четверг, 6 января 2011 г.

Выступление правозащитника Алексеевой Людмилы Михайловны (Московская Хельсинская группа) в Головинском суде Москвы.


Расшифровка аудиозаписи судебного заседания
По представлению прокурора САО Г. Москвы о ликвидации организации Свидетелей Иеговы и запрет ее деятельности

СУДЕБНОЕ ЗАСЕДАНИЕ

(4 марта 1999 г. - До перерыва)

Головинский межмуниципальный районный суд г. Москвы в составе:
председательствующего судьи Прохорычевой Е.И
народных заседателей Рожковской, Горелик

Представители от прокуратуры:
Старший помощник прокурора САО. Адамова Наталья Алексеевна
Помощник прокурора САО Кондратьева Татьяна Ивановна

Представители  от Свидетелей Иеговы:
Крылова Галина Анатольевна
Леонтьев А.Е
Бёрнс Джон Майкл



Свидетель: Алексеева Людмила Михайловна.
Прохорычева Е.И.: В качестве свидетеля вы допрашиваетесь, несете уголовную ответственность за дачу ложных показаний, за отказ от дачи показаний. Суду должны говорить только правду, вам понятно? Так, пожалуйста, слушаем вас, какое вы имеете отношение по данному делу? Свидетелем чего вы были?
Алексеева Л.М.: Я могу сказать, что я не принадлежу к этому вероисповеданию, если говорить о моем вероисповедании, я православная. Но я участвую в правозащитном движении более 30 лет, сейчас я председатель Московской Хельсинской группы, это старейшая из действующих ныне в России правозащитных организаций. Эта группа была основана в мае 1976 года, и мы занимаемся всем спектром прав человека в нашей стране. Ну, и в том числе таким важным правом, как религиозная свобода, свобода вероисповедания. И меня привлекло это дело именно с этой точки зрения. Я слежу за ним с самого начала. Я имела возможность изучить документы прежних судебных процессов, связанных с этой организацией. Так что меня это беспокоит именно с этой точки зрения, как нарушение свободы вероисповедания. Потому что по РК все вероисповедания имеют равные права, в том числе и на регистрацию. И я полагаю, что это новый закон в этом ничего не изменил, потому что эти равные права были записаны в Конституции.
Прохорычева Е.И.: Так, а вообще вы знакомы с этим учением Свидетелей Иеговы?
Алексеева Л.М.: Нет.
Прохорычева Е.И.: Абсолютно нет?
Алексеева Л.М.: Я не знакома с учением, я не интересуюсь теологическими вопросами, я честно признаюсь, что хотя я и православная, ну, я православная традиционная, я родилась в православной семье и исполняю православные обряды. Если сказать, что я очень разбираюсь в теологии, пусть в православной или вообще христианской, я вам признаюсь, что нет. Но в данном случае меня интересует не теологические проблемы, а именно гражданская сторона вопроса.
Прохорычева Е.И.: Как свобода религии?
Алексеева Л.М.: Да, гражданская сторона вопроса.
Прохорычева Е.И.: Скажите, пожалуйста, вы сами по образованию, кто?
Алексеева Л.М.: Я имею высшее образование, я окончила Московский Университет, исторический факультет.
Прохорычева Е.И.: Скажите, а вот эта Московская Хельсинская группа, она тоже как-то зарегистрирована?
Алексеева Л.М.: Конечно! Конечно! Она зарегистрирована в Москве с 1987 года, 10 лет мы существовали без регистрации, потому что в СССР нельзя было зарегистрировать правозащитную организацию. (Смеясь)
Прохорычева Е.И.: А сейчас вы с какого года имеете государственную регистрацию?
Алексеева Л.М.: С 1987 года.
Прохорычева Е.И.: И не перерегистрировались?
Алексеева Л.М.: Нет, как это не перерегистрировались? В этом году перерегистрировались. Ну, что вы, мы правозащитная организация, мы очень законопослушны. Мы все законы выполняем.
Прохорычева Е.И.: Скажите, пожалуйста, ну что значит эта группа, она что имеет несколько направлений?
