суббота, 8 января 2011 г.

Выступление представителя комитета по связям с больницами в Головинском суде Москвы





Расшифровка аудиозаписи судебного заседания
По представлению прокурора САО Г. Москвы о ликвидации организации Свидетелей Иеговы и запрет ее деятельности

СУДЕБНОЕ ЗАСЕДАНИЕ


(3 марта 1999 г. - До перерыва)

Головинский межмуниципальный районный суд г. Москвы в составе:
председательствующего судьи Прохорычевой Е.И
народных заседателей Рожковской, Горелик

Представители от прокуратуры:
Старший помощник прокурора САО. Адамова Наталья Алексеевна
Помощник прокурора САО Кондратьева Татьяна Ивановна

Представители  от Свидетелей Иеговы:
Крылова Галина Анатольевна
Леонтьев А.Е
Бёрнс Джон Майкл

Проценко Д.Д.: Моя фамилия Проценко.
Прохорычева Е.И.: Как?
Проценко Д.Д.: Проценко Дмитрий Дмитриевич.
Прохорычева Е.И.: В качестве свидетеля допрашиваетесь и несете уголовную ответственность за дачу ложных показаний и за отказ от дачи показаний. Суду должны говорить только правду. Вам понятно? 
Проценко Д.Д.: Да.
Прохорычева Е.И.: Подойдите, распишитесь. Какую связь имеете с данным процессом?
Проценко Д.Д.: Меня пригласили, чтобы рассказать про комитет по связям с больницами для Свидетелей Иеговы.
Прохорычева Е.И.: Вы сами относитесь к Свидетелям Иеговы?
Проценко Д.Д.: Да, я - Свидетель Иеговы.
Прохорычева Е.И.: С какого времени?
Проценко Д.Д.: С 1993 года.
Прохорычева Е.И.: С совершеннолетия?
Проценко Д.Д.: Я 1966 года рождения, да.
Прохорычева Е.И.: Так, понятно. Слушаем вас.
Проценко Д.Д.: Я думал, что мне будут вопросы задавать.
Прохорычева Е.И.: Так, рассказывайте про ваш комитет. Вы возглавляете этот комитет?
Проценко Д.Д.: Нет, я не возглавляю, я - член комитета.
Прохорычева Е.И.: А что значит - член комитета?
Проценко Д.Д.: Да, я сейчас расскажу. Как уже, наверное, уже упоминалось на заседании о позиции некоторых людей, в частности Свидетелей Иеговы, о том, что они просят их лечить без применения некоторых веществ, полученных из крови, в связи с этим...
Прохорычева Е.И.: ...вы нам окошко до конца открыли?
Голос из зала:  Да, до конца.
Прохорычева Е.И.: До самого последнего?
Голос из зала Да, до последнего.
Проценко Д.Д.: Можно продолжать, да?
Прохорычева Е.И.: Да, извините.
Проценко Д.Д.: И поэтому, конечно, когда кто-то из Свидетелей Иеговы попадает в больницу, другие пытаются им помочь. Так делается в любом христианском собрании, поскольку христиане обязаны помогать друг другу. И мы обратили внимание, что многие врачи, особенно в нашей стране не имеют последней медицинской информации по лечению тех или иных заболеваний. Это, к сожалению, реальность в наше время. Поэтому мы стараемся предоставлять врачам информацию из последних медицинских изданий о том, как они могут лучше лечить больных. Это - основная цель комитета.
Прохорычева Е.И.: И как это реально по жизни?
Проценко Д.Д.: Реально, можно представить себе такую ситуацию, например, кто-то из христианского собрания, женщина или мужчина попадает в больницу. Они беседуют со своим врачом и беспокоятся о том, насколько безопасно будет лечение, и просят лечить его без применения препаратов крови. Особенно в последнее время врачи стали более образованными и, как правило, в последнее время проблем не возникает, может быть, какая-то более сложная операция требуется, и врач просто не имеет такой информации и тогда он спрашивает: "А могли бы вы мне ее предоставить?" или "Откуда вы знаете, что есть такие методы?". Тогда больной ему рассказывает о том, что есть такие методы, а если он не может рассказать, он не обладает достаточными знаниями, то он может пригласить, если врач захочет, кого-то из комитета по связи с больницами. И врачу предоставят информацию из последних медицинских издании, вот, таким образом.
