Расшифровка аудиозаписи судебного заседания
По представлению прокурора САО Г. Москвы о ликвидации организации Свидетелей Иеговы и запрет ее деятельности
СУДЕБНОЕ ЗАСЕДАНИЕ
(16 февраля 2001 г.)
Головинский межмуниципальный районный суд г. Москвы в составе:
председательствующего судьи Прохорычевой Е.И
народных заседателей Рожковской, Горелик
Представители от прокуратуры:
Старший помощник прокурора САО. Адамова Наталья Алексеевна
Помощник прокурора САО Кондратьева Татьяна Ивановна
Представители от Свидетелей Иеговы:
Крылова Галина Анатольевна
Леонтьев А.Е
Бёрнс Джон Майкл
Председательствующая Прохорычева Е.А.: У Вас нет больше вопросов к свидетелю? Все, спасибо. Вы уже можете присесть или идти домой. Так, у меня единственный такой вопрос это чисто к истории. Вот, я смотрю по регистрации, наверное вы мне ответите. Вот я смотрю, Великобритания, это просто, так сказать, вопрос 14 год...
Председательствующая Прохорычева Е.А.: Я понимаю, я понимаю, что 1914 с этого времени... Потому что в основном все современные года. Не было перерегистрации или там не положено не...
Адвокат Леонтьев А.Е.: Нет, в принципе по... В 1914 было зарегистрировано Международное общество Исследователей Библии в Великобритании и с тех пор, в общем-то, ничего такого не предпринималось. Вообще, как бы, Великобритании законодательство не требует...
Председательствующая Прохорычева Е.А.: А там не предпринималось никакого решения там по ... или там ограничения?
Адвокат Леонтьев А.Е.: Нет. Насколько я знаю нет. В период Великой отечественной войны, ой, Второй мировой войны там какие-то были трудности, насколько я знаю, но конкретно какие-то были ограничения официально или нет, мне не известно.
Председательствующая Прохорычева Е.А.: Ну, то есть община там все-таки существует?
Адвокат Леонтьев А.Е.: Да, конечно.
Председательствующая Прохорычева Е.А.: Понятно. Вот в Германии, я смотрю, 56 год - тоже достаточно давно. В Германии тоже также действует?
Адвокат Леонтьев А.Е.: Да, более того, сейчас в Германии, после объединения Восточной и Западной Германии сложилась такая ситуация, что в разных частях был несколько...разный Устав. И поэтому, сейчас встал вопрос, чтобы объединить это... в одну организацию. И в том числе...
Председательствующая Прохорычева Е.А.: А, то есть ФРГ и ГДР?
Адвокат Леонтьев А.Е.: Да. Да. И поэтому встал вопрос, в частности в Конституционном суде Германии относительно того, чтобы признать за религиозным объединением Свидетели Иеговы Обществом Сторожевой Башни, Библии и трактатов в Германии статус публичной корпорации. Потому что до...
Председательствующая Прохорычева Е.А.: А что такое статус публичной корпорации?
Адвокат Леонтьев А.Е.: По германскому законодательству есть различие... между публичными корпорациями, которые имеют больше привилегий, например, могут собирать церковный налог, которые могут представителей в разных наблюдательных советах...
Председательствующая Прохорычева Е.А.: А.
Адвокат Леонтьев А.Е.: ...ну и больше привилегий. И... частными корпорациями. Корпорациями частного права. И в общем-то большинство, так скажем, организаций - они являются корпорациями частного права. Корпорациями публичного права там несколько всего лишь организаций...
Председательствующая Прохорычева Е.А.: Соответственно поставили статус...признания как публичной корпорации сами Иеговы?
Адвокат Леонтьев А.Е.: Да. Сами Свидетели Иеговы послали запрос и там возникла такая... такой правовой спор, является ли это правом или привилегией? Потому что тем требованиям, которые в законе содержатся Свидетели Иеговы соответствуют - по численности, по стажу, так скажем, пребывания в стране и так далее. И...
Председательствующая Прохорычева Е.А.: А вообще, есть решение?