Алексеева Л.М.: Я объясню. Московская Хельсинская группа была создана в 1976 году, после того как 1 августа 1975 года, 35 государств, в том числе и Советский Союз, подписали в Хельсинки соглашение по безопасности сотрудничества в Европе. Ну, которые для краткости называются Хельсинские соглашение, поэтому и наша группа называется Хельсинской. В этих соглашениях, 10 раздел посвящен гуманитарным проблемам, и там перечислены основные права человека. Собственно наша группа, базируясь на этом, заявила, что будет заниматься мониторингом, т.е. отслеживанием ситуаций с правами человека на территории Советского Союза и информированием о нарушениях гуманитарных статей Хельсинских соглашений, если мы такие обнаружим, всей общественности, власти тех стран, подписавших эти соглашения, включая в естественно и Советский Союз. Это преследовалось в Советском Союзе, большинство членов Московской Хельсинской группы были арестованы именно за свою деятельность. Я не была арестована, я иммигрировала, я долгое время жила в Соединенных Штатах. Кстати сказать, именно, я отвечу на ваш предыдущий вопрос, немножко вот относительно того, насколько я знакома с вот этой религией Свидетели Иеговы. Еще раз скажу, что теологически нет, не знакома. Но во-первых в Америке это такая... Я прожила там 16 лет в иммиграции, я вернулась в 1993 году, восстановила гражданство российское и живу в Москве. Так вот, в Америке, в том маленьком городке, где мы жили, там такая улица, где расположены все церкви: и баптистская, и методистская, и Свидетели Иеговы, и католическая, и там же мечеть, все что хотите. И все они спокойненько уживались на одной улице, и никто никогда... Среди моих соседей были Свидетели Иеговы, и я не замечала, чтобы они чем-нибудь отличались от других верующих людей, они верили по-своему, как меня это, честно говоря, меня это не особенно интересует... Также меня не спрашивали, а чем вы отличаетесь от нас, как православная. Православной церкви там не было, мы ездили в Нью-Йорк в свою церковь. Так вот Московская Хельсинская группа занимается всем аспектом вопросов прав человека. Сейчас группа состоит из таких известных уважаемых людей. Среди членов нашей группы три депутата Государственной Думы, был вот член Конституционного Суда Эрнст Михайлович Аметистов, он был членом Московской Хельсинской группы, он умер в прошлом сентябре, к сожалению, очень достойный человек. И известные деятели правозащитного движения, священники, два священника, оба православные, по нашей группе. И группа сейчас ведет 17 проектов по разным аспектам прав человека. И один из наших проектов вот с конца прошлого года, он называется "За свободу совести и светское государство" вскоре после того, как был создан этот проект вскоре после того, как был принят новый закон о свободе совести религиозных организаций, потому что этот закон нас встревожил. Мы предполагали, что может начаться какая-то дискриминация религий, которые будут признаны нетрадиционными, а это нарушает нашу Конституцию, которая высший закон прямого действия. К сожалению, мы оказались правы, мы знаем не только в Москве, у нас много известий из провинций, где нарушают права верующих, вот нетрадиционных для России религий. И нас это очень тревожит, потому что в Советское время, когда мы тоже отслеживали ситуацию с правами человека, к нам тоже обращались представители разных религий, не только религиозные права, там были и национальные, и культурные, и политические, какие хотите. Но вот поскольку здесь речь идет о религиозной организации, к нам обращались и баптисты, и адвентисты, в частности вот из-за того, что у адвентистов отбирали детей, за то, что они их воспитывали в соей религии. Баптисты, Свидетели Иеговы, пятидесятники оказывались в лагерях за то, что они исповедывают свою религию. Мы выпускали такой информационный бюллетень, "Хроника текущих событий", где описывались нарушения прав человека в Советском Союзе и борьба против этих нарушений, протесты против этих нарушений. И там встречались неоднократно сообщения об отбывающих наказание в лагерях именно за свою веру верующие разных конфессий, в том числе и Свидетели Иеговы. А потом, т.к. я интересовалась этим процессом, этим делом, в связи уже с судами в Москве, я имела возможность познакомиться с материалами о том, как жестоко преследовали Свидетели Иеговы не только в Советском Союзе, но и в фашистской Германии. Преследовали за то, что они не признавали этот насильственный режим. Я должна сказать, что это вызвало у меня симпатию к этим людям, тем более я еще раз говорю, мои американские соседи, Свидетели Иеговы, ну, там разные люди жили и я только потому из какой церкви я видела их выходящими, я понимала к какой религии они принадлежат, а тут все были милые, славные.
Прохорычева Е.И.: Понятно.
Алексеева Л.М.: Люди одинаковые, ничем не отличающиеся от нас, кроме того, что они говорили увы не по-русски, а по-английски, что мне гораздо труднее.
Прохорычева Е.И.: Хорошо, скажите, пожалуйста, и все-таки давайте вот по закону о свободе совести и религиозных объединений, я поняла, в каком плане этот закон принят в нарушении?
Алексеева Л.М.: Вы знаете, уже сам факт деления религий на традиционные и нетрадиционные..
Прохорычева Е.И.: А где это?
Алексеева Л.М.: Ну, я к сожалению, не юрист, я затрудняюсь вам ответить в каком это пункте. Я читала этот закон, естественно, и не раз, но я его в таких деталях не помню, но там есть разделения на религии, которые нетрадиционны для России. Это уже нарушение Конституции, потому что в Конституции написано, что все наши граждане равны, вне зависимости от того, какую религию они исповедуют.
