Расшифровка аудиозаписи судебного заседания
По представлению прокурора САО Г. Москвы о ликвидации организации Свидетелей Иеговы и запрет ее деятельности
СУДЕБНОЕ ЗАСЕДАНИЕ
(19 февраля 2001 г.)
Головинский межмуниципальный районный суд г. Москвы в составе:
председательствующего судьи Прохорычевой Е.И
народных заседателей Рожковской, Горелик
Представители от прокуратуры:
Старший помощник прокурора САО. Адамова Наталья Алексеевна
Помощник прокурора САО Кондратьева Татьяна Ивановна
Представители от Свидетелей Иеговы:
Крылова Галина Анатольевна
Леонтьев А.Е
Бёрнс Джон Майкл
Свидетель Одинцов М.И.: Одинцов Михаил Иванович.
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Допрашиваетесь по делу в качестве свидетеля. Суд Вас предупреждает, что Вы несете уголовную ответственность за дачу ложных показаний и за отказ от дачи показаний. Суду должны говорить правду. Вам понятно?
Свидетель Одинцов М.И.: Да, конечно.
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Подойдите, распишитесь, что Вас предупредили… Так, Вы по должности у нас кто являетесь… кем являетесь?
Свидетель Одинцов М.И.: В настоящее время я работаю в аппарате Уполномоченного по правам человека в Российской Федерации в должности начальника отдела по религиозным и национальным вопросам.
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Начальника отдела…
Свидетель Одинцов М.И.: По религиозным и национальным вопросам.
Председательствующая Прохорычева Е.И.: … по религиозным и национальным вопросам… Еще раз, чего это? … аппарата…
Свидетель Одинцов М.И.: Аппарата Уполномоченного по правам человека в Российской Федерации.
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Вы давно там работаете?
Свидетель Одинцов М.И.: Чуть более года.
Председательствующая Прохорычева Е.И.: А образование?
Свидетель Одинцов М.И.: По образованию я… педагог, учитель истории…
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Понятно.
Свидетель Одинцов М.И.: …в настоящее время являюсь доктором исторических наук, профессором. Занимаюсь, в основном, проблемами государственной политики в области свободы совести. Мой научный интерес – это прежде всего Россия, ХХ век. Есть у меня более… чем там… три сотни научных трудов, статей, книг, брошюр…
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Понятно… понятно. Так, ну пожалуйста, вот… на сегодня… слушается дело… о запрете религиозной общины Свидетели Иеговы. Что Вам вообще известно… об этой религиозной общине либо в сравнении с другими… вот что Вы по этому поводу можете сказать? Поскольку прокурором такое представление (неразборчиво)…
Свидетель Одинцов М.И.: Я могу сказать только одно. Что в истории России ХХ столетия мы отмечаем наличие, деятельность самого разнообразного числа религиозных организаций. И на протяжении этого века среди тех организаций, которые действуют на территории Российской империи и Советского Союза, Российской Федерации есть и такая организация, как Свидетели Иеговы. Если говорить об отношении государства к этой религиозной организации, то, к сожалению, и в Российской империи, и в период советский, и в настоящее время существуют определенные трудности в реализации этой организацией своего права на законное существование.
Председательствующая Прохорычева Е.И.: То есть?
Свидетель Одинцов М.И.: Ну… в Российской империи существовала градация определенная религиозных организаций на господствующие, доминирующие церкви… к таковой относилась Русская Православная, или тогда Российская Православная. Это одна категория, которая пользовалась всеми привилегиями, преимуществами, государственной поддержкой, являлась государственной структурой, она несла перед государством определенную ответственность за те или иные виды государственной деятельности… А существовал ряд религиозных организаций, которые относились к числу терпимых, то есть, государство как бы терпело, дозволяло деятельность этих организаций на своей территории. Ну, например, сюда могли относиться и католики, и баптисты, и мусульмане, и буддисты, и язычники… И существовал третий вид религиозных организаций, которые государство рассматривало как нетерпимые, вредные. И всяческими методами: и уголовным преследованием, и судебным преследованием, методами полицейскими, жесткими… препятствовало (неразборчиво) этих организаций. Вот, число, количество, разнообразие этих организаций достаточно объемно. Ну, например… казалось бы, у кого сегодня возникнет сомнение, что старообрядческие организации являются исконно, так сказать российскими религиозными организациями? Однако на протяжении длительного времени все эти организации преследовались. Или кто сегодня скажет, что религиозные объединения баптистов, адвентистов – это не есть разрешенные и законно действующие организации? Однако в тот период времени они всячески подвергались дискриминации. Вот это я имею в виду. К сожалению, ряд, скажем так, традиций (в кавычках): отношение государства к религиозным организациям, к иным верам, людям, которые исповедуют иные, неправославные убеждения, или к людям, которые вообще не исповедуют каких-либо религиозных убеждений, к сожалению, и в последующем, в советский период, сохранялись определенные элементы предвзятости, непонимания, которое порой переходило просто в репрессии. Если говорить о… Свидетелях Иеговы…
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Давайте о современном лучше… о современном.
Свидетель Одинцов М.И.: Да, если говорить о Свидетелях Иеговы, то, наряду со многими другими религиозными организациями, уже в послевоенный период они подверглись принудительной высылке, сосланы в ссылки…
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Это мы все… Мы это знаем. Вы про сегодня…
Свидетель Одинцов М.И.: Так а сегодня… Сегодняшнего дня без истории ведь нет. Если говорить по прошествии времени, три-четыре десятилетия прошли с того момента, мы видим, что государство находит мужество и осознает ошибки предшествующих десятилетий. И мы знаем, что и в указах Президента, и в других актах государства признаются неправые деяния государства, государственных структур по отношению к тем или иным религиозным организациям. Мы знаем, что такой акт, если хотите, покаяния, был произнесен государством в отношении всех тех, нетерпимых ранее, религиозных организаций, и в их число входят Свидетели Иеговы. Многие из этих людей оправданы, многие из этих людей… их доброе имя восстановлено. Хотя это не значит, что в нашем обществе так быстро меняются какие-то общественные… предпочтения, ориентиры. Вообще общественное сознание – это дело такое, сложное, дело консервативное. Поэтому, к сожалению, и сегодня мы видим и на страницах газет, и журналов, и с экранов телевидения, и по радио… нет-нет, но встречаются вот эти вот элементы… религиозной нетерпимости, элементы, так сказать…: «Если мое мнение таково, то все остальные мнения неправильны». Хотя, согласно нашему закону «О свободе совести и о религиозных объединениях», согласно нашей Конституции, где четко и ясно написано, что за гражданами признается право верить в любую религию. Поэтому вот религиозное разнообразие сегодняшней России – это есть, конечно, следствие вот этого вот… положения Конституции. Ну, просто для сравнения: если в Советском Союзе… а я работал в годы советского правления 10 лет в Совете по делам религий при Совете Министров и имею определенные знания и опыт изнутри, как что было… Так вот, если в Советском Союзе у нас насчитывалось примерно где-то 16-18 религиозных направлений, то сегодня их более 50, где-то к 60. Если в Советском Союзе общее число религиозных организаций 12-15 тысяч, то сегодня только в России, в Российской Федерации их более 20 тысяч. Так что… многообразие религиозное налицо. Преодоление старых каких-то элементов насилия тоже налицо, хотя и… повторяю, по отношению к отдельным религиям, верованиям сохраняются вот элементы такого… ну если мягко говорить, непонимания, опасения. Ну я думаю, что тут дело, так сказать… времени. И это дело определенной такой… и воспитательной деятельности и правового просвещения. Думаю, что это дело времени, и хочется надеяться, что в третьем тысячелетии ростки, так сказать, нетерпимости на почве религии будут у нас все-таки в России искоренены. Люди все равны, несмотря на свои религиозные убеждения. Если они не причиняют никому вреда… другому, близким, обществу, государству, не нарушают законов – они имеют право верить и жить по той вере, которую они избрали добровольно.
