточно честно и открыто: "Потому что православный храм - часть этого государства. Я в этом государстве не нашел чего-то. Я не нахожу поддержки" или: "Я не нахожу честного ответа на мои вопросы" или: " Я не нахожу жизни без обмана" или: "Я не нахожу чего-то, что важно для моих ценностей. И поэтому я ищу чего-то другого". И люди поначалу даже не знают, чего они ищут. Они ищут место, где они могут получить ответ. Очень большое количество такой молодежи проходит одну, две, три, пять религиозных групп, прежде чем найдет свою или не найдет и навсегда прекратит поиски.
И, наконец, последнее, на что я хочу обратить внимание, - это на возраст, по поводу которого основные баталии-то и разыгрываются. Это возраст от двадцати до тридцати лет. Это возраст, в котором человек вообще, может быть, впервые в жизни, по-настоящему выходит на дорогу духовного поиска. И это трудная дорога. И она часто кончается ломкой человека. Я позволю себе обратить внимание на то, что основная часть наркоманов - этого возраста: от двадцати до тридцати лет. И это тоже один из вариантов поиска. Очень разрушительный вариант. Поэтому это концентрируется вот здесь. Ну, и, наконец, самое последнее, одно из обвинений в адрес Свидетелей - вот как они с ума сводят, характер искажают и так далее. Нужно ожидать тогда, что чем дольше человек в религиозной группе, тем у него хуже с психическим здоровьем. Но тогда нужно посмотреть на пожилых членов общины Свидетели Иеговы - они должны быть уже совершенно сумасшедшими все, если они пробыли в группе лет пятнадцать-двадцать. Это должны быть люди для психиатрической больницы. Но я этого что-то не вижу. Здоровые, уравновешенные, работоспособные, умные.
Прохорычева Е.И.: Скажите, пожалуйста. Вот Вы говорили, что когда Вы исследовали, я так поняла, сто двадцать человек?
Каган В.Е.: Сто девятнадцать.
Прохорычева Е.И.: Сто девятнадцать, да. Вы, наоборот, отметили терпимость к другим и так далее и тому подобное. Но вот вчера мы, например, слушали показания матери одного из... то есть матери - ее сын в 1993 году ушел и служит в Вефиле. И она говорит, что стоит ей только заговорить там о другой какой-то религии, - очень негативно, очень, вы знаете, такое у него, немножечко даже какая-то агрессия существует, наоборот. Он очень не приемлет другого, и как раз терпимости-то какой-то вот она не видит.
Каган В.Е.: Я должен что-то сказать?
Прохорычева Е.И.: Да. Вот что Вы по этому поводу думаете?
Каган В.Е.: Мне бы хотелось просто встретиться с ними двумя и провести с ними часок-другой, третий. Потому что здесь возможно очень много вариантов. Первое, что меня бы очень интересовало, - это, с чем, собственно говоря, к нему обращается мать. Потому что когда мать говорит: "Я начинаю с ним разговор о религии, а он на стенку лезет", - это очень усеченная сцена. Мне было бы очень важно, что, каким тоном, в каком контексте говорит мать. И если она начинает этот разговор с того, что "вот опять эти твои иеговисты кого-то с ума свели", и это продолжается изо дня в день, то я бы подумал, что у этого молодого человека вообще есть основания раздражаться. Хотя раздражаться нехорошо.
Прохорычева Е.И.: Хорошо, ладно. Достаточно по этому вопросу. И еще у меня такой вопрос. Если Вы беседовали с таким количеством людей, у Вас все-таки не создалось впечатления, что, в основном, это люди такого, как бы сказать, опять бытовым языком, люди со слабым характером, которыми можно вот как-то управлять?
Каган В.Е.: Не только не создалось впечатления, что этими людьми можно управлять. У меня создалось впечатление, что это люди очень чувствительные к попыткам манипуляций. Это люди, очень интересующиеся собой, тем, как они думают, своим внутренним устройством, внутренним миром. И я говорил в самом начале, что это люди, которые склонны, судя по данным обследования, очень последовательно придерживаться своих систем ценностей. Их очень трудно сбить с толку. На них очень трудно влиять. Они могут быть застенчивыми или не очень, но каждый раз, когда вы приближаетесь к их системе ценностей, они оказываются последовательны, тверды и очень часто непоколебимы.
Прохорычева Е.И.: Хорошо. И теперь поясните нам, пожалуйста, как нам разобраться вот в этой диаграмме. Первое: эмоциональная нестабильность. Холерик, меланхолик...
Каган В.Е.: Это четыре темперамента по Павлову. Вот это вот.
(пауза в записи)
Крылова Г.А.: Я хотела напомнить о порядке, что в согласии со статьей 170 ГПК первым задает вопрос лицо, по заявлению которого оно здесь находится. Поэтому если Вы позволите...
Кондратьева Т.И.: Дело в том, что я...
Крылова Г.А.: Судьи, судьи вправе задавать свидетелю вопросы...
Кондратьева Т.И.: Статья 41...
Крылова Г.А.: И что? Там записано об этом? О порядке допроса свидетелей в 41 статье?
Прохорычева Е.И.: Нет, 41 - это прокурор...
Крылова Г.А.: Там совершенно другое...
Прохорычева Е.И.: По вопросам, пожалуйста.
Леонтьев А.Е.: Поясните, пожалуйста, свидетель, как, по Вашей оценке, влияет на разрешение проблем в семье антикультовое движение. Помогает ли оно разрешить эти проблемы или усугубляет?
Каган В.Е.: Я могу отвечать на Ваш вопрос, опираясь на те семьи, которые при обращении детей этого возраста в религию, приходят на психологическое консультирование.
Леонтьев А.Е.: Ну, вот по Вашему опыту.
Каган В.Е.: Таких семей, к сожалению, не много. Гораздо больше людей кидаются воевать и очень мало людей приходят и говорят: "Понимаете, вот такая вот беда. Ребенок ушел в другую религию. Что нам делать?" То, что я вижу на этих людях... (я думаю, что это за последние два года человек двадцать пять - тридцать, едва ли больше. Просто никогда не вел эту статистику). - Я вижу людей, крайне перепуганных той информацией, которая существует о плохости религиозных движений. Одни считают, что кровь пьют. Другие, считают, что с ума сводят. Третьи приходят в ужасе: "Моего ребенка там зомбируют". Четвертые, пятые - что-то еще и так далее. Обычно за две-три консультативных встречи, которые продолжаются 45-50 минут, удается привести людей к тому, что они начинают ориентироваться в ситуации. То есть, чуть-чуть помочь им справиться с этими страхами. Я их никогда ни в чем не переубеждаю на самом деле. Они сами справляются с этим. Ситуация становится ясной, и я не могу сказать, чтобы я кого-нибудь из них видел в комитетах по защите и так далее. Как правило, они находят контакт с детьми, устанавливают отношения, становятся более терпимыми. Для этих родителей вообще страшно болезненен уход ребенка - как бы в душе дырка остается. И когда они приходят с вопросом, как им быть, и когда они находят способ не иметь этой дырки, пусть даже ребенок верит не так, как они хотят, то все восстанавливается. Исчезает больное место. И если это ответ, то... все.