Прохорычева Е.И.: Скажите, пожалуйста, возьмем, предположим, 2 года всего, сколько у вас было таких случаев, и как это реально? Т.е. я понимаю, что вас вызывает из комитета кто-то, кто попадает в больницу, и вас тут же... вызов какой-то? Как это реально все?
Проценко Д.Д.: Случаи бывают разные, конечно, как правило, это- случаи достаточно несложные, когда большинство больных, они все-таки плановые больные. И если возникают какие-то вопросы у врача, то он может нас пригласить и получить эту информацию.
Прохорычева Е.И.: Кто может вас пригласить?...
Проценко Д.Д.: Врач. Да, безусловно, если он хочет, то он может получить эту информацию.
Прохорычева Е.И.: С согласия пациента, врач же не будет?...
Проценко Д.Д.: Естественно, с согласия пациента, я просто хотел подчеркнуть, что к врачу никто вместе с пациентом не придет и не начнет учить его. Т.е. цель заключается в том, чтобы предоставить информацию. И врачи очень благодарны за такую информацию. Есть много случаев, но собственно, все случаи, я не знаю еще не разу, если бы врач пригласил, а потом отказался и стал бы лечить как-то там, специально, может быть по-другому.
Прохорычева Е.И.: Ну, давайте все-таки по конкретнее об этом рассказывать. Какие случаи за эти два года были, которые действительно можно было нам понять.
Проценко Д.Д.: Для иллюстрации. Конечно, было много случаев за последние 2 года. Я скажу, что, по меньшей мере, несколько десятков случаев. Случаи разные, но для примера я могу привести наиболее такие показательные. Одной нашей соверующей требовалась операция по поводу опухоли кишечника и эта операция характеризовалась тем, что она идет очень долго - 8 часов приблизительно. И, как правило, ее делали раньше с применением препаратов крови. Просто анестезиолог считал, что в течение такого времени трудно без этого обойтись. И они были несколько удивлены и сказали больной, что они всегда делали эту операцию с применением препаратов крови. Но потом они согласились на то, чтобы им предоставили сведения, последние медицинские. И были предоставлены статьи из медицинских журналов из иностранных, где рассказывалось, как именно эту операцию делать без крови, где все расписывалось. Врачи, как хорошие специалисты, это были самые хорошие специалисты именно по этой патологии в Москве, согласились и провели операцию без применения крови с очень хорошим успехом.
Прохорычева Е.И.: А с применением чего?
Проценко Д.Д.: Они применяли обычные растворы. Сейчас я вспомню, и они применяли эритропоэтин, т.е., они подняли ей гемоглобин до операции до достаточно высоких цифр, что позволило провести эту операцию с минимальным...
Прохорычева Е.И.: Я так понимаю, они не смогли не оттого, что вы принесли литературу, и они прочитали что-то, увидели и стали, просветлели, они этого не знали, я думаю, не так? Потом у нас врачи ведь могут применять только то, что у нас прошло соответствующее разрешение, лицензирование и т.д. ...массу всяких, потому что комитет по спасению Свидетелей Иеговы принес и врач просветлел... Наверное, как-то я не понимаю этого.
Проценко Д.Д.: Комитет по связи с больницами, да?
Прохорычева Е.И.: Да.
Проценко Д.Д.: Безусловно, они применяли препараты, которые разрешены, но они просто не имели сведений об этих препаратах, что они достаточно доступны и достаточно доступны в Москве. Это, к сожалению, так, действительно.
Прохорычева Е.И.: И разрешены нашим Минздравом?
Проценко Д.Д.: Да.
Прохорычева Е.И.: И врачи об этом не знают?
Проценко Д.Д.: Да, к сожалению, такое бывает и достаточно часто.
Прохорычева Е.И.: Вы знаете, я так сомневаюсь в каком городе, в глубинке в России может быть, действительно. А уж Москва...информации достаточно, литературы дается достаточно, есть действительно и компьютерная связь и Интернеты всякие. Я не понимаю почему.
Проценко Д.Д.: К сожалению, во многих больницах - в Москве более 100 больниц - врачи не знают, что такое Интернет, что такое медицинская библиотека и, может быть, некоторые работают по традициям, по которым они работали 10, 20, и 30 лет назад.