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Понятно. Ну у нас этот… представление звучит таким образом, что… Свидетели Иеговы все-таки разжигают религиозную рознь, принуждают к разрушению семьи, нарушают права и свободы граждан. Вот эта вера, таким образом, … в общем-то и подпадает, соответственно, под закон там, где говорится о понятии ликвидации. Раскрываются, да, причины? Вы когда… вот, чем теперь Ваш отдел… он занимался… занимался этими вопросами?
Свидетель Одинцов М.И.: Ну, вообще сама должность, сам вот государственный институт Уполномоченного по правам человека, который… ну, два с половиной года, скажем так, у нас функционирует… его прямая обязанность бороться с проявлениями нарушений прав человека, прав граждан. Помогать гражданам, которые обращаются в этот институт, восстановить эти нарушенные права. Поэтому вот в деятельности нашего института, аппарата Уполномоченного, вот рассмотрение жалоб, обращений граждан… это основополагающая деятельность. Ну я просто один… одну цифру назову. К нам в год приходит порядка 24-25 тысяч обращений граждан по поводу нарушения их прав. Колоссальная цифра. И вот это все, так сказать, обрабатывается, рассматривается, анализируется в рамках нашего аппарата. Вот, год с небольшим тому назад Уполномоченный, Олег Орестович Миронов, принял решение о создании специального отдела, который этим занимается. Мы рассматриваем жалобы, обращения граждан и в связи с религиозными какими-то проблемами. Но я хотел бы подчеркнуть вот на… в этом месте, что… как я понимаю, в данный момент я не представляю интересы ни Уполномоченного, ни аппарата, ни отдела, которым руковожу, а выступаю в качестве частного лица: Одинцов Михаил Иванович, ученый, исследователь, религиовед, который несколько лет тому назад участвовал в экспертизе тех или иных изданий Свидетелей Иеговы...
Председательствующая Прохорычева Е.И.: А, понятно…
Свидетель Одинцов М.И.: Поэтому если у суда есть какие-то такие… конкретные запросы, то, безусловно, … если они поступят к нам…
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Ну вот по первой части моего вопроса, то есть, как Вы считаете, есть ли в литературе все-таки разжигание… Вы только литературу исследовали, правильно?
Свидетель Одинцов М.И.: Да, но это довольно сложное дело. Тут, я вижу, только малая часть… того, что и нам пришлось прочитать, ознакомиться… вот. Поэтому я не могу отказываться от тех слов, которые я подписал. Что в той литературе, которую мы исследовали, которую мы изучали, лично я не нашел, так сказать, фактов, выражений, слов, которые можно было бы расценить вот в таком вот… звучании, как Вы говорите. Призывов к чему-то недозволенному, к нарушению законов, к несоблюдению, к натравливанию… я такого не встречал.
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Понятно. Ну ладно, давайте, задавайте вопросы.
Адвокат Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста, Михаил Иванович, Вы работали в Российской академии государственной службы?
Свидетель Одинцов М.И.: Да, конечно, 10 лет.
Адвокат Крылова Г.А.: 10 лет. В качестве кого?
Свидетель Одинцов М.И.: Ну, если чуть шире… можно ответить… чтобы было понятно.
Адвокат Крылова Г.А.: Конечно.
Свидетель Одинцов М.И.: Вообще, моя профессиональная деятельность, которая насчитывает уже более 20 с лишним лет, сложилась так, что большую часть я занимаюсь именно этой проблематикой. 10 лет я отработал в Совете по делам религий. Начинал с инспектора по культам, закончил помощником председателя Совета, затем перешел на научно-преподавательскую работу в Академию общественных наук. Она тогда называлась при ЦК КПСС. В Институт научного атеизма. Был старшим научным сотрудником, преподавал, затем после трансформации этой организации, которая стала называться Академия государств… Российская академия государственной службы при Президенте Российской Федерации, я работал там на кафедре религиоведения. Последняя моя должность – заместитель заведующего кафедрой религиоведения. И занимался, в основном, тем же, чем… повторяю… ХХ век, российская история, государственная политика, российское законодательство по свободе совести, деятельность различных организаций государственных, которые занимались этой политикой, от ВЧК, НКВД, Совета по делам религий… Все это я, как ученый, изучаю. И изучаю не просто по книгам, по брошюрам, а я архивный историк. Большую часть своей сознательной жизни я потерял в архивах. На базе тех доступных и недоступных документов, которые мне позволяют видеть эту проблему так, как я ее вижу. Поэтому все, что я написал, есть не… повторение каких-то истин из каких-то брошюр, а есть, в общем-то, труд, мой личный поиск ответа на эти вопросы: как же было в нашей истории, давней и недавней.
Адвокат Крылова Г.А.: Я хотела Вас спросить вот о чем: Вы знакомы с профессором Овсиенко?
Свидетель Одинцов М.И.: Да.
Адвокат Крылова Г.А.: Он являлся… является сотрудником той же кафедры?
Свидетель Одинцов М.И.: Да.
Адвокат Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста, у нас в деле присутствует его экспертное заключение по Свидетелям Иеговы. Известно ли Вам, обсуждалось ли это экспертное заключение на кафедре? Было ли оно… одобрено… Вашей кафедрой?
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Сейчас, извините, две секундочки… Овсиенко. Пожалуйста.
Свидетель Одинцов М.И.: Мы знакомы с профессором Овсиенко, но я не… не припоминаю, чтобы на заседаниях кафедры мы обсуждали… данное заключение экспертное. Каждый ученый волен участвовать в той или иной экспертизе, и я считаю, что он имеет такое же право давать заключение… очевидно, это его точка зрения.
Председательствующая Прохорычева Е.И.: А у вас разве обязательно… вот, например, ученый изучает ту иную проблему… ее надо докладывать на кафедре?
Свидетель Одинцов М.И.: Нет. Я… Я так понял, вопрос обсуждался… и его экспертное…
Адвокат Крылова Г.А.: Да, экспертное заключение…
Свидетель Одинцов М.И.: …на кафедре…
Адвокат Крылова Г.А.: …на кафедре.