Леонтьев А.Е.: Мне понятно. Далее, пожалуйста, поясните, что касается Вашей экспертизы. Проверял ли кто-то посторонний из других специалистов обоснованность методики, то, как Вы проводили это исследование, насколько оно научно обоснованно, корректно?
Каган В.Е.: Да. Проверка была такая, в несколько этапов. Там указано, в заключении, что экспертиза вообще делалась под супервизией Института педагогики и социальной работы Российской Академии Образования, также обсуждались идея и план экспертизы. Затем работниками института были сверены первичные данные, потому что это была такая вот пачка карт с галочками, которые потом превратились в цифры. Цифры здесь приложены и заверены печатью, что все это сверено. И затем уже готовое экспертное заключение оценивалось двумя экспертами - медицинским психологом, который работает в области психологических тестов, кандидатом наук, и очень квалифицированным психиатром, доктором медицинских наук.
Кондратьева Т.И.: Фамилии, пожалуйста.
Каган В.Е.: Психолог - Дмитрий Алексеевич Леонтьев. Это Московский Государственный Университет, кафедра психологии.
Кондратьева Т.И.: А второй?
Прохорычева Е.И.: Вы потом зададите вопрос. Пожалуйста, следующий вопрос.
Кондратьева Т.И.: Свидетель, раз уж коснулись этого вопроса.
Каган В.Е.: Да. У меня иногда бывают вещи, которые называются "репродукционная амнезия". Я не могу припомнить фамилию. Она в конце моего отчета.
Кондратьева Т.И.: Вы просто сослались на это, поэтому я прошу по ходу.
Каган В.Е.: Да, да.
Прохорычева Е.И.: (читает) Леонтьев и Недува, доктор медицинских наук, профессор, зав. отделением психофармакологии НИИ психиатрии.
Каган В.Е.: Это НИИ психиатрии Минздрава РФ.
Леонтьев А.Е.: Скажите, пожалуйста. Чтобы делать такие выводы, как делает, например, Кондратьев, с заключениями которого Вы знакомились ... насколько обоснованы эти выводы, и что вообще, с научной точки зрения, нужно для того, чтобы делать такие утверждения? Насколько научны эти выводы? Насколько они методологически обоснованы?
Каган В.Е.: Во-первых, я не вижу выводов в этих документах. Я вижу ничем не подкрепленное мнение, а выводы все-таки делаются из чего-то. Во-вторых, я себе представляю, как такое исследование может быть построено. Если я берусь доказывать, что в некой группе проводится деятельность, которая вредит психическому здоровью, я должен обнаружить душевнобольных в этой группе. Я должен получить доказательства, что до попадания в группу они абсолютно точно не имели этих расстройств. Я должен получить доказательства того, что их расстройства причинно связаны с деятельностью группы. Затем, я должен получить доказательства того, что в этой группе этих расстройств статистически достоверно больше, чем в общей популяции. Потому что, например, насколько я знаю, московская община Свидетелей насчитывает десять тысяч человек. Мировая статистика по шизофрении показывает, что шизофреников в популяции 1-2 процента. Стало быть, в московской общине Свидетели Иеговы имеют право быть человек сто пятьдесят шизофреников, заболевших в разное время, в том числе и когда они стали Свидетелями. Но это еще не основание, для того чтобы я их упрекнул Общину в том, что они сводят людей с ума. Потому что это нормальные популяционные данные. И это касается разных заболеваний. Там свои проценты, но это все одно и то же.
Прохорычева Е.И.: Один-два, имеется в виду, от всей численности населения?
Каган В.Е.: Да. То есть если мы берем достаточно большую популяцию... Берем сто человек. Вот, скажем, на 113 обследованных, я бы не удивился, если бы у меня попался больной шизофренией. Имеет право быть. И если я этот пакет данных имею, тогда я могу сказать, что да, деятельность этой группы приводит к нарушениям здоровья. Но ни в одном из этих заключений ничего подобного я не нашел.
Прохорычева Е.И.: Извините, пожалуйста. А Вы знаете специалиста Кондратьева?
Каган В.Е.: Мы с ним сталкивались даже меньше, чем было Круглых столов. Раз - на конференции, один раз - в Московском центре по правам человека, где он был с группой родителей, защищающих права детей. Вот и все, пожалуй.
Прохорычева Е.И.: Права детей, каких? Вот этих, религиозных, да?
Каган В.Е.: Да, вот этих, комитета защиты. А остальное - только публикации.
Прохорычева Е.И.: Публикации? Понятно. Пожалуйста, продолжайте.
Леонтьев А.Е.: Скажите, насколько по сравнению со статистикой для общей популяции касательно психологических заболеваний или отклонений, какое соотношение статистики по общей популяции и в этой группе Свидетели Иеговы, московской общине, которую вы обследовали?
Каган В.Е.: На этот вопрос я не возьмусь отвечать, потому что все десять тысяч человек московской общины я не осматривал, заключений психиатрических по ним не давал, и я просто не имею оснований для ответа на такой вопрос. Но тот факт, что в случайной выборке в 119 человек людей в том возрасте, когда дебюты психических заболеваний как раз наиболее часты, мне не попалось больных, не дает мне никаких оснований думать, что в вашей общине больше больных, чем вообще в населении.
Леонтьев А.Е.: Скажите, пожалуйста, может ли три-четыре случая, когда установлено психическое заболевание, например, шизофрения и так далее, служить основанием для утверждения, что в целом вся организация как раз провоцирует это? Например, что человек...
Прохорычева Е.И.: Он отвечал на этот вопрос.
Леонтьев А.Е.: ...я просто задам этот вопрос чуть глубже. Человек, например, никогда с этим не сталкивался, с такой религией, и если бы не столкнулся, то это заболевание и не проявилось, а если бы проявилось, то не привело бы к таким противоправным деяниям, как убийство, покушение на убийство и так далее. Насколько это обоснованно?
Каган В.Е.: Три-четыре из... Если три-четыре из пяти, то это очень много.
Леонтьев А.Е.: Профессор Кондратьев сказал, что из трех миллионов.
Каган В.Е.: Три-четыре человека с шизофренией?
Леонтьев А.Е.: Да. Причем, которые вот обвинялись в том, что они покушались на кого-то убивать и так далее. И проводились судебно-психиатрические экспертизы.
Каган В.Е.: Я думаю, что в таком случае ваша религиозная организация может подавать заявку на Нобелевскую премию. Из трех миллионов один процент - это триста тысяч, если я правильно считаю, да? Триста тысяч и три человека - это большая разница.
Леонтьев А.Е.: Мой вопрос ... Вот в этих судебно-психиатрических экспертизах описываются разные религиозные идеи в понимании этих людей. И далее описывается, что они пришли к совершению каких-то определенных противоправных действий. Мой вопрос: с чем связаны противоправные действия - с тем, что они больны или именно с тем, что религия в этом виновата?
Прохорычева Е.И.: Это надо каждый конкретный случай рассматривать...