Прохорычева Е.И.: Вот это слово "уважая христианство, ислам, буддизм, иудаизм и другие религии, стало неотъемлемой частью старейшего...
Алексеева Л.М.: Нет, но что уважают - хорошо. Но зачем их выделять? Надо все уважать, не перечисляя.
Крылова Г.А.: И перед этим признавая особую роль православия...
Прохорычева Е.И.: Но на сегодня это будируется, изменения какие-то будут вноситься?
Алексеева Л.М.: Мы, да, мы как раз работаем над этим. Вот как раз ОРГ комитет за свободу совести и светское государство, его главное направление его работы в том, что мы собираем факты нарушения религиозной свободы...
Прохорычева Е.И.: Так, хорошо.
Алексеева Л.М.: ...и будем обращаться в Конституционный Суд показывая не конституционность неких пунктов этого закона...
Прохорычева Е.И.: Скажите, пожалуйста...
Алексеева Л.М.: ...наши юристы насчитали 17 таких пунктов в этом законе.
Прохорычева Е.И.: Понятно. Скажите, а как таковой, вот та статья, которая говорит о закрытии и ликвидации той или иной, как в законе у нас говорится: "Ликвидация религиозной организации, запрет на деятельность". Как таковой вопрос нужно поставить? Это вы не исключаете?
Алексеева Л.М.: Вы знаете, это не исключается. Но не на основании теологических изысканий, потому что это их личное дело. Вот если они нарушили законы нашего государства, но честно говоря, я не понимаю, зачем нужен такой специальный закон. Потому что, если люди нарушили законы этого государства, то есть уголовный кодекс и по нему надо судить, вне зависимости, опять же, от того, к какой религии человек принадлежит.
Прохорычева Е.И.: Понятно.
Алексеева Л.М.: А спецификация по религиям, мне кажется, что это нарушение религиозной свободы и равноправия в этом вопросе.
Прохорычева Е.И.: Хорошо.
Леонтьев А.Е.: Скажите, пожалуйста, вы лично были знакомы с кем-то из Свидетелей Иеговы в России, а не только в США?
Алексеева Л.М.: Здесь вот я читала о судьбах, простите, я читала о судьбах этих людей. Лично здесь я не знала до тех пор, пока вот не начались вот эти процессы насчет московской регистрации...
Прохорычева Е.И.: Понятно.
Алексеева Л.М.: После этого я познакомилась со многими людьми, и надо сказать, что все это достойные люди.
Леонтьев: Спасибо, нет вопросов.
Бернс Джон: Вы говорите, что вот в новом законе, как бы вот четко подразделяется, есть, как бы, какая-то трудность, что они подразделяют на традиционные и нетрадиционные религии. И вот вы как уже такой очень опытный борец за права человека, вы, когда-нибудь, сталкивались, с той проблемой, что люди даже не понимают, а какая разница между традиционной и нетрадиционной религией, когда заходит вопрос об этом...
Алексеева Л.М.: Ну естественно сталкивалась, это действительно очень трудно понять, потому что это неюридическое понятие. Это очень условное понятие. Когда может считаться религия, перестать быть нетрадиционной и стать традиционной, после 10 лет, после 100 лет? Это все очень субъективно, это неюридические термины. И в законе это странно, странно читать. Вот в Конституции понятно сказано, что все религии равны. Все! Зачем же тогда традиционные, нетрадиционные? Непонятно.
Бернс Джон: Может мой вопрос уже содержит ответ. Когда началось христианство, это была традиционная религия?
Алексеева Л.М.: Ну, разумеется, когда оно началось, она была нетрадиционная. А теперь вот мы будем отмечать 2000-летие Рождества Христова, теперь традиционная.
Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста, вам известен термин "тоталитарные секты"?
Алексеева Л.М.: Да. Я слыхала такой термин, но я должна сказать, что я ни разу не видела живого человека, принадлежащего к тоталитарной секте.
Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста, а об антикультовом движении вам известно что-то? Люди, которые применяют эти тоталитарные секты. Термин "тоталитарная секта" - это какое-то научное понятие или это какой-то политический ярлык?
Алексеева Л.М.: Ну, разумеется. Потому что опять же, даже если существуют такие секты, если предположить, что они существуют, я еще раз говорю, я не сталкивалась, потому что вот, "Тульское дело", я не верю, в то, что это какая-то сатанинская секта, мы разбирались в этом деле. Ребят просто били, для того, чтобы они дали соответствующие показания. Так что здесь просто подлог. Но если существуют такие секты, для этого опять же не нужен специальный закон, потому что, если люди, неважно из каких соображений, из религиозных или нерелигиозных, наносят ущерб, убивают людей, так зачем закон о религии? Их надо судить как убийц, в независимости от того, к какой религии они принадлежат. Мне кажется, что это просто не нужный термин.
Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста, вот здесь как раз выступал представитель общественной организации из Комитета по спасению молодежи, он отнес Свидетелей Иеговы к тоталитарной секте...