Председательствующая Прохорычева Е.И.: А Ваше обсуждалось?
Свидетель Одинцов М.И.: Нет, это моя личная точка зрения.
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Это Ваша. Все, понятно.
Свидетель Одинцов М.И.: Если это был бы какой-то официальный запрос на кафедру, мы давали бы тогда за подписью руководства кафедры или… руководителя академии. Точку зрения официальных лиц.
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Понятно.
Адвокат Крылова Г.А.: А поскольку это было по частному запросу, то и мнение частное, да?
Свидетель Одинцов М.И.: Конечно, это личное мнение. К нам часто обращаются представители различных и правозащитных, и религиозных организаций. Читая нашу литературу, видят же, что и как. И я хочу сказать о том, что вообще я пишу по всяким религиям. Вот, только что начинает выходить 25-томная энциклопедия православная богословская. И вот в первом вышедшем томе, алфавитном, есть огромнейшая моя статья о жизни, деятельности, патриархе Алексии Гефсиманском (неразборчиво)… И вообще, я написал огромное количество книг по истории русской церкви и по жизни вот… русских патриархов.
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Понятно.
Свидетель Одинцов М.И.: Я могу гордиться тем, что я многое в жизнь, в общество сегодня неизвестного ввел. В этих… Есть у меня масса работ… Я не знаю… по всем религиям: по католицизму, по униатам, по адвентистам, пятидесятникам. Поскольку я занимаюсь государственной политикой, а государственная политика направлена на все это религиозное мировоззрение, разнообразие, поэтому мне приходится… уделять внимание каждому.
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Скажите, пожалуйста, я вот Вам тогда так задам вопрос: а какую Вы считаете в данном случае… вот то, что Вы изучали или (неразборчиво)… какая-то организация считает себя, предположим, религиозной организацией… подпадает под те… законные основания, когда можно поставить вопрос о ликвидации… Вы встречались с такими… по таким, как… нагнетание… религиозной розни, нарушение прав и свобод, там еще, может быть, призывы …(неразборчиво)… на памяти так нет?
Свидетель Одинцов М.И.: Я на Ваш вопрос так отвечу: Вы понимаете, нельзя приписать то, что Вы говорите, ни одной религиозной организации как таковой, то есть, ни одному религиозному направлению. Потому что церковь в целом, или вероисповедания, деноминации, или секты, как сегодня иногда… неправильно пишут, абсолютно неправильно… они не ответственны за какую-то конкретную приходскую общину или местную общину. Не ответственны за тех людей, которые являются членами и совершают противоправные поступки. Если совершают, я вполне допускаю, что, естественно, к сожалению, большое количество нарушений вообще закона в нашей стране. Естественно, возможно нарушение закона в том числе и о свободе совести. И по, так сказать, мере, по степени тяжести каждый его нарушивший должен отвечать за это. Поэтому я считаю, что в каждом случае должен разбираться суд…
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Понятно.
Свидетель Одинцов М.И.: А если же судить по литературе, то… по вот тому, что нас окружает, то можно только сожалеть, какими словами, так сказать, выражают… представители тех или иных религиозных организаций свое несогласие с иными точками зрения. Я могу и про себя сказать. Меня ведь тоже оскорбляют, и пишут, и говорят черти что и… Вообще про мою… расценивая мою научную позицию, ее внеконфессиональность… как ненормальную даже, извините.
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Понятно.
Адвокат Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста, Вы входите в Экспертный совет при Министерстве юстиции?
Свидетель Одинцов М.И.: Да, с момента его создания.
Адвокат Крылова Г.А.: Вы могли бы рассказать об обстоятельствах… экспертного исследования Свидетелей Иеговы при регистрации?
Свидетель Одинцов М.И.: Ну, Совет предназначен для того, чтобы давать оценку таких сложных ситуаций и сложных случаев. И на моей памяти вот за эти несколько лет мы рассматривали порядка… ну… двух десятков обращений в связи с необходимостью дать ту или иную оценку той или иной религиозной организации, ее вероисповеданию, деятельности, документам, литературе. Я могу одно сказать, что… это действительно было сложное обсуждение, как во всяком таком непростом случае. Мы обсуждали вопросы регистрации… органа управления не один день, не одно заседание, в течение нескольких заседаний. Мы с ходу, что называется, не могли, не собирались решать этот вопрос. Мы хотели максимально объективно к нему подойти. Поэтому мы затрагивали… затребовали ряд необходимых документов. И они были нам предоставлены. И как со стороны религиозной организации, так и стороны иных организаций. Были у нас даже документы представлены из истории Третьего рейха. То есть, всю совокупность того, что можно собрать, можно оценить как-то, чтобы вынести верное решение, вот в течение трех-четырех заседаний мы обсуждали. Я могу только одно сказать, что в конечном итоге, на выходе, наше решение было практически единодушным. В положительном ключе. Ну, вот все вопросы, которые… я допускаю, что будут мне заданы по поводу… этих статей, которые тут упоминаются, они тоже там обсуждаются… все эти вопросы. Да они не только сегодня, они две тысячи лет обсуждаются, эти вопросы.
Адвокат Крылова Г.А.: Скажите, а учитывалась ли Вами негативная литература против Свидетелей Иеговы? Какие-либо, может быть, негативные факты, которые сообщались комитетами по спасению молодежи, комитетами по спасению от тоталитарных сект?
Свидетель Одинцов М.И.: Да. Я повторяю, что мы исследовали не только то, что да… за, но то, что и против. Мы исследовали и отрицательные, и положительные точки зрения в каком-либо обществе, и выраженные в решениях общественных организаций, прессой, мы все это…
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Хорошо.
Свидетель Одинцов М.И.: Я не говорю, что во всем объеме…
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Хорошо.
Свидетель Одинцов М.И.: … но то, что в тот момент нам было представлено, мы…
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Хорошо, пожалуйста…
Адвокат Крылова Г.А.: А кто-нибудь из экспертов выезжал, знакомился непосредственно с практикой Свидетелей Иеговы?
Свидетель Одинцов М.И.: Вот это я сейчас не припоминаю. То есть, это связано, знаете как у нас, к сожалению, сегодня… с деньгами… возникают проблемы. Мы ведь работаем на безвозмездной основе. Так, общественные интересы… Мы понимаем, что это надо. Кто-то должен это делать. Естественно, должен быть определенный заслон перед теми организациями, которые нарушают закон. Но этот заслон не должен быть перед всеми. В каждом случае надо конкретно подходить к той или иной религиозной организации. Вот вы меня режьте на куски, но я никогда не скажу, что сатанистов надо регистрировать. Ну, как пример… Поэтому наше мнение… точка зрения… я думаю, что выношена была у каждого члена Экспертного совета…
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Понятно. А сатанисты у нас сегодня не зарегистрированы?