Каган В.Е.: Да. Во-первых, нужно каждый конкретный случай, да. А во-вторых, нужно иметь в виду, что религиозные переживания, религиозные понятия очень часто вплетаются в бред, очень часто. Не далее как на прошлой неделе у нас погибла главный врач психиатрической больницы. Пришла домой, села ужинать. Ее двадцатишестилетняя дочка с диким криком: "Ах, в тебя вселился Дьявол!" воткнула ей оказавшийся под рукой кухонный нож в глаз и убила ее. Это шизофрения. Дьявол, Бог - они всегда были персонажами бреда с тех пор, как они вообще появились в человеческом сознании, даже у атеистов.
Леонтьев А.Е.: А если этот человек увлекается не религией, а какой-то иной сферой деятельности, то будет именно это составлять его мотивацию, по крайней мере, окраску этой мотивации, фабулу?
Прохорычева Е.И.: Какой другой деятельностью?
Леонтьев А.Е.: Ну, например, он увлекается очень сильно спортом.
Прохорычева Е.И.: Ну, давайте уж... давайте наши вопросы.
Леонтьев А.Е.: Хорошо.
Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста, известен ли Вам такой диагноз, или теория, как сектомания, которая подобна наркомании.
Каган В.Е.: Это не теория. Конечно, известен - это термин, который, если я правильно помню, профессор Кондратьев ввел в обиход года три назад, может быть, два. А вообще такого диагноза не существует. Ни в одной психиатрической классификации диагноза "сектомания" нет. Это частное мнение профессора Кондратьева.
Крылова Г.А.: Оно носит научный характер или только лингвистический?
Каган В.Е.: Сектомания, шахматомания, доминомания...
Крылова Г.А.: То есть это из этого ряда, да? Скажите, пожалуйста. Что такое зависимое расстройство личности и могут ли члены религиозной организации, верующие страдать этим зависимым расстройством личности?
Каган В.Е.: Страдать могут, как и все. А зависимое расстройство личности - это термин из международной классификации болезней последнего пересмотра болезней, десятого, который сейчас входит. Раньше это называлось психопатией. У меня с собой справочник, нужно там критерии показывать или не нужно? ... Я только хочу сказать, что критерии состоят из двух групп - сами критерии зависимости, и критерии, доказывающие, что это расстройство личности. Так вот критерии расстройства личности обязательно должны быть все для того, чтобы поставить диагноз зависимого или любого другого расстройства личности. Есть один, на мой взгляд, очень важный критерий. Я не помню его номера, по-моему, три, среди этих критериев. Значит, он заключается в том, что для того, чтобы поставить диагноз расстройства личности, нужно иметь доказательства возникновения начала этого расстройства в детском или подростковом возрасте. То есть, что я хочу сказать. Что в связи с пребыванием в религиозной группе, во-первых, психопатия появиться не может. Психопатия существует по другой причине. Ну, допустим, невроз может развиться или характер измениться, но психопатия настоящая не появляется. А во-вторых, я совершу большую некорректность, если я скажу, что психопатия развилась из-за пребывания в религиозной группе, потому что я проигнорирую один из основных критериев психопатии. Это сквозное расстройство, идущее через всю жизнь, которое начинается в детском или подростковом возрасте.
Прохорычева Е.И.: То есть, не может возникнуть психопатия оттого, что я вот пришла в религиозную организацию, и у меня возникла... То есть как зубная боль.
Каган В.Е.: Безусловно, нет. Этим термином "зависимое расстройство личности" стали пользоваться, когда классификация подходила, но еще не была введена, его стали очень часто использовать, Вы знаете, в каком-то метафорическом плане. Раз ходит туда, верит, слушается, значит, зависит. Это такое бытовое мнение, оно не отвечает критериям психиатрической диагностики.
Крылова Г.А.: То есть, если человек увлекается религиозными учениями, входит в какую-то религиозную организацию, это нельзя назвать в медицинском, научном смысле зависимым расстройством личности?
Каган В.Е.: Безусловно, нет.
Крылова Г.А.: Даже если он чувствует себя, предположим, в бытовом смысле, зависимым от круга единомышленников, единоверцев?
Каган В.Е.: Если достаточно большая организация, там может оказаться примерно такой же процент людей с зависимым расстройством личности, который существует в общей популяции. Но возникнуть это расстройство личности не может. И само расстройство не может привести именно в эту организацию.
Крылова Г.А.: То есть психиатрический диагноз верующим нельзя, в этом смысле, поставить?
Каган В.Е.: Только потому, что верят, сказать, что это зависимое расстройство личности?
Крылова Г.А.: Да, только потому, что они входят в религиозную организацию, читают доктринальную литературу, пусть даже с утра до ночи?
Каган В.Е.: Тогда есть, такие яркие люди с зависимым расстройством личности, как Протопоп Аввакум, например.
Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста. Вчера профессор Кондратьев упомянул такой термин: "кодирование менталитета", "программирование". Можете ли Вы что-либо пояснить суду относительно такого термина?
Каган В.Е.: "Кодирование менталитета"?
Крылова Г.А.: Да. Это вчера прозвучало.
Каган В.Е.: Если точное выражение, то тут просто это некорректное выражение.
Крылова Г.А.: "Промывание мозгов"?
Каган В.Е.: Что касается кодирования вообще, "промывания мозгов" и зомбирования, это очень часто гуляющие термины, но... практически закодировать, зазомбировать в том смысле, в каком говорят, взрослого человека невозможно. Я очень тщательно смотрел американские работы, связанные с психотехнологией. Кстати, и у нас есть такие работы и несколько книжек вышло по психотехнологии. Такие глубокие эффекты на личность удается оказывать, если работа начинается с ребенком очень раннего возраста, лет до пяти, если она строится по типу психологического шока. Ну, вот я видел пациентку, американку, уже взрослую, которая обратилась к психотерапевту. Вот ее родители были членами религиозной группы, очень жестокой. И после всяких там обрядов, когда она ложилась спать, к ней приходили с зарезанной курицей, с нее кровь капала, и говорили: "Никому не говори". Ей взрослой приходили поздравительные открытки от родителей. Практически всегда это были открытки с птичкой, у которой по горлышку красным фломастером была черта. То есть вот какой-то знак, который и влияет - запускает то, что в очень раннем возрасте заложено. Но и это не абсолютно - пациентка-то все-таки сама пришла за помощью, то есть справлялась - осознавала и хотела справиться с этим ...
Пауза в записи
Крылова Г.А.: Если ребенок постоянно читает религиозную литературу, приходит на собрания, все время там проводит, можно ли вот в этом смысле сказать, что его кодируют, зомбируют, программируют?
Каган В.Е.: Он приобретает определенное мировоззрение. Но почему это нужно называть зомбированием? Мы во многие вещи начинаем верить, начиная с детства, правда? В то, что мама у меня самая хорошая, в то, что родина у меня самая хорошая, в то, что воровать нельзя. Эта вера прививается. Это мировоззрение. И также складывается образ Бога или образ религии, в которой человек находится. Но почему зомбирование? Значит, тогда мы все - зомби?
Крылова Г.А.: А промывание мозгов, например? Приходит в религиозную организацию молодой человек со сформировавшимся мировоззрением, и вдруг оно у него совершенно меняется. Можно ли это назвать промыванием мозгов?