Прохорычева Е.И.: Вы сейчас рассказывали случай с этой женщиной, что у нее за диагноз?
Проценко Д.Д.: У нее было злокачественная опухоль Фатерового соска, это двенадцатиперстная кишка.
Прохорычева Е.И.: И ей подняли гемоглобин таким, вот, раствором?
Проценко Д.Д.: Да. Ну, там было...
Прохорычева Е.И.: А этот раствор врачи специально у себя нашли или привезли?...
Проценко Д.Д.: Мы объяснили где его можно купить, и она купила его.
Прохорычева Е.И.: ...больная?
Проценко Д.Д.: Да.
Прохорычева Е.И.: А какой он стоимости, не знаете? Дорогостоящий?
Проценко Д.Д.: Я точно не могу вам сказать, но это было около двух лет назад, как раз.
Прохорычева Е.И.: Ну, ладно, не будем, не помните и не помните. Еще какой случай был? Такой вот, сами понимаете то, что связано с кровопотерей или онкологический больной, потому что на сегодня мы... Вы сами имеете какое, извините, образование?
Проценко Д.Д.: Я - патологоанатом.
Прохорычева Е.И.: Патологоанатом. Что вы заканчивали?
Проценко Д.Д.: Я закончил в 1992 году с отличием Московскую медицинскую академию, затем закончил...
Прохорычева Е.И.: Это что за...?
Проценко Д.Д.: ...первый медицинский...
Прохорычева Е.И.: ...В каком? В 1990...?
Проценко Д.Д.: ...втором, а затем в 1994-ом году досрочно закончил аспирантуру, перешел в ассистенты кафедры, и в 1996-ом году защитил кандидатскую диссертацию. Преподавал все эти годы на кафедре Московской Медицинской академии.
Прохорычева Е.И.: И преподаете?
Проценко Д.Д.: Наш факультет закрыли, к сожалению, и с сентября я занимаюсь переводом медицинской литературы, т.е. я с сентября перевожу.
Прохорычева Е.И.: Переводом медицинской, вы имеется ввиду - со знанием языка, да?
Проценко Д.Д.: Я знаю английский.
Прохорычева Е.И.: А непосредственной практики, как таковой нет?
Проценко Д.Д.: В течение того, как я работал на кафедре, я одновременно совмещал отделение больницы.
Прохорычева Е.И.: Вы вели какое отделение?
Проценко Д.Д.: Это патологоанатомическое отделение. То есть, в мою задачу входила полная диагностика всего, что в процессе лечения было и анализ истории болезни, заключения.
Прохорычева Е.И.: Хорошо, мы с вами остановились, еще какие случаи?
Проценко Д.Д.: Можно привести случаи с такой распространенной. достаточно, в педиатрии патологией, как анемия недоношенных, когда рождается недоношенный ребенок, у него понижен синтез природного эритропоэтина, гормона, который вырабатывается в почках, и раньше таких детей лечили переливанием крови. Поскольку гемоглобин падает, им переливали кровь, но в последние годы, ну, за рубежом уже к началу 90-ых годов, а в нашей стране где-то начиная с 95-ого года применяется синтетический эритропоэтин. Этот препарат повышает гемоглобин и с очень большим успехом. Я не буду вдаваться в медицинские подробности и во всю эту патофизиологию. Но, так или иначе, когда у одной нашей соверующей родился ребенок, он весил очень мало и действительно был недоношен, то врачи хотели...., большинство из них рекомендовали применять препараты крови. Некоторые из них хотели подождать, в общем-то так или иначе как-то лечить было нужно. Врачи спросили мнение обоих родителей и хотя ее муж, нашей сестры, не был Свидетелем Иеговы, он попросил, что бы они сделали все возможное, что бы лечить без крови. После этого они обратились к нам, и мы дали последние статьи ведущего журнала - "Paediatrics" - это ведущий в педиатрии журнал, который издается в Америке, по-моему. И там были схемы лечения, все там было расписано и профессор, которая там в отделении, она у меня на кафедре была, это была вторая у меня там кафедра патологии недоношенных, она сказала, что, я считаю, что это достаточно разумные доводы и дала распоряжение, хотя кто-то может быть из врачей колебался и сказала, что ничего. И пролечили ребенка и очень успешно.