Свидетель Одинцов М.И.: Нет. Но у нас сегодня по закону и необязательно регистрироваться. Поэтому, в общем-то , иногда возникают такие внутри… меня вот вопросы: люди идут на регистрацию, подают, официально себя легализовать хотят, сообщают о себе все и вся, открыто, доступно… А мы иногда начинаем чинить какие-то препятствия, подозревать в чем-то. К сожалению, такое есть на территории России. Они действуют так… вне закона. Вот, вчера или позавчера я по телевизору видел. Очередная была передача.
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Понятно.
Адвокат Крылова Г.А.: Нет вопросов у меня.
Адвокат Леонтьев А.Е.: Значит, я правильно понял, что вы участвовали в проведении экспертизы литературы Свидетелей Иеговы по запросу комитета Госдумы в 98-м году, Госдумы Российской Федерации в составе четырех экспертов: Пчелинцев, Ряховский и, кажется, Антонов? И в 99-м году Вы участвовали в экспертизе в составе Экспертного совета при Минюсте Российской Федерации?
Свидетель Одинцов М.И.: Да.
Адвокат Леонтьев А.Е.: Скажите, пожалуйста, соответствует ли эта статья члена Экспертного совета, даже заместителя председателя этого Экспертного совета при Минюсте Кантерова, который опубликовал «Словарь религий народов современной России» под общей редакцией Мчедлова?
Свидетель Одинцов М.И.: Значит, соответствует чему?
Адвокат Леонтьев А.Е.: Соответствует ли она, так скажем, фактическим обстоятельствам и верованиям Свидетелей Иеговы?
Свидетель Одинцов М.И.: Вы знаете, я… не читал этой статьи…
Адвокат Леонтьев А.Е.: Не знакомы…
Свидетель Одинцов М.И.: Нет. Со словарем знаком, с этой статьей – нет.
Адвокат Леонтьев А.Е.: Хорошо.
Свидетель Одинцов М.И.: Но я Кантерова, естественно, знаю.
Адвокат Леонтьев А.Е.: Кантерова знаете…
Свидетель Одинцов М.И.: Он был с (неразборчиво)…
Адвокат Леонтьев А.Е.: Понятно. Скажите, пожалуйста, сам Кантеров… он изучал деятельность Свидетелей Иеговы? Как Вы знаете?
Свидетель Одинцов М.И.: В связи с написанием этой статьи? Я не знаю.
Адвокат Леонтьев А.Е.: Вообще? Не знаете… Хорошо.
Свидетель Одинцов М.И.: Написать статью можно, ничего не изучая…
Адвокат Леонтьев А.Е.: Конечно.
Свидетель Одинцов М.И.: …лично. Можно взять десять…
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Но это как раз статья, где… эти 113 человек?
Адвокат Леонтьев А.Е.: Нет, это совсем иная статья.
Адвокат Крылова Г.А.: Кантеров – он религиовед.
Адвокат Леонтьев А.Е.: Он религиовед.
Председательствующая Прохорычева Е.И.: А, ну давайте хоть что-нибудь.
Свидетель Одинцов М.И.: Я с этим справочником согласен.
Адвокат Леонтьев А.Е.: Тогда я прошу суд обозреть…
Свидетель Одинцов М.И.: …Да, еще в отличие от меня, он является специалистом именно то, что называется у нас новое религиозное движение и культ. Он вплотную занимается этой темой, это его тема. Какие они, где они, сколько, как – это его интерес. И мы, кстати, очень часто опираемся на его точку зрения, потому что он вплотную этим занимается.
Адвокат Леонтьев А.Е.: Понятно. Скажите, пожалуйста, Вы как специалист, исследователь религиозных организаций что можете сказать относительно того, есть ли разница между богословской полемикой, пусть даже иногда очень такой критичной, и призывами к тому, чтобы как-то дискриминировать верующих других религий, призывы к насилию в отношении них и так далее?
Свидетель Одинцов М.И.: Если я правильно понял, то допустима и…
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Суду, суду говорите, повернитесь к нам.
Свидетель Одинцов М.И.: …Да…то, естественно, допустима полемика между различными религиозными организациями в связи с их, так сказать, вероисповеданиями, какими-то процессуальными… вещами. И внутри самой религиозной организации допустимы, и история показывает, что очень часто ведутся различные споры. Но это, я считаю, одно, то есть, конфессиональный спор, спор о том, как мы видим из окна этот мир, Божий ли это мир или это природа создала… Это одно явление. Тут возможно неприятие двух точек зрения, отстаивание своей, эмоциональная, горячая, это все нормально. Но как только, я думаю, мы должны переходить в плоскость гражданского бытия, в плоскость правовую, деятельность религиозных организаций по закону, то здесь, конечно, какие-то вот такие споры, отторжение по признаку принадлежности к той или иной религии недопустимы. Все религии перед законом… религиозные организации равны. Действуют в равном правовом поле. Поэтому…
Адвокат Леонтьев А.Е.: Понятно.
Свидетель Одинцов М.И.: …если я правильно Вас понял…
Адвокат Леонтьев А.Е.: Да… Вы встречались вообще с фактами социальной дискриминации Свидетелей Иеговы именно по признаку их религии? В частности, я имею в виду письмо Уполномоченного по правам человека относительно… в адрес Генеральной прокуратуры, которая распространяла различные справочники, где давалась такая критическая, негативная оценка Свидетелей Иеговы с конфессиональной позиции. Рекомендовались справочники Московской Патриархии и так далее… И как вы полагаете, вот такой подход прокуратуры, он соответствует международным нормам и нормам Конституции? С Вашей точки зрения.
Свидетель Одинцов М.И.: Ну, как я сказал, что я же не могу говорить о служебной деятельности, тем более…
Адвокат Леонтьев А.Е.: Ваше личное мнение…
Свидетель Одинцов М.И.: …эти два письма написаны мною. Мы договорились, что я выступаю в роли, так сказать, ученого, религиоведа, эксперта… А все, что касается…
Адвокат Леонтьев А.Е.: Вот Ваше мнение как специалиста…
Свидетель Одинцов М.И.: Я думаю, что это…
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Все, все, все… Давайте…
Свидетель Одинцов М.И.: … если суд впрямую задаст такой вопрос…
Адвокат Леонтьев А.Е.: Спасибо, не нужно.
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Нет, давайте… Пожалуйста…
Свидетель Одинцов М.И.: …мы ответим.
Прокурор Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, правильно я поняла… правильно я поняла, что в состав вот этого совета, куда Вы и входили для проведения религоведческой экспертизы, присутствовали, в основном… вернее, данное заключение составляли в основном религоведы? Скажите, пожалуйста, я правильно поняла? Религиоведы?
Свидетель Одинцов М.И.: Ну, все зависит от того, как вы закончите вопрос.
Прокурор Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, присутствовали ли при проведении данной экспертизы специалисты в области психологии, психолингвистики, литературоведы?