Алексеева Л.М.: (Ухмыльнулась) Ну, это смешно, нет это смешно!
Крылова Г.А.: Ну, почему это смешно, скажите, пожалуйста?
Алексеева Л.М.: Ну, я уже говорила об этом. Я говорю, вот в Соединенных Штатах стоит в ряд эта церковь между англиканской и католической, я тогда только узнавала, кто из них Свидетель Иеговы, кто католик...
Прохорычева Е.И.: Понятно.
Алексеева Л.М.: ...когда они выходили, ну, какие они тоталитарные?
Крылова Г.А.: А почему тогда в России применяется этот термин к Свидетелям Иеговы, как по вашему?
Алексеева Л.М.: Ну, знаете, почему его применяет Комитет, то надо спросить у членов Комитета, я не берусь за них судить. Но я должна сказать, что я знаю, что существует довольно широко распространенная с непредубеджения, то как бы сказать, такая настороженность по отношению к людям исповедующим непривычные для нашей страны религии. Это понятно почему, мы 70 лет жили в закрытом обществе, мы очень мало знали, что происходит в окружающем мире. Этот мир не терпел разнообразия, все было одинаковое. Там должна была быть одна партия, одна церковь, одни убеждения, один вождь и т.д. И все, что от этого, это уже от сатаны. Я думаю, что вот эта вот ущербность психики людей, не по своей воле, родившихся и выросших в тоталитарном обществе, сейчас отзывается на всех, кто немножко на нас непохож. Я думаю, что каждому из нас надо бороться с этой настороженностью. Надо быть более доверчивей к людям, которые не совсем такие как мы.
Крылова Г.А.: Спасибо.
Прохорычева Е.И.: У нас со свидетелем сегодня все?
Кондратьева Т.И.: Простите, вопросы можно задать?
Прохорычева Е.И.: А, конечно.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, вы знакомы с точной формулировкой представления прокурора, которая в данном заседании судебном рассматривается?
Алексеева Л.М.: Да.
Кондратьева Т.И.: Вы можете объяснить суть, судя по тем показаниям, которые вы давали суду. Я не уяснила для себя, в связи с чем вы даете показания. В связи с тем, что ущемляются, в связи с тем, что должны быть уничтожены на государственном уровне чьи-то религиозные убеждения, в частности убеждения Свид...
Алексеева Л.М.: Убеждения нельзя уничтожить, даже на государственном уровне.
Кондратьева Т.И.: В том-то все и дело. Я вас поэтому и спрашиваю, вы знаете, что речь идет о ликвидации организации?
Алексеева Л.М.: Да.
Кондратьева Т.И.: Органа, юридического органа?
Алексеева Л.М.: Да, конечно.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, вам знакома внутренняя литература Свидетелей Иеговы, их письма, внутреннего содержания, позволяющие функционировать этой организации, как организации?
Алексеева Л.М.: Нет, я предупредила, что я не знаю их литературу.
Кондратьева Т.И.: Саму литературу, распространяемую вне вы читали Свидетелей Иеговы?
Алексеева Л.М.: Кое-что смотрела...Башни, как это? Да, "Сторожевая башня" смотрела, да.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, вы... у вас в сентябре 1998 года состоялось заседание вашей группы, последнее либо нет?
Алексеева Л.М.: Нет. У нас было совсем недавно, я затрудняюсь...
Кондратьева Т.И.: А в сентябре именно посвященное Свидетелям Иеговы?
Алексеева Л.М.: А нет у нас не собрание группы... Это мы начали новую программу, вот организовали, создали организационный комитет. Я затрудняюсь...
Кондратьева Т.И.: В связи...
Алексеева Л.М.: ....сказать, в конце...
Кондратьева Т.И.: В связи...
Алексеева Л.М.: ...1997 года
Кондратьева Т.И.: По поводу организации Свидетели Иеговы?
Алексеева Л.М.: В связи с новым законом. Не организации Иеговы, простите, о чем вы спрашиваете?
Прохорычева Е.И.: В связи с принятием закона.
Алексеева Л.М.: Это 1997 год.
Кондратьева Т.И.: В 1997 году у вас было собрание, именно посвященное Свидетелям Иеговы?
Алексеева Л.М.: Не собрание, а мы новый проект начали.
Кондратьева Т.И.: А в сентябре 1998 году у вас было заседание, посвященное именно организации...
Алексеева Л.М.: Ну, слушайте,...
Кондратьева Т.И.: ...Свидетели Иеговы?
Алексеева Л.М.: У нас собрание, посвященных Свидетелям Иеговы никогда не было.
Прохорычева Е.И.: Все вы просто не поняли.
Кондратьева Т.И.: Конференции...
Алексеева Л.М.: Нет, нет. Такого не было, у нас по этому проекту постоянно происходят и пресс-конференции и собрание, а группа, нет, группа просто отчеты о проектах...