Каган В.Е.: Знаете, есть достаточно много работ, посвященных именно этой терминологии. Вообще термин "промывание мозгов" появился после Китая, после Великой китайской революции. После жесточайших пыток в китайских тюрьмах и лагерях появился этот термин "промывание мозгов". Они очень звонкие, эти термины, и метафоры замечательные. Они очень легко воспринимаются, они производят очень мощное воздействие на слушателя. И я думаю, что они используются именно потому, что они вот такие вот звонкие. Реального научно доказанного содержания за ними нет.
Прохорычева Е.И.: То есть, вот такие работы Вам, например, не известны, по зомбированию?
Каган В.Е.: Ну, я просто смотрел специальную литературу. Я вижу работы по психотехнологии. Вот, скажем, которая в Москве делалась, книжка называется "Психотехнология". Но это не зомбирование. Это другое.
Крылова Г.А.: Скажите. Ну. А вот профессор Кондратьев вчера пояснял суду, что как раз американская наука в целом, психиатрическая, она вся согласна с тем, что существует вот это промывание мозгов. Ссылался на труды Маргарет Сингер. Вам известно?
Каган В.Е.: Мне известно, что примерно лет двадцать-двадцать пять назад в Америке было примерно такое же сильное движение против необычных религий, какое сейчас у нас, даже еще сильнее. И в рамках этого движения написано очень много. Сейчас это движение практически свернуто, осталось две-три очень корректно легально работающих организации. То есть детей не выкрадывают, насильственно не перезомбируют и не перекодируют, но оказывают помощь тем, кто, скажем, сменил религию, пережил духовный кризис. Есть пара таких центров. А литература эта осталась. И то, что я вижу в отечественной литературе на эту тему... Например, статьи Волкова из Нижнего Новгорода достаточно хорошо мне знакомы. Это перепевы, а иногда и прямое цитирование вот тех вот американских работ пятнадцати, двадцатилетней давности, старых.
Крылова Г.А.: Но эта теория в настоящее время принимается или нет?
Каган В.Е.: Узким кругом людей, к которым, по-видимому, относится и профессор Кондратьев, если он ее принимает. Но сказать, что это мнение американской психиатрии - это было бы просто астрономическое преувеличение. Американская психиатрия так не думает.
Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста. А депрограммирование, что это такое? Применяется ли оно? И если применяется, то кем? Является ли это научным понятием?
Каган В.Е.: Как вам сказать, что такое депрограммирование. Депрограммирование - это программирование в другую сторону. И если исходить из того, как строилось программирование, с участием шоковых, эмоционально потрясающих, жестоких методов, то депрограммирование - это примерно такая же процедура. Только когда не вбивают тебе в голову, что в этого Бога, например, нужно верить, а при помощи таких же жестких методов будут вбивать, что нужно верить в другого. По технологии это примерно то же самое. И американские депрограмматоры пережили очень много судов и с очень большими потерями. Потому что это очень жесткие и обычно насильственно совершаемые процедуры, и они просто попадали в суд за то, что они производили это депрограммирование.
Крылова Г.А.: И осуждались за это?
Каган В.Е.: Да, бесспорно.
Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста. В трудах профессора Кондратьева, насколько я с ними знакома по психиатрическим журналам, говорится о том, что вот таких людей, которых попали в религиозную организацию, их нужно лечить. Как Вы относитесь к этой теории? Общепринята ли она среди российских психиатров?
Прохорычева Е.И.: Кого нужно лечить?
Крылова Г.А.: Тех, кто попали. Они являются психически пострадавшими, и поэтому, как к психически пострадавшим, к ним нужно применять медицинскую...
Каган В.Е.: Знаете, я никак к этому не отношусь, потому что помню психиатрию доперестроечного времени, где точно такие же вещи говорились по поводу людей, обращающихся к православию. Помню этих пациентов, помню в лицо. Помню, как им ничтоже сумняшеся ставили диагноз "шизофрения" только потому, что они верили и поступали в духовную академию, например. Помню, сколько они перетерпели. Это то же самое.
Прохорычева Е.И.: Еще вопросы есть?
Крылова Г.А.: Да, есть. Скажите, пожалуйста. Может ли, скажем так, содержание вреда зависеть от круга религиозных идей?. Ну, например. Что я имею в виду? Скажем, все мы помним слова поэта о Наполеоне. Имеется ли какая-то связь между тем, что...
Кондратьева Т.И.: Напомните, пожалуйста. Я просто не помню этих слов.
Крылова Г.А.: Я не Вам задаю вопрос. Насколько я поняла, свидетель меня понял. Имеется ли какая-то связь, что в один период времени больше людей воображают себя Наполеонами, в другой период времени, скажем, так, у людей бредовые идеи носят религиозный характер? Имеется ли здесь какая-либо зависимость?
Каган В.Е.: Бред обычно рождается по механизму биологической психической поломки. Это чисто мозговая вещь. А содержание бреда - это феномен культуры. Поэтому, когда, скажем, были открыты лучи Рентгена, то в бреду появился рентген. Когда полетели космические корабли, в бреду появились лунные мальчики. Когда очень много общество говорит о дьяволе, о вредных религиях и так далее, то в бреду появляются вредные религии. Будет общество что-нибудь такое необычное говорить о мясорубках - в бреду появятся мясорубки.
Крылова Г.А.: Вопрос теперь об ассоциациях психиатрических. Скажите, пожалуйста. Вы - вице-президент Независимой психиатрической ассоциации. А какие у нас еще есть ассоциации психиатров?
Каган В.Е.: Есть Российское общество психиатров, из таких больших ассоциаций. Есть в некоторых городах свои ассоциации, локальные.
Крылова Г.А.: То есть практически на всероссийском уровне есть Российское Общество Психиатров и Независимая Психиатрическая Ассоциация?
Каган В.Е.: Да.
Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста. Вот и одна, и вторая ассоциации имеют какое-либо приблизительно одно мнение в отношении психиатризации религиозных движений, или мнение Независимой психиатрической ассоциации коренным образом отличается от мнения Российского общества психиатров?
Каган В.Е.: Вы знаете, при всем том, что между мнениями Независимой Психиатрической Ассоциации и Российского Общества Психиатров существует много несмыканий, но как раз в этом, по-моему, мнение едино. Было решение Управления Российского Общества Психиатров по заключениям профессора Полищука. Российское Общество Психиатров, в общем, способствовало вместе с нашей ассоциацией тому, чтобы было отозвано то письмо Минздрава инструктивное, и так далее, и так далее. Здесь как раз мнение едино. У нас могут быть очень разные подходы по другим вопросам, но здесь одно мнение.
Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста. А Российское Общество Психиатров, оно действует на территории всей России? Сколько психиатров оно объединяет? Если Вы знаете.
Каган В.Е.: Кто знает? Это российское общество, стало быть, там не меньше сорока девяти регионов России, иначе оно не было бы российским. Как правило, во всех городах, где есть достаточно крупные психиатрические больницы или медицинские институты, есть отделения этого общества или члены этого общества. Ну, и у нас почти то же самое: шестьдесят регионов и в членах ассоциации большинство заведующих кафедрами, большинство главных врачей, то есть это достаточно представительно.