Прохорычева Е.И.: вот, этим...
Проценко Д.Д.: Да, синтетическим эритропоэтином.
Прохорычева Е.И.: Понятно. Скажите, ваше семейное положение?
Проценко Д.Д.: Я женат. У меня одна дочь, 8 лет.
Прохорычева Е.И.: Скажите, а жена у вас тоже этим занимается?
Проценко Д.Д.: Да, жена у меня тоже Свидетель Иеговы.
Прохорычева Е.И.: А родители ваши?
Проценко Д.Д.: В смысле?
Прохорычева Е.И.: Не Свидетели?
Проценко Д.Д.: Нет, родители - не Свидетели.
Прохорычева Е.И.: Вы вместе с ними не живете?
Проценко Д.Д.: Нет, мы живем отдельно.
Прохорычева Е.И.: Но в Москве они живут?
Проценко Д.Д.: Ее родители жили в Москве, а мои родители - нет. Моя мама живет в Александровской обл. под Загорском, а папа живет в Санкт-Петербурге.
Прохорычева Е.И.: Они отдельно живут, да?
Проценко Д.Д.: Да.
Прохорычева Е.И.: Есть вопросы?
Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста, а если кому-либо из ваших соверующих потребуются для применения вот, этих методов лечения какие-либо препараты, вы оказываете помощь в их приобретении?
Проценко Д.Д.: Безусловно, если у человека нет возможности приобрести их быстро или нет средств, что бы приобрести их, то в первую очередь, конечно, родственники должны позаботиться или может быть обеспечит то христианское собрание, где он живет, оно помогает ему.
Крылова Г.А.: Но, вы - член комитета, а если какой-то экстренный случай, не дай Бог, автокатастрофа, например, и человек не желает переливать себе крови, носит эту карточку, в этом случае как быть, если в больнице нет необходимых препаратов?
Проценко Д.Д.: Но для таких случаев мы создали небольшой такой фонд, из которого мы можем быстро предоставить эти препараты для того, чтобы врачи, если они согласны, могли их применить.
Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста, а как в отношении детей, если родители не хотят переливать кровь ребенку, они консультируются с вашим комитетом?
Проценко Д.Д.: Прежде всего, как лечить ребенка, будет решать врач, и он посоветуется с родителями. Но если, они нас спрашивают, то мы можем предоставить информацию медицинскую по этому вопросу.
Крылова Г.А.: Скажите, для заполнения карточки ребенка требуется согласие обоих родителей или достаточно одной подписи на этой карточке?
Проценко Д.Д.: Есть графы для обоих родителей, безусловно, это - решение обоих родителей, поэтому эта форма является необязательной, и никто никого не обязывает ее заполнять. И родители, если им хочется, они могут написать другой документ своей рукой.
Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста, а как верующие могут к вам обратиться, каким образом?
Проценко Д.Д.: В смысле, когда нас спрашивают?
Крылова Г.А.: В смысле, когда верующий попал в такую ситуацию, когда ему требуется какое-то лечение, он желает связаться с вашим комитетом, каким образом это происходит?
Проценко Д.Д.: Наши телефоны доступны и кроме того, у нашего московского комитета есть один телефон мобильный, куда могут позвонить из любого места...
Крылова Г.А.: В экстренных?
Проценко Д.Д.: Да, в экстренных. Из с любой точки России могут позвонить. Таким образом, мы можем оказать помощь в любой точке.
Крылова Г.А.: Спасибо, нет вопросов.
Леонтьев А.Е.: Скажите, пожалуйста, а вы встречались что-то в медицинской научной литературе, о том, можно ли лейкозы лечить без использования препаратов крови?
Проценко Д.Д.: Да, я встречал такие статьи, они у меня есть.
Леонтьев А.Е.: И с помощью чего возможно лечить такие заболевания?
Проценко Д.Д.: Есть целый ряд альтернатив и в последнее время их становиться все больше и больше. Из основных я прежде всего могу назвать препараты, которые являются факторами роста и стимулируют рост нормальных клеток костного мозга, если я правильно...понятно выражаюсь...
Прохорычева Е.И.: Да, понятно.