Адвокат Леонтьев А.Е.: ...И есть решение Конституционного суда, что они признали там отказ Сената (неразборчиво) Берлина Верховного суда неправомерным, так как был отказ в связи с тем, что Свидетели Иеговы политически нейтральны, то поэтому мы не будем предоставлять им эту привилегию, потому что мы считаем, что это привилегия.
Председательствующая Прохорычева Е.А.: Это кто (неразборчиво)?
Адвокат Леонтьев А.Е.: Верховный суд Германии.
Председательствующая Прохорычева Е.А.: Верховный суд Германии.
Адвокат Леонтьев А.Е.: Берлина, извиняюсь. Конкретно Берлина, да. И после этого была жалоба, как раз, в Конституционный суд о том, что... это все-таки не привилегия, а право, и раз мы соответствуем критериям, значит мы хотим (неразборчиво). И решение было Конституционного суда, что это именно право, а не привилегия и что (неразборчиво) по некоторым параметрам был неправильным. А в отношении, там, двух вопросов они направили на новое рассмотрение.
Председательствующая Прохорычева Е.А.: (неразборчиво)
Адвокат Леонтьев А.Е.: Ну, я надеюсь, что оно будет, конечно.
Председательствующая Прохорычева Е.А.: Нет, у Вас.
Адвокат Леонтьев А.Е.: У меня сейчас нет, с собой сейчас нет. Но я просил перевести, потому что мне самому это интересно.
Председательствующая Прохорычева Е.А.: Ну если не сложно, там, в понедельник, во вторник (неразборчиво)
Адвокат Леонтьев А.Е.: Конечно.
Председательствующая Прохорычева Е.А.: Теперь дальше.
Адвокат Леонтьев А.Е.: Но, кстати, извинясь в Германии остался прежний статус, там никого не ликвидировали, естественно.
Председательствующая Прохорычева Е.А.: Ну, я поняла. Там. И вернули в Верховный суд на новое рассмотрение какие-то вопросы?
Адвокат Леонтьев А.Е.: Да, два вопроса.
Председательствующая Прохорычева Е.А.: Какие?
Адвокат Леонтьев А.Е.: Там один вопрос, насколько я помню, вставал о том, что касается лишения общения. Потому что не был выяснен этот вопрос, как у нас здесь не опрашивали...
Председательствующая Прохорычева Е.А.: Лишение общения?
Адвокат Леонтьев А.Е.: Да, ну то есть как это происходит, не нарушает ли это, там, прав человека, потому что не было отражено это в тех решениях. И второй вопрос вставал о том, что касается... воспитания детей. Как воспитывать детей. Потому что есть особенности немецкого законодательства, которое предписывает родителям определенные требования как это нужно делать и (неразборчиво) тоже не проверялись.
Председательствующая Прохорычева Е.А.: Поняла. И у меня... это давно было вообще решение?... Свежее?
Адвокат Леонтьев А.Е.: Нет, это свежее. В январе может быть. Или в конце 200 или в начале 2001.
Председательствующая Прохорычева Е.А.: Так. И дальше вот такие... вот я смотрю Югославия, тут... (неразборчиво) 31 года Швейцария...
Адвокат Леонтьев А.Е.: Да.
Председательствующая Прохорычева Е.А.: Нет никаких ни запретов, ни отмен? Ну остальные все, я смотрю... 47 Франция (неразборчиво)
Адвокат Леонтьев А.Е.: Во Франции по-прежнему существует. Более того, относительно недавно было решение Высшего административного суда Государственного совета Франции о том, что Свидетели Иеговы не должны платить налоги на свои издания для поклонения, потому что это религиозная деятельность. По-моему, вот, кстати, копия. Да русском языке даже есть здесь перевод.... Да, пожалуйста, для информации...
Председательствующая Прохорычева Е.А.: Так, ну все. Это те вопросы, которые меня...
Адвокат Леонтьев А.Е.: Ну может быть еще Джон Бернс пояснит. Коротенький комментарий...