Крылова Г.А.: То есть и у одной ассоциации, и у второй, достаточно представительной, существует практически единый взгляд на проблемы отношений религии и психиатрии?
Каган В.Е.: Да. Хотя у членов ассоциаций индивидуальные мнения могут различаться.
Крылова Г.А.: Хорошо. Нет вопросов.
Прохорычева Е.И.: Скажите, пожалуйста. А что значит ваша Независимая Ассоциация?
Каган В.Е.: Когда ассоциация создавалась в 1989 году, то было совершенно ясно, что такое "независимая", потому что вся психиатрия была под одним колпаком Минздрава. И научные исследования, и психиатрическая практика, и больницы, и диспансеры, и так далее. Позвольте мне не возвращаться к тому, какая это была психиатрия, если она заработала эпитет "карательная". Значит, нужны были альтернативные организации, которые на организацию психиатрической помощи, на роль психиатра смотрят несколько иначе. Так появилось название "независимая" - независимая от бюрократии, так скажем.
Прохорычева Е.И.: То есть от какого-то государственного аппарата?
Каган В.Е.: Да, да. Как альтернативное мнение. Поэтому мы участвовали в разработке закона о психиатрической помощи и так далее, и так далее. Мы недавно обсуждали, в прошлом году, сохранять ли нам это слово "независимая", и решили сохранить, поскольку бюрократическая шапка достаточно тяжела еще.
Прохорычева Е.И.: И такой у меня к Вам вопрос. Мы как-то его не коснулись, а он достаточно у нас остро стоит. Вот все члены религиозной общины имеют, (я не знаю, Вас знакомили?) карточки, где написано "никакой крови". Они отказываются от переливания крови и просят какие-то только заменители и так далее. Вот, чисто психологически, как это воздействует на того или иного члена этой религиозной общины. Как Вы считаете? Когда человек ходит с такой карточкой, действительно попадает в какую-то экстремальную ситуацию, когда это жизненно необходимо?
Каган В.Е.: Вы знаете, я вообще не гематолог, и специально кровью не занимаюсь, но, насколько я знаю, сейчас существует очень широкий спектр искусственных кровезаменителей, практически снимающих необходимость переливания настоящей крови.
Прохорычева Е.И.: Это мы не исключаем.
Каган В.Е.: С одной стороны. С другой стороны, Вы спрашиваете, как это действует на члена организации. Насколько я знаю, если я правильно знаю, в общине нет принудительного подписания отказа от переливания крови. Есть предложение подписать. Каждый человек это, если хочет, подписывает, если не хочет, не подписывает. Ну, и, наконец, если Вы позволите, такую вот параллель. Не так давно наши хирурги вместо искусственных клапанов стали вшивать свиные клапаны, при пересадке клапанов. И что они говорят? У них спрашивают, вообще есть спрос на эти клапаны? Они говорят: " Есть. Вообще есть, но в Малайзии - нет. Там вот свинья, по их вере, - грязное животное. Поэтому мы в Малайзии их даже не предлагаем". И вот это понятно. Понятно, что человек из ислама не захочет, чтобы ему пересаживали часть этого грязного животного. Иудей, наверное, не захочет. А многие другие захотят. Здесь - что-то похожее. И мне не известны высказывания, я не изучал специально статистику, но мне не известны данные о том, что кто-то из Свидетелей Иеговы лишился жизни из-за того, что он отказался переливать кровь.
Прохорычева Е.И.: А мешает ли это, чисто психологически, жить такому человеку? То есть не жить, а оказывает ли это вот какое-то на него воздействие? Он знает, что "я должен, по своей вере, от этого отказываться". Чисто вот психологически каким-то образом мешает?
Каган В.Е.: Я пытаюсь прикинуть это на себя, и думаю, что если я сам на себя взял какие-то ограничения и от чего-то отказался, стало быть, мне это не мешает, я живу с этими ограничениями без вредных душевных последствий.
Прохорычева Е.И.: Ну, тогда у меня к Вам такой вопрос. Вот Вы все-таки не чувствовали, когда Вы беседовали с членами этой организации, что они все-таки находятся под каким-то определенным давлением чьим-то?
Каган В.Е.: Мне кажется, что у меня достаточно наметан глаз на такие вещи, на психическое состояние человека, за тридцать-то лет. Общаясь с этими людьми, я не чувствую, что они под давлением. Они достаточно свободны, они достаточно контролируют свое мнение. Нет, в общем, нет.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, Вы знакомы с предметом сегодняшнего судебного разбирательства? В связи, с чем данное судебное разбирательство идет, по какому вопросу, по каким тезисам?
Каган В.Е. Что Вы имеете в виду, когда говорите "знаком"?
Кондратьева Т.И.: Я имею в виду текст представления прокурора САО по ликвидации религиозной организации Свидетелей Иеговы.
Каган В.Е. Нет, не знаком.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста. В каких-либо публичных высказываниях, публикациях кто-нибудь, скажем так, из Ваших оппонентов деятельность организации Свидетелей Иеговы отождествлял или ставил в прямую причинно-следственную связь с наличием психиатрических, психических заболеваний либо расстройств?
Каган В.Е. Я не очень понял. Вы спрашиваете о возникновении психических заболеваний или о том, что в эту организацию приходят психически больные?
Кондратьева Т.И.: Дело в том, что, исходя из ваших показаний, следует, что Вы, в частности, свое исследование ставили под определенным углом зрения. То, что Вы намеревались своим исследованием опровергнуть. А именно - тот тезис, что деятельность организации, членство в какой-либо религиозной организации, в данном случае организации Свидетелей Иеговы, приводит и является прямой причинно-следственной связью разного рода психических расстройств и заболеваний. Вы где-нибудь в публикациях публичных слышали вот это отождествление, либо в том представлении, по тексту представления прокурора, о том, что обвиняется религиозная организация, напрямую обвиняет и прослеживает членство в этой организации с наличием и возникновением психических расстройств и заболеваний?
Каган В.Е.: Теперь я вопрос понял. Для начала я позволю себе заметить, что едва встав сюда, и, рассказывая об исследовании, я не только не утверждал, что я намереваюсь опровергнуть какое-то мнение, больше того
Кондратьева Т.И.: Я по Вашим... записывала...
Каган В.Е.: Я помню, что я говорю, и я знаю, что я говорю. Я говорил, позволю себе напомнить, что исследование было построено таким образом, чтобы оно не исходило из какой-то одной точки зрения, чтобы оно было максимально нейтральным и объективным. Вот что я говорил. Теперь, что касается возникновения психических заболеваний во время пребывания в общине Свидетелей Иеговы. Да, именно это я вижу - например, попытки создания диагноза "сектомания". Если создается диагноз для обозначения расстройства, которое, якобы, возникает в религиозной группе, что это такое? Это прямое утверждение о том, что происходит то-то и то-то. Таких утверждений в литературе, посвященной так называемым новым религиям и малым религиозным движениям, достаточно много. Они касаются очень разных диагнозов. Сектомания - это только один из примеров.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста. Подобные исследования проводились ли Вами на территории нашей страны, в каких процессах и так далее?