Проценко Д.Д.: ...они стимулируют рост нормальных клеток, и есть статьи, причем статьи не отдельных сообщений, а достаточно серьезные статистические исследования, которые показали, что эти препараты эффективны и применимы в данных случаях.
Леонтьев А.Е.: Вам что-то известно о случае в сороковой больнице, здесь в Москве, были ли там какие-то проблемы? В частности, здесь был представитель этой больницы, она упоминала Табенскую и другие случаи.
Проценко Д.Д.: Я непосредственно этими случаями не занимался, ими занимались другие члены комитета, я могу сказать, что когда мы узнали, что у Павла Семитко продолжаются некоторые проблемы в 40-й больнице, что там продолжают оказывать на него давление и, к сожалению, достаточно в неэтичной форме, то мы обратились в гематологический научный центр и сейчас этот больной лечится там и врачи согласились лечить его без препаратов крови, используя самые последние достижения. Мы также предоставили им статьи медицинские по этим вопросам. Мы хотим отметить, что там настолько высококвалифицированные специалисты, что некоторые наши статьи они даже читали, они в общем-то в курсе. Поэтому они очень хорошо к этому отнеслись. Что касается Табенской, я помню, ее насильно выписали из этой больницы и отправили домой, но мы помогли, опять же, не я этим занимался, но со мной советовались куда обратиться, я посоветовал онкологический институт им. Герцена, а это одно из ведущих учреждений онкологических и ей тут же провели там операцию. Была опухоль молочной железы злокачественная, ей провели операцию по всем правилам.
Кондратьева Т.И.: Этот случай не исследовался в судебном заседании. Мы не знаем, о чем идет речь. Документы не представлены в суд.
Прохорычева Е.И.: Он рассказывает как свидетель. Пожалуйста.
Проценко Д.Д.: И ее вылечили таким образом.
Леонтьев А.Е.: Скажите, пожалуйста, комитет по связям с больницами имеет право давить на пациента или врачей, чтобы они применяли те или иные методы лечения?
Проценко Д.Д.: Нет. Как я объяснил, это информационная помощь, а не о каком давлении...
Прохорычева Е.И.: И только тогда, когда к вам обратились?
Проценко Д.Д.: Естественно.
Леонтьев А.Е.: А если Свидетель Иеговы скажет, что у меня позиция поменялась. Я думаю, что надо перелить какие-то компоненты крови. Вы будете как-то давить на него или ты же неправильно поступаешь?
Проценко Д.Д.: Ну, как я уже объяснил, если нас позвали, если он нас не зовет, то мы не будем приходить к нему. И не будем вмешиваться в его жизнь. Это очень серьезный вопрос - личная жизнь человека.
Прохорычева Е.И.: Хорошо.
Леонтьев А.Е.: Пока нет вопросов.
Прохорычева Е.И.: Нет вопросов. Пожалуйста.
Джон Бернс: Вы говорили, что врачи находят, что ваши медицинские советы, они полезны. А также вы можете дать имена врачей, которые могли бы применять методы альтернативные по отношению к тем методам, в которых используется кровь в лечении. Может быть, вы даете такие имена? Даете?
Проценко Д.Д.: Да.
Джон Бернс: Может быть, у вас пример есть?
Проценко Д.Д.: Да, вот, это довольно серьезный раздел работы нашего комитета. Беседуя с врачами, мы знакомимся с хорошими специалистами в той или иной области. Если, например, в какой-то больнице врач не справляется с той или иной ситуацией и готов перевести больного в более высококвалифицированное отделение, то мы помогаем осуществить эту связь. Мы говорим, что эта больница специализируется по этому, у нас есть договоренность. Они звонят и переводят пациента. 
Прохорычева Е.И.: Понятно. Следующий вопрос.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, вы сказали, давая пояснения суду, что расходы на медицинское лечение в случае каких-то экстремальных ситуаций может брать на себя община. Согласно директивному документу от 18 декабря 1996 года - это инструкция по комитету по связям с больницами. Я позволю себе ее зачитать: "Расходы на медицинское лечение. Расходы на медицинское лечение несет больной и его семья. Однако, когда расходы превышают возможности больного и его семьи, тогда близкие и дальние родственники, такие как родители, дедушки, бабушки, дети, внуки, тети, дяди, двоюродные братья и сестры и другие могут помочь. Это включает всех родственников, в том числе и тех, кто не является Свидетелями Иеговы. Поэтому было бы неправильно заключить, что так как они не в истине, то нельзя прибегнуть к их помощи. Далее. Также с помощью своих старейшин семья, может быть, захочет тщательно разузнать о возможных дотациях, установленных государством". Вот скажите, пожалуйста, сообразно вот этому тексту сама община и комитет в лице общины по связям с больницами, какую реальную помощь к дотации несет больному, потенциальному больному в настоящее время, критически больному человеку.