Свидетель Одинцов М.И.: Вы знаете, ведь состав-то Экспертного совета утвержден был до того, как мы, так сказать, начали в нем работать…
Прокурор Кондратьева Т.И.: Я все понимаю…
Свидетель Одинцов М.И.: Не мы его утверждали, поэтому… кто туда войдет, я могу только… глядя на список, я могу сказать, что… Ну, здесь не только религиоведы, здесь представители государственных структур, научно-исследовательских учреждений…
Прокурор Кондратьева Т.И.: Государственных тоже структур, да… Я задала Вам конкретный вопрос… психолингвисты и…
Свидетель Одинцов М.И.: Я не знаю, может быть, он психолингвист по… своим природным каким-то… Нет, в основном здесь, Вы же видите кто…
Прокурор Кондратьева Т.И.: Понятно. Скажите, пожалуйста, вот я держу в руках…
Свидетель Одинцов М.И.: … социологи, политологи, историки…
Прокурор Кондратьева Т.И.: Я держу в руках заключение…
Свидетель Одинцов М.И.: …этнографы, правоведы…
Прокурор Кондратьева Т.И.: …заключение этого самого Экспертного совета, где Вы тоже давали заключение. Вы можете проконсультировать… прокомментировать следующее заключение, которое, в том числе, давалось и Вами? Страница 3-я, я Вам потом дам, так сказать… чтобы…(неразборчиво)… «Однако существующий в вероучении и соответствующей ему практике безусловный запрет на переливание крови в ряде случаев может создать, и по медицинским показаниям создает угрозу для личности и физического здоровья человека…» Да… нет-нет… зеленым…
Свидетель Одинцов М.И.: А, выделено…
Прокурор Кондратьева Т.И.: …выделено… я только что зачитала… Скажите, пожалуйста, как Вы прокомментируете данное утверждение, которое зафиксировано в этом заключении?
Свидетель Одинцов М.И.: Я думаю так, что… здесь нельзя все читать в отрыве друг от друга… потому что здесь то, что идет под пунктом 3, касательно этой проблемы, все должно быть в совокупности… Здесь же написано, что вот: «В основном практика указанной организации…»
Прокурор Кондратьева Т.И.: …в основном…
Свидетель Одинцов М.И.: … а потом как факт…
Прокурор Кондратьева Т.И.: Но тем не менее, такие факты Вы подтверждаете?
Свидетель Одинцов М.И.: Да я не знаю, есть ли такие факты…
Прокурор Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста… хорошо…
Свидетель Одинцов М.И.: … я не могу сказать…
Прокурор Кондратьева Т.И.: Следующий ваш… следующее утверждение…
Свидетель Одинцов М.И.: …я знаю другие факты, когда вот утверждается одно, в казанском суде, а получилось все другое.
Прокурор Кондратьева Т.И.: А что, кстати говоря, вот в казанском суде? Вы можете, так сказать… поскольку документ приобщен к материалам дела…
Свидетель Одинцов М.И.: Нет, насколько я знаю по информации, так сказать, дошедшей до общественности…
Прокурор Кондратьева Т.И.: А Вы там не присутствовали…
Свидетель Одинцов М.И.: Я там не был.
Прокурор Кондратьева Т.И.: Понятно.
Свидетель Одинцов М.И.: Я могу только судить по тому, что опубликовано, по тому, что…
Прокурор Кондратьева Т.И.: Понятно.
Свидетель Одинцов М.И.: …сообщено средствами массовой информации…
Прокурор Кондратьева Т.И.: Понятно. То есть, Вы не были там ни в качестве эксперта, ни…
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Прокурор, Вы не даете отвечать! У Вас совершенно какого-то нет… в этом плане… Дайте… Вы задали вопрос… Пусть закончит свидетель. Пожалуйста.
Свидетель Одинцов М.И.: Поэтому я считаю, что все, что касается переливания крови, надо читать вот здесь… всю нашу точку зрения в совокупности, в цельности всех позиций. И, естественно, вполне допускаю, и жизнь подсказывает, что есть очень трудные случаи, коллизии… с вопросами переливания крови. Но, мне кажется, тут тоже нельзя все сводить вот… только к этому запрету и все. И, как я себе это представляю, и жизнь показывает, чаще всего ведь речь идет о чем? О том, чтобы вместо переливания крови была предоставлена возможность иного какого-то способа лечения, спасения человека. Чаще всего представители общины готовы предоставить и медикаменты, и иные какие-то… (неразборчиво)…И в конечном итоге… вот… зная их вероучительную литературу…в конечном-то итоге выбор все-таки остается за человеком. Я вообще не знаю религиозных организаций, которые бы… вот… абсолютно и во всем указывали человеку, как ему поступать. Все-таки в конечном итоге у любой организации, от православной до Свидетелей Иеговы, мы увидим, что выбор-то главный будет за человеком. У него все в душе должно быть: в сознании, в восприятии, в религиозных, иных каких-то установках на жизнь… Он принимает ответственное решение за себя, за близкого… Он.
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Пожалуйста, вопрос.
Прокурор Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, а знакомы… знакомы ли вы с историей болезни Семитко?
Свидетель Одинцов М.И.: Мне фамилия эта ничего не говорит.
Прокурор Кондратьева Т.И.: Ничего не говорит… Скажите, пожалуйста, а вот относительно директивных писем, которые, так сказать, данная организация распространяет? Относительно запрета на переливание крови и тех затрат… чьих затрат, на ком лежит бремя затрат на бескровное лечение… Вы знакомы с этими директивными письмами?
Свидетель Одинцов М.И.: Я не знаю ни о каких директивных письмах ничего.
Прокурор Кондратьева Т.И.: Вы при заключении данного… даче заключения знакомились с внутренними директивными письмами организации?
Свидетель Одинцов М.И.: Ведь… религиоведческая экспертиза отвечает на другие вопросы. Согласно положению о нашем религиоведческом Экспертном совете перед нами другие вопросы. Перед нами вопрос о том, религиозная это организация или не религиозная? Вот это главный вопрос. Поэтому мы сосредотачиваем внимание вокруг этого. И второй вопрос: соответствуют ли ее вероисповедные установки, принципы… вернее так, соответствует ли деятельность этой организации вот этим установкам и принципам. А все иное, так сказать, в жизни происходящее, – это уже не сфера нашей компетенции. Мы говорим, что да, Свидетели Иеговы – это религиозная организация.
Прокурор Кондратьева Т.И.: Спасибо. Скажите, пожалуйста, и еще… я могу это процитировать из Вашего заключения: «В связи с этим безусловное вероучительное требование организации Свидетели Иеговы ко всем своим членам отказываться от переливания крови само по себе не противоречит законодательству Российской Федерации в той мере, в какой оно совпадает с личным желанием каждого члена данной организации. Однако практика применения данного правила на предмет обеспечения свободы волеизъявления гражданина требует проверки в соответствии со статьей 25-й Федерального закона «О свободе совести и религиозных объединениях». Поясните, пожалуйста, о какой проверке идет речь в данном заключении? Пожалуйста, вот…
Свидетель Одинцов М.И.: Мы говорим о том, что в каждом конкретном случае, если становится известным какое-то правонарушение со стороны религиозной организации и ее членов, должна вестись соответствующая проверка, выяснение обстоятельств: было, не было, что было нарушено…
Прокурор Кондратьева Т.И.: То есть, речь идет о практике, я прошу прощения… практика требует проверки…
Свидетель Одинцов М.И.: Да. Поэтому вот…
Прокурор Кондратьева Т.И.: …по практике…
Свидетель Одинцов М.И.: Вот про это я и говорю. Что практика не есть, так сказать, компетенция Экспертного совета, Вы знаете… Поэтому мы оцениваем с точки зрения: религиозная – нерелигиозная, и соответствие деятельности… Все остальные случаи, связанные с уголовными… с соблюдением уголовного законодательства и прочего… это не наша прерогатива.