Каган В.Е.: У меня не было запросов на подобные исследования.
Кондратьева Т.И.: То есть подобное исследование, которое Вы проводите, Вы проводите впервые, заключение которого лежит на столе у председательствующего, Вы проводите впервые?
Каган В.Е.: Я не вправе делать вам замечание, но мне хотелось бы иметь более точные вопросы. Исследование, посвященное религиозной группе, я проводил впервые. А исследования содержательно такого типа и с использованием этих методик я провожу далеко не впервые.
Кондратьева Т.И.: Исследования относительно каких-либо религиозных групп, образований на территории Российской Федерации проводились ли Вами именно в этом аспекте?
Каган В.Е.: Нет. Не было запросов - не проводилось.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста. Правильно ли я поняла из тех документов, которые имеются в заключении, что в настоящий момент Вы не представляете ни одну государственную организацию?
Каган В.Е.: Да.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста. Вы знакомились с литературой Свидетелей Иеговы? С их внутренними директивными документами?
Каган В.Е.: В той степени, в какой сведения такого рода были представлены на Круглых столах, заседаниях и конференциях.
Кондратьева Т.И.: Поясните, пожалуйста, какую степень Вы имеете в виду?
Каган В.Е.: Небольшая информация о том, как живет община.
Кондратьева Т.И.: Мой вопрос достаточно точный, на мой взгляд. Литература, выпускаемая организацией Свидетелей Иеговы, в том числе их внутренние директивные материалы, - Вы с ними каким-то образом были знакомы? Читали ли Вы эти...?
Каган В.Е.: Это выходило за рамки поставленных передо мной вопросов.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста. Вами также непонятная фраза была произнесена в самом начале вашего выступления. Вы упомянули союзников и противников. Что Вы имели в виду под терминами "союзники" и "противники"?
Каган В.Е.: Это именно то, о чем я говорил. Я пытался построить исследование таким образом, чтобы оно не исходило из мнений союзников или противников любой точки зрения. Вредно или полезно? Можете одних назвать союзниками, других противниками, или наоборот.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста. В связи с чем к Вам обратились представители московской религиозной общины, ну уж поскольку Вы живете и работаете, и вся Ваша деятельность проходит в Санкт-Петербурге? Почему к Вам обратились представители московской религиозной общины?
Каган В.Е.: Наверное, потому, что я умею делать вот такие вот вещи достаточно хорошо.
Кондратьева Т.И.: Известны ли Вам такие же люди, которые так же хорошо умеют делать аналогичные вещи, живущие и работающие в Москве? Специалисты такого профиля?
Каган В.Е.: Возможно, есть такие люди...
Кондратьева Т.И.: Вы их не знаете?
Каган В.Е.: Нет, я знаю многих людей, которые могли бы делать. Но почему из многих людей, которые могли бы делать, выбрали именно меня, я думаю, это вопрос к тому, кто подавал запрос.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста. Вот на вопрос председательствующего о том, создает ли некую стрессовую ситуацию само осознание адептом, что у него находится карточка о запрете переливания крови, Вы, применительно к своему личному примеру, сказали: "Вот если бы у меня была такая карточка, у меня бы никаких проблем с этим не было". Я Вас правильно поняла? Скажите, пожалуйста, по аналогии. Была бы у Вас стрессовая ситуация, если бы наряду со своей карточкой Вы носили карточку своего ребенка о запрете переливания крови, по отношению к Вашему, в том числе и малолетнему, несовершеннолетнему ребенку?
Каган В.Е.: Вы знаете, я, наверное, скорее принесу Вам извинения за некорректную ссылку на свой "был бы" опыт, и сошлюсь на обследование. Использовались методики, которые в достаточной степени выявляют повышенный уровень стресса. Я не видел повышенного уровня стресса. Насколько я понимаю, у всех ста девятнадцати испытуемых в кармане лежат такие карточки.
Кондратьева Т.И.: Значит, применительно с себе, Вы считаете это сравнение, эту стрессовую ситуацию некорректной?
Каган В.Е.: Какую?
Кондратьева Т.И.: Применительно не к себе, а к ситуации, когда он носит карточку своего ребенка,
Каган В.Е.: Если Вы хотите, чтобы я ответил, что бы я делал, я Вам скажу. Если это входит в сферу моих убеждений, значит, я спокойно буду носить и карточку ребенка. Так же, как православный человек спокойно дает своему ребенку участвовать в посте, например. Так же, как ортодоксальный иудей не дает своему ребенку свинины, хотя ему очень хочется.
Кондратьева Т.И.: Значит, Вы сравниваете запрет о переливании крови малолетнему ребенку в жизненно важных ситуациях с запретом на, так сказать, поедание свинины либо на пост.
Прохорычева Е.И.: Следующий вопрос.
Каган В.Е.: Вы знаете, если так ставить вопросы, то через минуту...
Прохорычева Е.И.: Следующий вопрос.
Кондратьева Т.И.: Спасибо.
Каган В.Е.: .. то через минуту кажется, что я думаю то, чего никогда не думал вообще.
Кондратьева Т.И.: Понятно. Я так и поняла. Скажите, пожалуйста. На, в том числе, в заключение данной экспертизы (позвольте, Ваша Честь). Ваша лицензия с фотографией. Речь идет о сертификате на... получаете категорию и профессиональный стандарт, соответствующий требованиям, предъявленным к врачу, осуществляющему такую медицинскую услугу, как лечебно-консультативная помощь врача-психотерапевта...
Каган В.Е.: Да.
Кондратьева Т.И.: Это сертификат. Скажите, пожалуйста. Вот он действителен до 23 января 1999 года. У Вас по настоящий день имеется продление данного сертификата?
Каган В.Е.: Сертификация института и моя, соответственно, будет происходить в июле-месяце. До этого времени действует этот сертификат.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста. А вот надпись: "действителен до 23 января 1999 года". Не относится ли это по настоящий день?
Каган В.Е.: Если Вы полистаете документы, то Вы найдете там сертификат врача-психиатра, который действителен и сейчас, кроме того - в период выполнения обследования лицензия, о которой вы говорите, была действительной.
Кондратьева Т.И.: Да, я понимаю. Именно речь идет о лечебно-консультативной помощи психотерапевта.
Каган В.Е.: Лицензионная комиссия Петербурга результаты той сертификации оставила в силе до июля месяца, и на основании этого сертификата я имею право работать до июля. Что я могу сделать - пусть лицензионная комиссия отвечает на такие вопросы.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста. Кто проводил исследование? Повторитесь еще раз. Вы один проводили данное исследование?
Каган В.Е.: Что касается экспериментальной части, да.
Кондратьева Т.И.: Поясните, пожалуйста, что касаемо экспериментальной части?
Каган В.Е.: Я имею в виду, что случайную выборку создавал не я. Там есть документ - это делал институт социологический. А исследования проводил я.
Кондратьева Т.И.: А какого рода исследования, в чем они выражались? Я не психиатр, я не специалист в этой области. Вы общались непосредственно с адептами, или как это происходило?
Каган В.Е.: Безусловно, непосредственно.