Проценко Д.Д.: Я понял вопрос. Как я сказал, что, прежде всего, больной и его родственники, так же как это здесь сказано, заботятся о его лечении, о средствах на покупку препаратов. Безусловно. Но, как я сказал, что если эти его возможности исчерпаны, то собрание христианское может помочь. Причем, я подчеркиваю, что это не относится к религиозной организации в общем. Пациент может обращаться, может быть, куда-то в Центр. А я сказал - в христианское собрание. Это соверующие, может быть их 100-200 человек, они между собой, могут помочь как родственники, собрать деньги и помочь.
Кондратьева Т.И.: Понятно. Но в этой инструкции ничего не говорится о христианском собрании. Следующий вопрос. В Библии ничего не говорится о комитетах по связям с больницами.
Прохорычева Е.И.: Давайте, следующий вопрос.
Кондратьева Т.И.: Следующий вопрос. Скажите, пожалуйста. Вы сказали, что есть возможность у членов общины связаться с вами. Существует также инструкция всем советам старейшин Москвы и Санкт-Петербурга от 24 декабря 1996 года. Где говорится, что комитетам связям с больницами необходимо завести списки, перечень членов этого комитета, и кроме того, жирными буквами также говорится: "Пожалуйста, не вывешивайте этот список на информационной доске собраний и не оглашайте его в собрании". Будьте добры, поясните, пожалуйста, суду. Как это сообразуется с тем, что связь у вас с любым членом общины может быть каким-то образом установлена, если даже списки вас, как членов этого комитета по связям с больницами, не могут быть обнародованы для рядовых членов?
Проценко Д.Д.: Сейчас я объясню. Можно только я достану документ. Я объясню фразу "Не вывешивайте этот список на информационную доску собрания, не оглашайте его в собрании". Это не относится к тому, что наши телефоны каким-то образом скрываются и человек не может их получить. Но, если учесть, что Свидетелей Иеговы в Москве несколько тысяч, а в России более ста тысяч, то если этим нескольким десяткам человек, будут звонить все, к сожалению, когда этот комитеты были образованы, то многие звонили по любым вопросам, включая грудное вскармливание, как понимаете. Как возникают медицинские вопросы, то они думают, что братья христианские помогут, то это было просто невозможно принимать такое количество звонков. Поэтому была рекомендация обращаться к старейшинам, поэтому тут сказано, у каждого старейшины должна быть копия, чтобы он мог легко связаться с комитетом. Телефон старейшин все знают в собрании. Звонить - занимает одну минуту. Таким образом.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста. Вот теперь относительно тех препаратов, компонентов, заменяющих кровь, которые вы советуете врачам. Вы знаете реальную стоимость этих препаратов? Она сообразуется с доходами среднего статистического члена, в том числе, вашей общины?
Проценко Д.Д.: Я не проводил анализ среднего статистического дохода.
Кондратьева Т.И.: Значит, вам эти сведения не известны?
Проценко Д.Д.: Средняя стоимость известна, конечно.
Кондратьева Т.И.: Какова стоимость препаратов и имеет...
(пауза в записи)
Проценко Д.Д.: ...немножко приспособив свою аппаратуру обычную, просто применить. Например, чуть-чуть снизить давление у больного, уже меньше потеря крови во время операции и т.д. Что касается конкретных лекарств, таких, как например, эритропоэтин, который поднимает уровень гемоглобина, или перфторан, который переносит кислород, известный препарат, который уже упоминался, то у нас есть связь с их производителями и нам известна стоимость этих препаратов. Они доступны.
Прохорычева Е.И.: А наш Минздрав они прошли?
Проценко Д.Д.: Я принес с собой лицензии. Да, безусловно.
Кондратьева Т.И.: У вас имеется список лекарств, которые допущены для распространения на территории Российской Федерации?