Адвокат Джон Бернс: Надо вот что отметить, что в западных странах религиозные организации руководствуются действующим законодательством и как правило нет какого-то особого закона, как вот в России закон 97 года, такого нет. Есть общая законодательная база. Таким образом, религиозная организация действительно может получить статус общественной корпорации или же в нашей терминологии - юридического лица - для того, чтобы открыть банковский счет, заниматься какой-то деятельностью. Следовательно, если (неразборчиво) опыт США или стран Западной Европы, то мы видим, что разные организационно-правовые формы используются Свидетелями Иеговы, адвентистами седьмого дня, другими организациями. В соответствии с их соответствующим местным законодательством. Например, в Великобритании есть вот такая Ассоциация лиц, изучающих Библию. Вот под этим название, как раз, и скрывается организация Свидетели Иеговы, которая использует вышеназванное юридическое лицо для того, чтобы заниматься издательской деятельностью и так далее. А вот в Канаде... и в Великобритании и в Канаде, организация, которую применяют Свидетели Иеговы... пользуются вот такой организационно-правовой формой, которая является самой высшей в иерархии аналогичных религиозных организаций как благотворительная организация. Таким образом, любое лицо, которое вносит вклад и переводит счет на средство благотворительной организации имеет право вычесть вот эту сумму из своих налоговых обязательств (неразборчиво) подоходного налога. В противном случае, эта сумма попадала бы под налог. Но это не мешает религиозным организациям заниматься своей деятельностью, заниматься строительной деятельностью, снимать, арендовать помещения, даже не пользуясь этим статусом. Просто не представляется налоговая льгота. Вот и все. По отчислении на счет вот такой благотворительной организации, если она не пользуется таким статусом. Вот именно этот вопрос сейчас решается и дорассматривается в Берлинском суде, потому что вот этот статус общественной организации в Германии связан с определенными какими-то льготами. И вот Берлинский суд занял такую позицию, что не стоит предоставлять вот такую льготу организации, объединяющей Свидетелей Иеговы хотя бы на том основании, как мы сегодня слышали, что они отказываются от участия в выборах. Я слышал, я читал английский перевод вот этого решения, и интересно, что судья действительно рассматривал много богословских вопросов. Они нашли отражение в материалах дела и в решении суда в том духе, в котором выступает обвинитель. И вот интересно, что в этом заключался основной вопрос, который был вынесен потом на рассмотрение Конституционного суда. И вот, Конституционным судом в Германии 15 января было вынесено решение против решения Берлинского суда и было указано на то, что государство и церковь должны оставаться отделенными друг от друга. И государство, так и суд, судебная власть должна быть нейтральной по отношению к религиозным спорам. Но с процедурной точки зрения вот эти два вопроса были также отправлены в Берлинский суд для дополнительного рассмотрения. Но при этом Конституционный суд дал очень четкое указание, намек на то, чтобы суд ни в коем случае не вовлекался в теологические споры. Мы же слышали мнение относительно Франции. Суд Франции постановил, что, действительно, на основе деятельности организация, объединяющая Свидетелей Иеговы, является религиозной, потому что они собираются для того, чтобы заниматься своим служением. Но еще во Франции не вынесено решение по целому ряду других споров, которые еще рассматриваются в судах. И вот уже подано заявление в Европейский суд по правам человека, в связи с тем, что многие члены парламента Франции были замешаны и активно участвовали вот в этой антикультовской истерии. И в притеснении многих религиозных меньшинств, как Армия спасения, Свидетели Иеговы... даже широко признанные представители баптистов, протестантов - вот все они протестуют против действий со стороны некоторых членов парламента Франции. Их обвинили, что они активно выступают против различных культов. Так вот, то есть заявление подано. Оно еще не принято к производству в Страсбурге. И перед тем, как принять к производству, Страсбургский суд направил во Францию ответное прошение с тем, чтобы ответить на ряд вопросов, связанных с разъяснением обстоятельств этого дела. Действительно, в французском суде складывается несколько дел, по которым нас отсылали представители обвинения. И оспаривается не право Свидетелей Иеговы на строительство или там аренду зданий для исполнения своего служения. Просто оспаривается вот какое положение, что налоговые органы требуют уплаты налога на эти пожертвования или взносы, которые перечисляются на счет тех или иных религиозных организаций. Вот что является предметом разбирательства. Представьте себе, вот если бы мы сравнили эту ситуацию с той, которая происходит в России, когда представители антикультовских движений действительно, допустим, вносят какую-то лепту в пользу своей церкви и при этом оно должны будут также отчислить какой-то налог в федеральный бюджет. И вот как раз именно этот...первое решение во Франции, которое было вынесено против решения Свидетелей Иеговы, что действительно предполагалось, что они должны уплачивать налог с каждой суммы...