Кондратьева Т.И.: Безусловно, непосредственно.
Каган В.Е.: Это все в акте экспертизы отражено. Был использован избранный набор тестов. Мы собирались в группе, работали с этими тестами.
Кондратьева Т.И.: То есть Вы с этими адептами тоже работали? Или нет? Или только с тестами? Вы работали с бумагами или с людьми?
Каган В.Е.: Я работал с людьми, которые заполняли бумаги.
Кондратьева Т.И.: Которые были выбраны случайно, Вами и в том числе - кем? Поясните эту ситуацию.
Каган В.Е.: Нет. Поясняю еще раз. Случайная выборка создается по правилам создания случайной выборки на основе социологических и математических правил. И эта случайная выборка из членов общины в возрасте от 19 до 35 лет была произведена социологическим институтом. Вот здесь есть документ. Я не выбирал людей. Я не имел отношения к выбору людей - это делалось по законам создания случайной выборки.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста. А Вы, знаете ли, по каким правилам выбирали, в частности, представители социологического института?
Каган В.Е.: Да.
Кондратьева Т.И.: По каким правилам и критериям они выбирали людей?
Каган В.Е.: Это процедура такая. Если, скажем, нужно сделать случайную выборку примерно из тысячи человек, да? То весь этот список из тысячи кодируется...
Кондратьева Т.И.: Каким образом? Что такое "кодируется"? Поясните.
Каган В.Е.: Ну, это номера примерно шести, семизначные. Каждый получает свой номер. Но не порядковый номер, а номера, которые берутся из таблиц случайных чисел. Сегодня это делается при помощи компьютера. Затем это все перетасовывается, перемешивается, и компьютер же выбрасывает какие-то случайные номера, которые потом раскодируются, и эти номера...
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста. А вот Вам человек, который непосредственно делал эту случайную выборку, по-моему, его фамилия Фетисов, да?
Каган В.Е.: Да.
Кондратьева Т.И.: Он Вам говорил, откуда он выбирал этих людей? Так сказать, он шел в массы, в народ, куда он шел? На основе чего он выбирал?
Каган В.Е.: Видите ли, социология - это не моя специальность. Поэтому я не брал...
Кондратьева Т.И.: Вы не компетентны, ответить на этот вопрос?
Каган В.Е.: Нет, я отвечаю Вам.
Кондратьева Т.И.: Да, пожалуйста.
Каган В.Е.: Когда я буду чувствовать, что я не компетентен, я Вам прямо об этом скажу. Социология - это не моя область. Поэтому я считал, что это должен делать социолог. По правилам, которые существуют, и социологам известны. И у меня не было никаких оснований, не будучи социологом, экзаменовать социолога.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста. Вы несколько раз, по-моему, два или три раза повторили, что численность московской религиозной организации составляет либо насчитывает десять тысяч человек. Будьте добры, ответьте на вопрос, откуда Вы взяли такие секретные сведения? Поделитесь с нами.
Крылова Г.А.: Я прошу снять. Почему секретные?
Кондратьева Т.И.: Я поясню, почему - секретные.
Прохорычева Е.И.: Не надо пояснять. Вы задали вопрос - пожалуйста...
Каган В.Е.: Я Вам отвечаю. Когда ко мне поступил запрос, Я спросил, каков общий массив, с чем я должен иметь дело? Мне сказали, что в Москве примерно десять тысяч членов общины. Все.
Кондратьева Т.И.: То есть Вы это взяли на веру со слов того, кто Вам говорил?
Каган В.Е.: Поскольку это не имеет никакого отношения к проведению исследования, мне могли сказать пятнадцать, двадцать и пять тысяч. Это никак не влияет на исследование - мне важно было знать, обеспечивает ли это статистическую достоверность..
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста. На основании чего, когда шла речь об отзывах на Ваше же экспертное заключение, Леонтьев Д.А. и Недува сделали вывод (сейчас я процитирую) о достаточном объеме выборки, здесь более точно: "количественно достаточной группы с равномерным распределением" и так далее? Относительно, какого общего коэффициента был сделан такой вывод? Ведь что значит - сто человек? Сто человек по отношению к трем, к десяти?..
Прохорычева Е.И.: Вопрос понятен. Пожалуйста, ответьте на вопрос.
Каган В.Е.: Количественная достаточность группы в исследованиях, где используется статистика, определяется только по отношению к тому, обеспечивает ли это количество испытуемых или наблюдений достоверность результатов. А не по отношению к каким-либо коэффициентам. Я могу только повторить, что минимальная группа, которая обеспечивает минимальную достоверность, - тридцать экспериментов или тридцать испытуемых. Шестьдесят - это уже много. Сто - это очень много.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста. На основании чего Вы сделали вывод, что исследуемые Вами люди являются членами московской общины?
Каган В.Е.: Я думаю, что это вопрос не ко мне.
Кондратьева Т.И.: Простите. В Вашем заключении фигурирует, что исследования, в том числе ста девятнадцати, проводились именно в московской организации Свидетелей Иеговы. Поэтому я Вам задаю вопрос по Вашему заключению.
Каган В.Е.: Хорошо. На основании того, что случайная выборка, с которой я работал, делалась из членов общины.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста. Из чего был сделан категорический вывод о том, что исследуемые люди являются членами московской религиозной общины?
Прохорычева Е.И.: Это не могли, например, быть подставные лица?
Кондратьева Т.И.: Вы можете... Вы знакомы с правилами собраний, так сказать, конгрессов, что туда...
Прохорычева Е.И.: Вы задали вопрос. Пусть нам свидетель ответит. А уже Вы были ли знакомы с собраниями, это другой вопрос.
Каган В.Е.: Я могу сказать только одно - по поведению этих людей...
Кондратьева Т.И.: По поведению этих людей...
Каган В.Е.: По тому, как они отвечали на вопросы...
Кондратьева Т.И.: По тому, как они отвечали на вопросы... это для диктофона.
Каган В.Е.: По тому, как они работали с методикой, обращенной к установкам. У меня не было сомнений в том, никаких, в том, что эти люди действительно являются Свидетелями Иеговы.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста. А если бы Свидетели Иеговы... Я Вам немножко про другое говорю. Вот если бы в число испытуемых и исследуемых попал, не дай бог, член люберецкой общины? Считалось бы, что тогда? Он Вам, так сказать, люберецкой, ленинградской, казанской либо другой общины? Откуда у Вас сведения, что все эти лица принадлежали к религиозной московской общине?
Каган В.Е.: Повторяю еще раз. Выборку делал институт социологии, и у меня нет никаких оснований этому институту не доверять. Это такая же ответственная работа, как экспертиза - люди отвечают за то, что они делали.
Крылова Г.А.: Извините, пожалуйста. Если потребуется, то, я думаю, свидетеля можно попросить представить все эти протоколы, все анкеты. Если у прокурора будут сомнения, что кто-то, Иванов, Петров или Сидоров, не член общины, есть протоколы вот эти, анкеты?
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста. Вот протоколы, согласно заключению экспертизы... Сейчас я Вам покажу...
Каган В.Е.: Да-да.