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, на протяжении всего существования вашей Московской Хельсинской группы, вы каким-то образом взаимодействовали, либо пытались взаимодействовать с Комитетом по спасению молодежи? Вы вообще знаете об этом Комитете?
Алексеева Л.М.: Знаю.
Кондратьева Т.И.: Вы знаете, что такая проблема существует и не только в Москве и в С-Петербурге, но и во всем мире? Что существует число пострадавших членов семей от, от деятельности такого рода организаций. Вы знаете, вы знаете, что существуют такие организации, что люди объединяются между собой...
Алексеева Л.М.: Да, вот, например, моя организация...
Кондратьева Т.И.: Вы знаете, я поняла уже ваши цели и задачи, я спрашиваю о тех пострадавших, чьи дети, близкие и родные пострадали от деятельности такого рода организаций...
Алексеева Л.М.: Какого рода, уточните?
Кондратьева Т.И.: В том числе и организаций Свидетели Иеговы.
Алексеева Л.М.: Уточните, какого рода организации вы имеете в виду?
Кондратьева Т.И.: В частности Комитет по спасению молодежи.
Алексеева Л.М.: Нет, подождите, вы же говорите, что пострадали же не от Комитета, вы говорите, что пострадали от...
Кондратьева Т.И.: Совершенно верно...
Алексеева Л.М.: И вы называете "такого рода организации", это вы про Комитет говорите или про Свидетелей Иеговы?
Кондратьева Т.И.: вы просто меня не поняли...
Алексеева Л.М.: Я не поняла вас.
Кондратьева Т.И.: Вы знаете о существовании Комитета по спасению молодежи?
Алексеева Л.М.: Знаю.
Кондратьева Т.И.: Вы знаете, что туда входят пострадавшие близкие, родные от деятельности организаций, в том числе Свидетели Иеговы?
Алексеева Л.М.: Знаете, я ни разу не разговаривала с членами этого Комитета. Я один раз видела по телевидению, это как раз со Свидетелями Иеговы связанный был "Суд идет", такая передача. Т.к. меня эти проблемы интересуют, я эти передачи стараюсь смотреть. И для меня не были убедительными выступления двух дам из этого Комитета. Одна из них сказала, что у нее пропал сын, я ей очень сочувствую как мать, но она не смогла привести никаких убедительных доказательств, что ее сын имел хоть какое-то отношение к Свидетелям Иеговы...
Кондратьева Т.И.: А вы как представитель Московской Хельсинской группы пробовали выйти на эту мать и спросить...
Алексеева Л.М.: Нет, не пробовали...
Кондратьева Т.И.: Конкретно...
Алексеева Л.М.: Вы знаете, сколько к нам приходят люди сами, мы не на кого не выходим...
Кондратьева Т.И.: Я знаю...
Алексеева Л.М.: Мы задыхаемся от тех жалоб, с которыми к нам обращаются, когда приходят, тогда мы и разговариваем. К нам из Комитета никто не приходил.
Кондратьева Т.И.: Значит, у вас не было попыток связаться с...
Алексеева Л.М.: Нет, не было. Они мне не понравились, простите меня, эти дамы.
Кондратьева Т.И.: Вам не понравились две дамы?
Алексеева Л.М.: Да.
Кондратьева Т.И.: Вы вообще не верите в существование пострадавших людей от деятельности такого рода организаций?
Алексеева Л.М.: Какого рода организаций, уточните?
Кондратьева Т.И.: В частности Аум Сенарике, Свидетели Иеговы, что там еще? Саетнология, вы вообще знаете о существовании таких..
Алексеева Л.М.: Знаю, у меня даже знакомые есть саентологи, очень приятные люди.
Кондратьева Т.И.: Нисколько не сомневаюсь, что они очень приятные люди...
Алексеева Л.М.: Я не считаю их тоталитарными сектами.
Кондратьева Т.И.: А вы знаете о пострадавших, я сейчас не говорю о сектах...
Алексеева Л.М.: Я не знаю...
Прохорычева Е.И.: Не знаете. Спокойно, спокойно.
Кондратьева Т.И.: Вы пробовали выйти каким-то образом на эту проблему?
Алексеева Л.М.: Нет.
Кондратьева Т.И.: В масштабах международного сообщества.
Алексеева Л.М.: Нет, никто к нам не обращался.
Кондратьева Т.И.: А вообще вы знаете, что и в Америке существуют подобного рода проблемы.
Алексеева Л.М.: Ко мне по этому поводу никто не обращался.
Прохорычева Е.И.: Понятно.
Кондратьева Т.И.: В Московскую Хельсинскую группу никто не обращался?
Прохорычева Е.И.: Понятно.
Алексеева Л.М.: Нет, никто не обращался.
Прохорычева Е.И.: Понятно.