Прокурор Кондратьева Т.И.: Понятно.
Свидетель Одинцов М.И.: Поэтому мы, кстати, правильно мы оговариваем, что… признавая ее религиозной организаций, как и иные другие, мы не даем индульгенцию на ее деятельность во всем ее многообразии, в том числе включая возможность насилия над человеческой личностью, призывов каких-то… Нет. Мы как раз и говорим, что она должна действовать в рамках того, что очерчено законом. Переступил – отвечай. Но это конкретно, в каждом конкретном случае.
Прокурор Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, рассматриваете… вот Вы сказали, что Вы работаете при аппарате Уполномоченного по правам человека…
Свидетель Одинцов М.И.: В аппарате.
Прокурор Кондратьева Т.И.: В аппарате, да? Прошу прощения. Скажите, пожалуйста, рассматривается ли Вами как религоведом, так сказать, человеком, который вплотную занимается религиозными (неразборчиво) Российской Федерации, деятельность… да, деятельность религиозных организаций в ракурсе международных договоров Российской Федерации, касаемо прав человека? Я имею в виду Всеобщую декларацию прав человека, Международный пакт о гражданских о политических правах, Конвенцию о защите прав человека и основные свободы, Конвенция Содружества Независимых Государств и тому подобные пакты. В частности, Всеобщая декларация прав человека, 48-й…
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Вопрос… Задайте сразу вопрос.
Прокурор Кондратьева Т.И.: Статья 29-я, часть 1-я. «Каждый человек имеет обязанности перед обществом, в котором только и возможно свободное и полное развитие его личности…» Далее… «Осуществление основных прав и свобод ни в коем случае не должно противоречить целям и принципам Организации Объединенных Наций…» Далее…Декларация о ликвидации всех форм нетерпимости и дискриминации на основе религии и убеждений, статья 1-я, часть 3-я: «Свобода исповедовать религию и выражать…
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Вопрос-то в чем, прокурор?
Прокурор Кондратьева Т.И.: …свои убеждения…
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Я думаю, человек все эти положения…
Прокурор Кондратьева Т.И.: …подлежит ограничениям…
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Вы задайте… задайте вопрос.
Прокурор Кондратьева Т.И.: … ограничениям, установленным законом и необходимым…
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Товарищ прокурор, я Вас останавливаю… Вы вообще-то как-то… немножко слушайте…
Прокурор Кондратьева Т.И.: Хорошо… Скажите, пожалуйста, ограничения эти… ограничения, в частности, и для свободы… свободу религии и убеждений… берутся во внимание ли Вами… вашим комитетом…в вашей деятельности при, так сказать, даче вот таких заключений?
Свидетель Одинцов М.И.: Ну, я уже говорил, что я не могу отвечать как представитель аппарата Уполномоченного… какого-то отдела… и характеризовать служебные наши полномочия, но… как ученый, который занимается этой проблематикой, я Вам скажу, что, безусловно, всякая свобода имеет ограничения. И эти ограничения четно прописаны в нашем законодательстве. Но… для того, чтобы наказать человека, надо доказать.
Прокурор Кондратьева Т.И.: Понятно. Вопросов нет.
Председательствующая Прохорычева Е.И.: У Вас нет, Управление юстиции?…
Адвокат Леонтьев А.Е.: Скажите, пожалуйста. я так понял, что Вы исследовали литературу, (неразборчиво)… Скажите, пожалуйста,. вот литература Свидетелей Иеговы, она является религиозной литературой, это изложение, которое используется, так скажем, верующими? Или это вообще не религиозная литература или совсем что-то…?
Свидетель Одинцов М.И.: Вот то, что я читал, конечно, религиозная литература. Хотя каждая религиозная организация вправе выпускать литературу иного содержания, как духовно-попечительную, так и (неразборчиво).
Адвокат Леонтьев А.Е.: Скажите, пожалуйста, а Вы находили какие общие позиции во взглядах Свидетелей Иеговы и других религиозных конфессий, допустим, христианства?
Свидетель Одинцов М.И.: Почему допустим? Насколько я понимаю, Свидетели Иеговы являются частью христианства… протестантского направления. Хотя ученые считают, что это одно из поздних образований, но это христианство… во всем его многообразии.
Адвокат Леонтьев А.Е.: Скажите, пожалуйста, и когда Экспертный совет при Минюсте рассматривал вопрос о регистрации Свидетелей Иеговы, обсуждались ли вот эти… вопросы о том, содержит ли литература Свидетелей Иеговы, их вероучения признаки вот таких нарушений, которые указаны в пункте 2-м статьи 14-й закона «О свободе совести»: разжигание религиозной розни, посягательство на личность, права и свободы граждан, принуждение к разрушению семьи, склонение к самоубийству и так далее?
Свидетель Одинцов М.И.: Я могу одно сказать, что на Экспертном совете мы все эти вопросы обсуждали, поскольку, я повторяю, что к нам выносят наиболее такие сложные и неоднозначно воспринимаемые в обществе проблемы. Свидетели Иеговы, Армия спасения, саентологи, кришнаиты и многие, многие другие. И, конечно, мы очень щепетильно ко всему этому подходим, и если есть у нас вот в обществе какое-то, так сказать, мнение, что вот это можно подвести под ту или иную религиозную организацию, конечно, мы все это принимаем во внимание. Мы задаем вопросы, дайте нам… документы, дайте доказательства. Конечно, мы все принимаем во внимание… подобного рода факты… Поскольку их деятельность должна соответствовать закону.
Адвокат Леонтьев А.Е.: Хорошо. Спасибо.
Прокурор Кондратьева Т.И.: Можно, вопрос еще есть?…
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Пожалуйста.
Прокурор Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, знакомы ли Вы с этим документом? Директивное письмо от 1 января 94-го года о заполнении медицинского документа «Никакой карточки», о заполнении, в том числе, на несовершеннолетних детей… одним из родителей. Знакомы?
Свидетель Одинцов М.И.: Нет, не знаком.
Прокурор Кондратьева Т.И.: Не знакомы? Прошу зафиксировать… Скажите, пожалуйста, знакомы ли Вы с директивным письмом этой организации от 20 декабря 96-го года, где напоминается… где… организация также регламентирует вопросы, кого… вопросы Комитета по связям с больницами, на ком лежит бремя… так сказать… несения расходов по бескровному лечению…
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Я снимаю вопрос.
Прокурор Кондратьева Т.И.: Пожалуйста.