Проценко Д.Д.: Безусловно, есть государственный реестр лекарственных средств и ряд справочников государственных, которыми мы пользуемся, как раз для того, чтобы найти производителей этих препаратов.
Кондратьева Т.И.: Теперь относительно, имеется у вас, как у члена комитета по связям с больницами, имеется ли список потенциальных больных, которые в любой момент могут быть в критическом состоянии...оперирования.
Прохорычева Е.И.: Ведется ли такой список потенциальных больных?
Проценко Д.Д.: Я плохо себе представляю, что такое потенциально больной?
Кондратьева Т.И.: Люди, страдающие определенными онкологическими заболеваниями. То есть, в любой момент они могут оказаться на операционном столе, члены вашей, разумеется, общины, которые в любой момент могут оказаться на операционном столе, в силу своих хронических заболеваний и которым может быть перелита, в связи с этим, кровь.
Проценко Д.Д.: На операционном столе может оказать каждый человек.
Кондратьева Т.И.: Речь идет о людях...
Проценко Д.Д.: Я отвечу. Я отвечу. Чтобы иметь в виду потенциальных больных, здесь я бы к ним отнес, наверно, пожалуй, тех, кто страдает гемофилией - это не свертываемость крови, вот, действительно, может в любой момент человеку потребоваться. Но, мне не встречались пока такие случаи. Что касается остальных, то я не могу их отнести к потенциальным... 
Прохорычева Е.И.: Скажите, пожалуйста. Знаком вам случай с Семитко, в частности?
Проценко Д.Д.: Я слышал об этом случае, но не занимался им непосредственно.
Прохорычева Е.И.: А кто занимался?
Кондратьева Т.И.: Ваш комитет. Члены вашего комитета, они предлагали, вот, в частности по случаю с Семитко, какие-то альтернативные методы лечения?
Проценко Д.Д.: Насколько я знаю, они предлагали, да.
Кондратьева Т.И.: Вы знаете, как член комитета этого, было ли критическое состояние Семитко в тот момент, когда предлагались какие-то препараты врачам?
Проценко Д.Д.: Я не занимался этим случаем, поэтому не знаю.
Кондратьева Т.И.: А в вашей практике, как члена комитета по связям с больницами, такие случаи бывали?
Прохорычева Е.И.: Он сказал уже.
Кондратьева Т.И.: Нет, про критическое состояние он не рассказывал. Именно в критическом состоянии, когда речь идет речь о жизни и смерти, и врачи не знают альтернатив.
Проценко Д.Д.: Я хотел бы уточнить. Чье мнение о том, что это критическое состояние...?
Кондратьева Т.И.: Безусловно, официальной медицины.
Проценко Д.Д.: Медицины общей или лечащего врача?
Кондратьева Т.И.: Лечащего врача. Для конкретной ситуации, с конкретным человеком.
Проценко Д.Д.: Я понял. Практика показывает, что в то время, как один врач, считает, что нужно именно такое лечение, а другой врач, более высоко квалифицированный, может предложить другое и предложить альтернативу. Именно поэтому мы помогаем врачам или получить такую информацию или связаться с более высококвалифицированными специалистами. Для того, чтобы проиллюстрировать этот пример, я могу привести еще один случай. Хотя те два, которые я приводил, достаточно критические были, и некоторые врачи считали, что это действительно вопрос жизни и смерти. Не так давно один Свидетель Иеговы попал в автокатастрофу, и врачи считали, что для того, чтобы ему срастить бедренную кость, операция нужна была. Перелом бедренной кости. Обычно требовались препараты крови. Была предоставлена информация, последние научные данные с Рижского симпозиума, который проходил в Риге, о нем упоминал академик Каумберс. И на основании этой информации врачи сказали: "Никуда везти не нужно. Мы сами справимся..." и сделали все.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста. Такая ситуация, вполне конкретная, которая может возникнуть в любой момент. Вот, критическое состояние больного, когда речь идет о минутах его жизни и смерти, когда вы приходите и какие-то методы лечения предлагаете, в этот момент вы предлагаете лекарства, или вы предлагаете методы лечения врачам, лечащему врачу?
Проценко Д.Д.: Знаете, я не совсем пойму, какая разница между лекарством и методами лечения?