Председательствующая Прохорычева Е.А.: А потом отменили?
Адвокат Джон Бернс: Нет, еще пока не отменен, но обжалуется, пока обжалуется.
Председательствующая Прохорычева Е.А.: (неразборчиво)
Адвокат Джон Бернс: Тут немножко по-другому вопрос...
Председательствующая Прохорычева Е.А.: Ну, поэтому вернули?... Если государство уплатит местной организации Свидетели Иеговы сумму в размере 12 000 франков. Это сколько у нас в переводе... Да, это возврат был, возврат?
Адвокат Джон Бернс: Это в Высшем Верховном суде было вынесено решение в пользу Свидетелей Иеговы.
Председательствующая Прохорычева Е.А.: Я поняла.
Адвокат Джон Бернс: Я говорю о другом случае, тот, который пока обжалуется.
Председательствующая Прохорычева Е.А.: Я поняла, поняла.
Адвокат Джон Бернс: Но просто смысл в том, что все эти вопросы так или иначе затрагивали интересы Свидетелей Иеговы, но имеют отношения совсем к разным обстоятельствам и затрагивают разные правовые поля и разные сферы права. Я должен отметить, что впервые в жизни участвую в разбирательстве по факту представления, вот какой бы то ни было стороны, о запрете и ликвидации в Европе. Это первый раз.
Председательствующая Прохорычева Е.А.: Понятно. Хорошо. Я предложу, пожалуйста, товарищи, покиньте кто может зал, потому что сейчас только будут оглашаться свидетельские показания. Дайте нам тут немножко поработать спокойно. Немножечко освободите, здесь только оглашение свидетельских показаний, поэтому я предлагаю кому нужно, пусть идет. А мы продолжим, немножечко огласим... Возвращаться некуда будет, мы уже закончим работать. Зачитываются свидетельские показания из материалов дела.
Председательствующая Прохорычева Е.А.: Так, на этом мы остановимся и до понедельника объявим перерыв, до 10 часов.
Адвокат Джон Бернс: Надеюсь, у нас хватит воздуха, чтобы выслушать еще одно напоминание об одном деле, которое объявлено в деле. Я (неразборчиво) Грузия территориально также входит в Европу. И буквально на следующей неделе во вторник будет слушаться дело в Верховном суде Грузии. 20 февраля, во вторник. Я непосредственно с коллегами (неразборчиво). Дело будет слушаться по представлению одного ультранационалистически настроенного члена грузинского парламента как раз по факту деятельности Свидетелей Иеговы в Грузии. Первый (неразборчиво) юрисдикции отклонил. Это делать он решил после предоставления экспертизы, т.е. суд вынес решение, что Свидетели Иеговы не являются антигосударственным, антисоциальным, направленным против православной веры и т.д. Конституционный суд в пользу вот этого парламентария не по фактам дела, не по доктринальным моментам, а по тому правовому аспекту, что вот в силу того, что не было законодательства, которое позволяло бы перерегистрировать законно религию в Грузии. Дело в том, что в Грузии не принят вот такой закон, который был бы аналогичен такому российскому закону 1997 года. И таким образом Свидетели Иеговы в Грузии подпадают под действие общего права (нет специального закона о религиозной свободе и определенных видов деятельности), который применяется к любым организациям и образованиям. Ибо в Грузии есть и другие религиозные организации, которые подпадают под действие такого же закона. И вот на следующей неделе во вторник слушается дело вот как раз по факту этого представления, и будет рассматриваться вопрос - имеет ли право организация Свидетелей Иеговы на то, чтобы пользоваться статусом религиозной организации. Во вторник разрешится. Довожу это до сведения суда.
Судья Елена Прохорычева.
Комментариев нет:
Отправить комментарий