Свидетель Одинцов М.И.: Вообще-то, это все внутрицерковные… документы. И я не имею права знакомиться с ними.
Прокурор Кондратьева Т.И.: Не имеете права знакомиться с ними…
Свидетель Одинцов М.И.: Ну, добывать их и прочее… если мне предоставят, конечно, я с удовольствием… ознакомлюсь.
Прокурор Кондратьева Т.И.: Понятно. Скажите, пожалуйста, знакомы Вы с этим документом? «Наше царственное служение», июнь 97-го года: «Кроме того, дети…»
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Лучше сформулировать вопросы, наверное, товарищ прокурор.
Прокурор Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, где… родители… родителями регламентируется учить своих детей проповедовать и, в том числе, так сказать, регулярно служить… Знакомы ли Вы с этим документом?
Свидетель Одинцов М.И.: Ну, это тоже, из той же серии внутренних документов, да?
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Нет, не надо документ! Вы задайте вопрос!
Прокурор Кондратьева Т.И.: Знакомы ли Вы с этим документом?!
Свидетель Одинцов М.И.: Имеют ли право родители воспитывать своих детей…?
Прокурор Кондратьева Т.И.: «Наше царственное…», нет, «Наше царственное служение» от июня 97-го года…
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Ну зачем такие даты? Ну что Вы… свидетелю этому…? Задайте конкретный вопрос!
Прокурор Кондратьева Т.И.: Хорошо. Скажите, пожалуйста, данный документ являлся предметом исследования при религиоведческой экспертизе?
Свидетель Одинцов М.И.: Я не могу так сказать, потому что это было три года тому назад…
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Конечно. Ну товарищ прокурор, ну задайте конкретный вопрос. Призывается в этом письме, чтобы дети вели проповедническую…?
Прокурор Кондратьева Т.И.: Да. Скажите, пожалуйста, …
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Вы так, наверное, задайте вопрос. Ну что вы?!
Прокурор Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, знаете ли Вы о том, как… какую задачу ставит организация для вовлечения несовершеннолетних… детей?
Адвокат Крылова Г.А.: Что за вовлечение?…
Свидетель Одинцов М.И.: Вовлечение – это как в преступное сообщество, что ли?
Прокурор Кондратьева Т.И.: Нет, в организацию… Свидетели Иеговы.
Свидетель Одинцов М.И.: По-моему, они никого не вовлекают. Это добровольное дело.
Прокурор Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, Ваше… поскольку Вы исследовали и давали заключение по этому вопросу… какие-либо документы…
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Товарищ прокурор, извините, пожалуйста, я Вам делаю сейчас просто замечание, на что сам свидетель обратил внимание. Он пришел сюда не как… представлять… заключение он подтвердил и так далее… Задайте ему как специалисту… в его области, в том, чем он занимался и занимается до сих пор… задайте конкретный вопрос по нашему делу.
Прокурор Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, …
Свидетель Одинцов М.И.: Я могу Вам рассказать, как они жили в высылке.
Прокурор Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, … Скажите, пожалуйста, … как происходит… вовлекаются ли… вернее, что Вы знаете об этом, вовлекаются ли дети?
Свидетель Одинцов М.И.: Насчет вовлечения я ничего не знаю, потому что этот термин, в общем-то, неэтичный… по отношению к верующим.
Прокурор Кондратьева Т.И.: Но это термин… по закону, поэтому я… на закон ссылаюсь.
Свидетель Одинцов М.И.: Ну я считаю, что надо использовать те термины, которые все-таки ближе… я не понимаю…
Прокурор Кондратьева Т.И.: Дело в том, что этот термин присутствует в законе…
Адвокат Крылова Г.А.: Выслушайте эксперта… выслушайте свидетеля!
Прокурор Кондратьева Т.И.: Вы не понимаете… Скажите, пожалуйста, … вот этот аспект о…
Свидетель Одинцов М.И.: Детях?
Прокурор Кондратьева Т.И.: …проповедовании детьми данной… данной организации… изучался ли аспект вот этот… вовлечение детей в данное… данную организацию?
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Ну… у нас по этому поводу и представления-то нет, товарищ прокурор. Вы задаете вопрос по какому пункту представления?
Прокурор Кондратьева Т.И.: О вовлечении несовершеннолетних детей.
Председательствующая Прохорычева Е.И.: А где у нас в законе написано вовлечение…?
Прокурор Кондратьева Т.И.: Вовлечение несовершеннолетних детей?
Адвокат Леонтьев А.Е.: Как основание для ликвидации…
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Как основание для ликвидации.
Прокурор Кондратьева Т.И.: Но… это нарушение закона. А в представлении говорится о нарушении…
Адвокат Крылова Г.А.: Какого закона?!
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Подождите секундочку!
Прокурор Кондратьева Т.И.: Хорошо, сейчас я Вам найду.
Председательствующая Прохорычева Е.И.: К какому Вы основанию это относите?
Прокурор Кондратьева Т.И.: … Сейчас, секундочку…
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Вовлечение несовершеннолетних детей… Это Вы ссылались на положение, что у них только несовершеннолетние…
Прокурор Кондратьева Т.И.: Нет, Ваша честь…
Председательствующая Прохорычева Е.И.: …входят в общину…
Прокурор Кондратьева Т.И.: В законе «О свободе совести и религиозных объединениях» написано…
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Статья какая?
Прокурор Кондратьева Т.И.: Статья 3-я, пункт…
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Я говорю – основание для ликвидации!
Прокурор Кондратьева Т.И.: Основание для ликвидации, Ваша честь, является в том числе…
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Вы-то ставите вопрос, чтобы ликвидировать Свидетелей Иеговы!
Прокурор Кондратьева Т.И.: В данном случае, Ваша честь, является… основание для ликвидации – нарушение Федерального закона, Конституции и, в частности, основных… положений самой общины. Кроме того…
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Нет, Вы перечислите… перечислите вот то, что у нас с Вами по пункту 2-му статьи 14-й. Под какой пункт тогда подпадает это?… А то Вы задаете по несовершеннолетним Свидетелям…
Прокурор Кондратьева Т.И.: Посягательство на личность, права и свободы граждан, Ваша честь.
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Так, пожалуйста, задайте… Какой вопрос?
Прокурор Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, в этом ракурсе… изучалась ли… деятельность организации о вовлечении несовершеннолетних детей в проповедование, в участие в деятельности данной организации?
Свидетель Одинцов М.И.: Вы имеете в виду Экспертный совет, да?
Прокурор Кондратьева Т.И.: Да.
Свидетель Одинцов М.И.: Ну, согласно положению об Экспертном совете, мы не изучаем деятельность. То есть, соответствие деятельности – это уже вот… надзирающих органов. Если есть у нас факты, если есть в обществе определенные, так сказать сомнения вокруг… мы привлекаем… тех или иных специалистов, те или иные организации, которые предоставляют нам информацию – да или нет.
Прокурор Кондратьева Т.И.: А в данном случае…?