Алексеева Л.М.: Никогда.
Кондратьева Т.И.: И Московская Хельсинская группа инициативу по этому поводу не проявляла?
Алексеева Л.М.: Нет, мы никогда не проявляем инициативы, до тех пор пока к нам не обратятся. Это принцип нашей работы. К нам приходят граждане и говорят...
Кондратьева Т.И.: Простите, позвольте, вы нам официальным порядком заявляете о проблеме, что существует...
Алексеева Л.М.: Да.
Кондратьева Т.И.: ...какая-то, ущемление...
Алексеева Л.М.: Вот об этой проблеме мы не заявляли, мы с ней не сталкивались...
Кондратьева Т.И.: ...существует ущемление каких-то прав, вы предполагаете, либо знаете, что существуют в связи с деятельностью этой организации, ущемление прав вот этих самых...
Алексеева Л.М.: Нет, в это я не верю...
Кондратьева Т.И.: Вы просто в это не верите?
Алексеева Л.М.: Не верю.
Прохорычева Е.И.: Выяснили, все дальше, пожалуйста.
Кондратьева Т.И.: Что тут еще выяснять. Скажите, пожалуйста, вам известно как представителю этой самой Хельсинской группы, о том, что...
Алексеева Л.М.: Простите меня, пожалуйста. Группа достаточно уважительная, чтобы не называть ее этой самой. Говорите по отношению к моей группе уважительно.
Кондратьева Т.И.: Нет, дело в том, что я сказала это не к группе, вы видимо меня не правильно поняли.
Алексеева Л.М.: Ну, я вас прошу, давайте четко выражаться.
Кондратьева Т.И.: Вам известны, известны ли вам случаи отказа от переливания крови на территории России, когда это сопровождалось летальным исходом по убеждением Свидетелей Иеговы?
Прохорычева Е.И.: Она вообще не в...
Алексеева Л.М.: Нет, я читала об этом в прежнем...
Прохорычева Е.И.: Нет, ну, конкретно.
Алексеева Л.М.: Конкретно, конечно, я с этим не сталкивалась. И смешно упрекать в этом Московскую Хельсинскую группу, что она не занималась какой-то проблемой нарушения прав какого-то человека, вы прекрасно знаете, что нарушения прав человека в нашей стране массовые и группа из 26 человек не может объять необъятное. Мы имеем дело с теми людьми, которые приходят к нам, жалуются на нарушение их прав. Увы, нам не всем им удается помочь, мы стараемся. А уж бегать и искать, кто нуждается в нашей помощи, мы не в состоянии.
Прохорычева Е.И.: Понятно.
Кондратьева Т.И.: Дело в том, что ваша группа претендует на то...
Алексеева Л.М.: Ни на что она не претендует.
Прохорычева Е.И.: Не надо, товарищ прокурор, ну, что это такое, претендует? Задавайте вопросы!
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, вы как, поскольку вы жили в США, как вы говорили, так сказать за эту деятельность, вы знаете в США отказываются от переливания крови? Если отказываются...
Алексеева Л.М.: Понятия не имею.
Кондратьева Т.И.: Тоже не знаете. Скажите, пожалуйста, в США ходят проповедовать те же Свидетели Иеговы?
Алексеева Л.М.: Да.
Кондратьева Т.И.: Распространяют литературу?
Алексеева Л.М.: Ко мне приходили мормоны, Свидетели Иеговы, а я им каждый раз говорила: "I am ortodox" и все. Они успокаивались не охваченные.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, почитают ли там в США Свидетели Иеговы флаг, всю атрибутику патриотическую?
Алексеева Л.М.: Понятия не имею.
Кондратьева Т.И.: Понятия не имеете.
Алексеева Л.М.: Понятия не имею.
Кондратьева Т.И.: Понятно. Скажите, пожалуйста, вы сказали, что для того, чтобы завести какое-то уголовное дело нужно для этого человека достаточно убить, чтобы по этому факту было возбуждено уголовное дело.
Крылова Г.А.: Я прошу вас быть более уважительным к свидетелю.
Прохорычева Е.И.: Ну, давайте, поконкретней свои вопросы. Ну, она объяснила свою позицию, она считает, что...
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, вы знаете, что возможно человека и не убивать физически, а возможно такое как понятие "психическое насилие". Вам известно...
Алексеева Л.М.: Конечно, конечно. И мы очень много раз с этим сталкивались.
Кондратьева Т.И.: Каким-то образом вы знаете, как проявляется психическое насилие или в подобного рода организациях? Вам эта проблема известна?
Алексеева Л.М.: Я не понимаю термина "подобного рода организации", простите меня.
Кондратьева Т.И.: С перечислением, хорошо, Свидетели Иеговы......
Алексеева Л.М.: Я еще раз говорила, когда речь идет, предположим, о психическом насилии, существует эта определенная форма насилия, мы...