Кондратьева Т.И.: В случае, в случае, если в этой больнице, в конкретной ситуации, в конкретное время не окажется этих лекарств (мы все прекрасно знаем положение в наших больницах среднестатистических), врач согласен на такой метод, который предлагаете вы, члены комитета. Он действительно был бы хорошим, в данной ситуации, но, к сожалению, у нас нет таких лекарств... ваши действия? Вы предлагаете лекарства, или что?
Проценко Д.Д.: Я упоминал, что у нас есть некоторый фонд таких лекарств на экстренный случай. Поэтому в таких редких случаях, мы, если необходимо, можем их предоставить.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, а стоимость вот этих лекарств, куда входит, куда вы говорите, в фонд, если человек, больной человек реально не может заплатить, потом в последствии...не сможет заплатить вам за лекарства?
Проценко Д.Д.: Ну, я объяснял этот вопрос достаточно ясно. Если он не может, тогда или родственники ему помогут, или христианское собрание. В конце концом я сам заплачу.
Кондратьева Т.И.: У вас такие случаи были, когда вы сами платили, на вашей практике?
Прохорычева Е.И.: Снимается вопрос. Давайте следующий.
Проценко Д.Д.: Нет пока.
Кондратьева Т.И.: Да, и последний вопрос. Деятельность вашего комитета каким-то образом лицензирована в государственных органах?
Проценко Д.Д.: Поскольку комитет не юридическое лицо, оно не требует лицензирования.
Кондратьева Т.И.: Я потом попрошу приобщить документы о том, что деятельность комитета не лицензирована.
Крылова Г.А.: Но, свидетель об этом и говорит...
Прохорычева Е.И.: Мы потом придем к этому. Давайте, мы допросим свидетеля, потом вернемся ко всем этим моментам обязательно.
Леонтьев А.Е.: Я хочу задать вопрос. Скажите, пожалуйста, требует ли лицензирования вот такая деятельность, информационная?
Прохорычева Е.И.: Не надо нам задавать такой вопрос.
Леонтьев А.Е.: Скажите, вы занимаетесь медицинской деятельностью?
Проценко Д.Д.: Я лично?
Леонтьев А.Е.: Я имею в виду КСБ?
Проценко Д.Д.: А комитет по связям с больницами, это чисто информационная деятельность и она не требует...
Леонтьев А.Е.: Понятно.
Проценко Д.Д.: Вот эта система КСБ, она в других странах применяется или нет?
Проценко Д.Д.: Насколько я знаю, она широко применяется в разных странах и, как раз, есть такая целая сеть, которая собирает эту информацию и предоставляет ее врачам.
Леонтьев А.Е.: Вы поддерживаете связь с вашими коллегами по КСБ?
Проценко Д.Д.: Да, безусловно.
Леонтьев А.Е.: А как медики относятся к КСБ?
Проценко Д.Д.: Они считают это прогрессивным. Медики считают, что это просто...очень...выскочило это слово. Они считают, что это очень хорошая форма благотворительности, и они очень благодарны за эту информацию.
Леонтьев А.Е.: Вы плату берете, за то, что предоставляете эту информацию?
Проценко Д.Д.: Нет. Безусловно, нет.
Кондратьева Т.И.: Последний вопрос. Скажите, пожалуйста, вот, опять конкретизируя ситуацию. Если вы предлагаете врачу, лечащему врачу, опять в критической ситуации, то лекарство, с которым он не знаком, в силу каких-то наших экономических реалий, в силу его практического опыта и т.д., может ли врач взять на себя такую сложность? И вообще на себя такое обязательство брать это лекарство. Были ли в вашей практике, когда врач брал незнакомое лекарство, которое вы ему предлагали?
Прохорычева Е.И.: Врач брал незнакомое лекарство?
Кондратьева Т.И.: Брал на вооружение для лечения больного конкретно.
Прохорычева Е.И.: Не на вооружение, а в конкретном каждом случае.
Кондратьева Т.И.: В конкретном случае, я об этом вам и говорю.
Прохорычева Е.И.: Он нам уже сказал, товарищ прокурор.
Кондратьева Т.И.: Тогда нет вопросов.
Прохорычева Е.И.: Нет вопросов. Очень хорошо. Тогда следующий. Пять минут перерыв. 

Комментариев нет:

Отправить комментарий