Свидетель Одинцов М.И.: Я могу сослаться на один из документов прокуратуры, которая вот сейчас… и сегодня в газете, в «Московских новостях» прочитал… Значит, это письмо Генерального прокурора, где он пишет черным по белому, что Генеральная прокуратура не располагает фактами… которые свидетельствуют о нарушении закона этой организацией. То есть, деятельность – это не наше. Мы эксперты по религиоведению.
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Вы о какой организации говорите?
Свидетель Одинцов М.И.: Свидетели Иеговы.
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Это уже в газете написали?
Свидетель Одинцов М.И.: Нет… Несколько лет тому назад, когда начинался процесс вокруг организации Свидетели Иеговы в Челябинске, тамошнее одно из должностных лиц обратилось в Генеральную прокуратуру с запросом, есть ли у Генеральной прокуратуры факты, доказательства, дела в производстве, где вот инкриминируется Свидетелям Иеговы, этим… членам этой организации…
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Ну, имеется в виду уголовное, наверное, да?
Свидетель Одинцов М.И.: Не только. В целом… Там в целом задан вопрос. И ей был ответ, что у нас такого нет.
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Не надо разговаривать! Не надо разговаривать в зале!
Свидетель Одинцов М.И.: А просто сегодняшняя газета напечатала. По памяти… Вот, сегодня шел, читал, мне на столе положили… как очередную сводку… средств массовой информации, что пишут… Мы же должны быть в каком-то…
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Понятно…
Свидетель Одинцов М.И.: …определенном курсе…
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Конечно.
Свидетель Одинцов М.И.: … того, что происходит в обществе у нас.
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Хорошо, еще вопросы…?
Свидетель Одинцов М.И.: Если вас волнует вопрос по детям, я могу высказаться.
Прокурор Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, знакомы ли Вы с этим…
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Вас волнует этот вопрос, спрашивают?
Свидетель Одинцов М.И.: Вопрос о детях. Вот я Вам… все время дети… Я могу высказать точку зрения… дети… вовлекать их, не вовлекать… члены они, не члены…
Прокурор Кондратьева Т.И.: Но если вы сказали… Хорошо, если Вы сказали, что у Вас… Вы не располагали при проведении данных заключений надлежащей литературой…
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Выскажитесь, пожалуйста, свидетель.
Свидетель Одинцов М.И.: Нет, я свою точку зрения говорю, как…
Прокурор Кондратьева Т.И.: А на чем основывается Ваша тогда точка зрения?
Свидетель Одинцов М.И.: Основывается более чем на 20-летнем опыте изучения.
Прокурор Кондратьева Т.И.: Чего?
Свидетель Одинцов М.И.: Истории и деятельности религиозных организаций.
Прокурор Кондратьева Т.И.: Вы только что сказали, что…
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Дайте ответить, товарищ прокурор! Я дала возможность ответить! Присядьте пока!
Свидетель Одинцов М.И.: …как ученого… Я же деятельность изучаю. А как эксперт я прохожу как ученый.
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Пожалуйста, в отношении несовершеннолетних. Вы только что слышали.
Свидетель Одинцов М.И.: Да. В отношении несовершеннолетних…
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Но прокурор считает, что одна из позиций – это и вовлечение несовершеннолетних.
Свидетель Одинцов М.И.: Мне кажется, у нас тут определенные какие-то вот… несостыковки в общественном мнении, когда вот говорят о детях, о вовлечении их в члены. Мы упускаем из виду, что религиозные организации могут иметь членство, явно выраженное… вступление в эту организацию, какой-то акт… А могут не иметь никакого членства. Притом организации, которые имеют членство, у них давным-давно разработаны принципы, когда, с какого периода времени человек… с возраста какого… может быть членом данной организации, то есть, вступить. Он не просто сын члена этой организации, а когда наступает период, когда и он может стать сознательным членом этой организации. И все эти сроки установлены законом, и они четко всеми соблюдаются. А если я 14-летний, но хожу в этот храм, мне близка эта религия, о каком вовлечении тут идет речь? Ни о каком. Конечно, я могу допустить, что, безусловно, папа, мама желают, чтобы его ребенок жил по той же вере, исповедовал ту же веру, а ребенок в силу каких-то обстоятельств… не прикипает душой к этому… вероучению. Конечно, в жизни такие коллизии бывают. И отец или мать начинают, пользуясь родительскими, так сказать, возможностями, как-то оказывать воздействие на этого ребенка. Конечно, такое может быть. Но до тех пор, пока не нарушаются конкретные законы, не причиняется человеку, так сказать, ну… физического, так сказать или там морального ущерба… до тех пор, как мне представляется, это внутрисемейное дело. И очень часто нам трудно… да и не надо лезть вот в то, что семья может решить сама. Я вот… то, что считаю по детям. Дети вырастают и становятся…
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Понятно.
Свидетель Одинцов М.И.: …далеко не всегда.
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Хорошо.
Свидетель Одинцов М.И.: Я могу, Ваша честь, пример свой привести. Я вот по убеждениям, так сказать, свободомыслящий, хотя у меня, естественно, и бабушка, и мама были православными. Это вполне… нормальное явление. А мог бы и оказаться, допустим, мусульманином… Потому что мы все испытываем в нашей жизни воздействие. Мы приходим в этот мир с пустой душой и с пустой головой. И все на нас воздействуют, все силы. И религиозные, и партийные, и политические… какие угодно. Мы формируем свое мировоззрение вот в этом столкновении. Это нормально. Нельзя расценивать, если эти внешние силы хотят донести нам что-то… до меня что-то хотят донести, нельзя это расценивать как какое-то намеренное воздействие на меня, желание меня там подавить, куда-то затянуть… Нет. Мы вольны слушать, смотреть, внимать, а вывод делаем сами.
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Хорошо. Еще есть вопросы?
Прокурор Кондратьева Т.И.: Да. Скажите, пожалуйста, известен ли… известен ли Вам этот документ и был ли он, так сказать, предметом исследования при проведении Вами религоведческой экспертизы? Директора Академии… Российской академии наук… Воробьева, ГНЦ… Гематологического Научного Центра… о том, что переливание крови в отдельных случаях является единственным способом спасения жизни человека?
Адвокат Леонтьев А.Е.: Ваша честь, я возражаю. Как Вы помните, там в деле есть два взаимоисключающих письма. И более позднее указывает о том, что позиция Свидетелей Иеговы в этом отношении…
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Я снимаю вообще этот вопрос…
Свидетель Одинцов М.И.: Нет, ну вот в нашем заключении, тут есть перечень того, что мы подвергали экспертизе. Поэтому все, что, так сказать (неразборчиво)… мы читали и смотрели. Вот… о чем перечень.
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Все вопросы?
Свидетель Одинцов М.И.: …а какие-то иные документы – это уже дело другого, наверное, заключения.
Председательствующая Прохорычева Е.И.: Все вопросы к эксперту?… Все вопросы… Вы свободны… Мы объявляем перерыв.
Свидетель Одинцов М.И.: Спасибо большое.
Комментариев нет:
Отправить комментарий