Прохорычева Е.И.: Со стороны таких религиозных организаций, будем говорить нетрадиционных.
Алексеева Л.М.: Вот, я должна сказать, что если с психическим...специально с такими случаями, я ни разу, еще раз говорю, сама таких людей не видела. Если же существует психическое насилие, то надо речь вести не об организации, а о том человеке, который это употребляет, значит он нарушает законы этой страны и его надо судить.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, а в вашей организации какие-то конкретные проблемы решают?
Алексеева Л.М.: Конечно.
Кондратьева Т.И.: А какие, назовите, пожалуйста.
Прохорычева Е.И.: Я вас умаляю, я снимаю вопрос. Если потом вам интересно...
(Алексеева Л.М. смеется)
Кондратьева Т.И.: Либо все на абстрактном уровне?
Алексеева Л.М.: Нет.
Прохорычева Е.И.: Я снимаю вопрос.
Алексеева Л.М.: У нас, например, имеется юридическая приемная, куда приходят люди, права которых нарушены, и мы принимаем до 600 человек в месяц. Если бы мы не были полезны, они бы к нам не ходили. В приемной Верховного Суда и в приемной Генеральной прокуратуры висят таблички "Если вы считаете, что ваши права нарушены, обращайтесь в приемную Московской Хельсинской группы", телефон такой-то, адрес такой-то.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, а вы вот принимаете, как член Московской Хельсинской группы...
Алексеева Л.М.: Я даже ее председатель.
Кондратьева Т.И.: ...принимаете участие в частности в вопросе по этой деятельности, организации Свидетели Иеговы?
Прохорычева Е.И.: Она уже ответила.
Алексеева Л.М.: Какой деятельности, простите меня?
Кондратьева Т.И.: Вы принимаете какие-то решения?
Прохорычева Е.И.: Она ответила.
Алексеева Л.М.: Нет. Мы не принимаем ни за кого решения.
Прохорычева Е.И.: Товарищ прокурор...
Алексеева Л.М.: Мы помогаем, когда к нам обращаются, мы никаких решений не принимаем.
Прохорычева Е.И.: Понятно, скажите, пожалуйста, конкретно, например, к вам не обращались...?
Алексеева Л.М.: Пострадавшие?
Прохорычева Е.И.: Нет, не пострадавшие, дослушайте вопрос.
Алексеева Л.М.: Простите.
Прохорычева Е.И.: Религиозные общины, которые зарегистрированы в нашем государстве Свидетели Иеговы, говорили, обращались, на вашем уровне?
Алексеева Л.М.: Не поняла, простите.
Прохорычева Е.И.: Сама община не обращалась в ваш комитет?
Алексеева Л.М.: Как же не обращалась? Вот по поводу Московского случая, обратились, конечно. Если бы не обратились, мы бы просто этого не знали. Нас захлестывает поток жалоб на нарушение прав, мы никогда...нет, ну может быть когда-нибудь и было...
Прохорычева Е.И.: К вам они обратились и что, конкретно, просто как информацию?
Алексеева Л.М.: Я попросила, нет. Они объяснили, что у них проблемы возникли, что их хотят лишить регистрации. Они обратились вот в наш этот проект, в организационный комитет, они принесли документы вот всех этих предыдущих процессов. Я должна сказать, что я не юрист, я историк. Но у нас есть юристы, я с ними совещалась и персонально. Я присутствовала на их конференциях, мне действительно...И разбирали этот закон, и разбирали эти документы. Там речь шла не только о Свидетелях Иеговы, и я встречалась с госпожой Крыловой на этой почве, тоже не раз. Я так, как может неспециалист изучить этот вопрос, не юрист, я изучила его.
Прохорычева Е.И.: Скажите, пожалуйста, ну, вот вы обращались в какие-либо органы в связи с обращением к вам..
Алексеева Л.М.: Нет, мы в органы непосредственно не обращались. Что мы делали и в организации первой прессконференции по поводу, это я имею в виду Свидетелей Иеговы. А так мы проводили и конференции и сборники издавали. И издали за 1998 год доклад о нарушениях прав верующих, у нас в стране...
Прохорычева Е.И.: Это чей доклад?
Алексеева Л.М.: Вот этого ОРГ комитета нашего проекта. Это не я писала. Но я знакома с этим докладом естественно как... Да, да, так что мы все время этим занимаемся, не только Свидетелям Иеговы, а по всем, кого обижают.
Прохорычева Е.И.: Хорошо.
Алексеева Л.М.: К нам и православные обращаются, их тоже обижают. Это не РПЦ, там другие православные церкви и ми тоже достается.
Прохорычева Е.И.: Скажите, пожалуйста, у меня к вам такой вопрос, вам известно, как наверное, тем более как председатель комитета, что состоялось решение суда, там я не помню, сейчас нам говорил представитель в 1994 или 1995 году по ликвидации Аум Сенарике, вы в курсе?