Прохорычева Е.И.: А какой объем это занимает, Скажите, пожалуйста.
Каган В.Е.: Там вклеен полный образец того, с чем мы работали, вшит. Там достаточно много страниц.
Крылова Г.А.: Вот, сколько этих анкет есть?
Каган В.Е.: Этих анкет - две больших коробки. Я думаю, килограммов пятнадцать.
Крылова Г.А.: Вы готовы их представить?
Каган В.Е.: Сию минуту?
Крылова Г.А.: Нет. Если потребует прокурор.
Кондратьева Т.И.: Вот. На основании вот этого, да, протокола?
Каган В.Е.: Да.
Кондратьева Т.И.: Значит, "Вы участвуете в исследовании, которое проводится добровольно, установлено законами России, конфиденциальность гарантируется" и так далее. И идет заполнение анкетных данных, и в том числе: "Ваша профессия, состоите ли вы в браке, сколько у Вас детей, как давно Вы являетесь Свидетелем Иеговы"... Простите, пожалуйста. Вот на основании этой анкеты, где указано, что данный исследуемый субъект является членом московской религиозной организации Свидетелей Иеговы?
Каган В.Е.: Так. Это указано вот здесь.
Кондратьева Т.И.: Где?
Каган В.Е.: Вот место для фамилии. Фамилию вымарал я, поскольку я не получал специального запроса на предоставление индивидуальных данных. Я могу положить перед судом, не нарушая правила конфиденциальности, только общее заключение. Фамилия вымарана. Далее. Здесь существует список обследованных людей, а у меня существуют протоколы. Вы можете по этому списку проверить, они члены московской организации или люберецкой и сверить их с протоколами.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста. Вот здесь... я понимаю, что здесь стоит фамилия. А тот вопрос, что, так сказать, априори, как давно Вы являетесь Свидетелем Иеговы, почему не конкретизирован вопрос относительно московской общины? Здесь, так сказать, не ручкой стоит, и ничего вымаранного нет. Здесь идет шаблон. А в своем заключении Вы говорите исключительно об исследуемых членах московской религиозной общины?
Каган В.Е.: Знаете, если бы я подозревал, что Вас это будет так интересовать, я бы написал "московской общины"...
Кондратьева Т.И.: Нас бы это не интересовало, если бы это не интересовало представителей ответчика.
Каган В.Е.: Позвольте мне ответить. Я полагал, что я работаю с представителями определенной религии. А находится это в Люберцах или нет, не было предметом моей экспертизы. Была сделана случайная выборка из московской организации. Какие основания у меня, врача и психолога, заниматься расследованием и проверять у них прописку, принадлежат ли они к московской организации?
Кондратьева Т.И.: То есть, как бы вы тождественно воспринимаете любого члена организации, будь он принадлежащим московской, ленинградской...
Крылова Г.А.: Я прошу сделать прокурору замечание, потому что свидетель сказал, что выборка делалась из членов московской общины. Если прокурор желает толковать это как-то, пусть прокурор тогда вопросы задаст.
Прохорычева Е.И.: Следующий вопрос.
Кондратьева Т.И.: Следующий вопрос. Вам предоставили, тот же господин Леонтьев А.Е, по чьему запросу Вы делали это исследование, списки, полные списки в количестве десяти тысяч человек - членов московской религиозной организации Свидетелей Иеговы?
Каган В.Е.: Нет. Они мне были незачем.
Кондратьева Т.И.: И на основании чего Вы сличали фамилии тех, кого Вы исследовали, с фамилиями членов московской религиозной организации?
Каган В.Е.: Мне был предоставлен список случайной выборки. Все.
Прохорычева Е.И.: И все. Пожалуйста, следующий вопрос.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста. Вы разговаривали с родственниками тех людей, чьи дети, близкие, родители ушли в организацию? Имели ли Вы беседы с ними?
Каган В.Е.: С теми, кто ко мне обращался за такими беседами, имел беседы.
Кондратьева Т.И.: А с кем Вы имели беседы?
Прохорычева Е.И.: Я так понимаю, при обследовании.
Каган В.Е.: А, при обследовании? В ходе обследования?
Кондратьева Т.И.: Да.
Каган В.Е.: Передо мной стояли вопросы, я на них ответил. У меня не было нужды в общении за пределами задач обследования ....
Кондратьева Т.И.: Понятно. Вы посещали собрания, конгрессы организации, московской организации Свидетелей Иеговы?
Каган В.Е.: Нет, это тоже было за пределами экспертизы.
Кондратьева Т.И.: Вы не посещали. Вы, так сказать, не имеете визуального представления о том, что там происходит, я так поняла?
Каган В.Е.: Для ответа на те вопросы, которые передо мной были поставлены, визуальное представление мне не требовалось.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста. Вы упомянули в своих же показаниях о тех родителях, Вы назвали пять-шесть случаев, чьи дети ушли в православные монастыри. И назвали безусловным, так сказать, ущемлением их родительских чувств по отношению к этим детям, которых они потеряли, возможно, да? Скажите, пожалуйста, знакомы ли Вы с порядком, каким образом вовлекаются в организацию Свидетелей Иеговы люди? Каким образом приходят они туда?
Каган В.Е.: Я думаю, что каждый приходит своим образом. Каким образом человек приходит в религию?
Кондратьева Т.И.: Имеете ли Вы конкретное представление? К Вам лично, когда Вы гуляли по городу Санкт-Петербургу, подходили ли люди с литературой? Просили Вас, зазывали Вас в залы царства и так далее?
Каган В.Н.: Нет.
Кондратьева Т.И.: Предлагали ли вам литературу?
Каган В.Е.: В залы царства меня никогда не зазывали, хотя люди подходили. И если я не хотел разговаривать, я говорил, что меня это не интересует, и люди отходили. Причем это были далеко не только Свидетели Иеговы.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста. Вы когда-нибудь на своем жизненном веку встречали человека, который бы дергал Вас за руку на улице и предлагал бы Вам пройти в монастырь?
Прохорычева Е.И.: Снимаю этот вопрос. Надо поконкретнее, и, тем более, просили допрашивать еще Овсиенко. Нам, наверное, придется тогда...
Кондратьева Т.И.: Значит, я правильно поняла, что со слов непонятно какого источника Вам стало известно о численности общины, о том, кто является членом общины, Вам пофамильно не предоставили эти списки, и, так сказать, согласно протокола, одним из вопросов данной анкеты не стояло, не конкретизировалось, член ли он московской религиозной организации либо нет. Я правильно поняла Вас?
Прохорычева Е.И.: Пожалуйста, следующий вопрос.
Кондратьева Т.И.: Все, спасибо. Больше вопросов нет
Прохорычева Е.И.: У меня только вопрос, вот Леонтьев, который дал рецензию, отзыв на экспертное заключение? Д.А. Леонтьев
Леонтьев А.Е.: Это не мой родственник. Я даже не знаю его лично.
Каган В.Е.: Могу только добавить, что, отправляя это на отзыв Д.А.Леонтьеву, я тщательно поинтересовался, нет ли у него родственника среди Свидетелей Иеговы. Нет.
Комментариев нет:
Отправить комментарий