Алексеева Л.М.: Да, да. Мы этим тогда не занимались. Мы начали, я вам сказала, у нас этот проект создался уже после этого закона, но об этом я слыхала, да я читала в газетах.
Прохорычева Е.И.: Но в данном случае вы не выступали в защиту?
Алексеева Л.М.: Нет, я должна сказать, что Аум Сенарике мы не занимались. Мы вот после этого закона стали заниматься этими проблемами. Так что только на уровне газетных статей.
Прохорычева Е.И.: Все, пожалуйста...
Алексеева Л.М.: Вот чем мы занимались... назад, это вот этим "Тульским делом", сатанинским. Потому что там явно дело, там били ребят, вот это мы знаем просто.
Прохорычева Е.И.: Это в каком году?
Алексеева Л.М.: В Туле. Это было как раз перед принятием этого закона. И мы занялись этим делом, потому что есть такое мнение, я тут не могу сказать, что это мое мнение, я его просто знаю, что это и процесс был как-то инспирирован, для того чтобы этот закон был как-то принят. Вот, но что процесс несправедливый, это наши юристы разобрались.
Крылова Г.А.: Вы пояснили, что вы читали представление прокурора..
Алексеева Л.М.: Да.
Крылова Г.А.: ...и вы считаете, что это нарушение прав человека...
Алексеева Л.М.: Да.
Крылова Г.А.: А в чем нарушает права человека?
Алексеева Л.М.: Ну, видите ли, если лишить общину, организацию регистрации, это стесняет, это затрудняет многие ее функции. Я себе это представляю даже не на религиозном уровне, а вот просто на уровне организации. Ведь мы же не случайно, как только стало возможным регистрироваться, причем в 1987 году это было очень трудно регистрировать такую общественную организацию, которая еще за участие в которой в Советское время сажали. И мы бросились это делать, потому что это очень важно, мы можем и вывеску свою повесить и помещение иметь. Приглашать людей из других стран и как это делать, приходит public relations, а как это? Да, да, устанавливать общественные связи, пополюризировать свою организацию, чтобы ее широко знали, в этом же каждая организация в этом заинтересована, не только религиозная, любая. Кстати сказать, вот эти проблемы религиозных организаций, вот с регистрацией, к счастью, сейчас это там регистрация, лишают помещения, вот больше ничего в этом докладе, никаких особых таких страшных, ну, никто, слава тебе Господи, за это не сажал... Я это очень близко к сердцу принимаю, потому что я считаю, что дело не только в этом законе о религиях, а идет некий откат в наших государственных органах и то, что общество получило вскоре после принятия Конституции Российской, в частности возможность регистрироваться и свободно действовать общественным организациям, прессе и т.д., что идет какой-то откат в этом отношении. Мы замечаем сложности в регистрации не только у религиозных организаций, например у профсоюзов, которые организуются за рамками ФНПР, как эти за рамками РПЦ. И даже общественные организации, причем чем независимее от властей организация, чем реальней она защищает права граждан, тем труднее ей зарегистрироваться. У меня впечатление, что ели мы не будем обращать внимание на то, что сейчас лишают регистрации религиозной организации, следующие мы будем. Я их защищаю, их регистрацию, их право работать так, как они считают нужным, не столько как религиозную организацию, сколько как общественную организацию. Следующими будем мы, если мы дадим государству лишить их регистрации и возможности работать...
Прохорычева Е.И.: Понятно.
Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста, а как вы считаете, соответствует ли принципу соблюдения прав человека видение доктринальных споров в светском суде, в светском государстве?
Алексеева Л.М.: Я считаю, что не только в суде, что это дело теологов. Я все время подчеркиваю, что я в это не вмешиваюсь. Я вам признаюсь, во-первых, мне это не интересно, и я уже по этому не изучаю это. А во-вторых, я считаю, что это только замутняет проблему, потому, что для меня это вопрос соблюдения Конституции и прав человека. И никакими другими способами я на эту проблему смотреть не хочу. Этого достаточно, чтобы активно участвовать в решении этой проблемы.
Крылова Г.А.: Спасибо.
Леонтьев А.Е.: Будьте добры, у меня еще два вопроса к вам. Скажите, пожалуйста, как вы рассматриваете само наличие этого процесса, как он влияет на права религиозных меньшинств в России?
Прохорычева Е.И.: Коротко только.
Алексеева Л.М.: Ну, видите ли, я убеждена, что этот случай будет прецедентный, от решения этого случая завесит, как себя будут чувствовать другие религиозные меньшинства в нашей стране. Этим важнее этот случай.
Леонтьев А.Е.: Спасибо. Скажите, пожалуйста, как вы полагаете, как с точки зрения прав человека РФ, государств должно относиться к соблюдению Европейской Конвенции? И в частности к решению Европейского Суда?
Алексеева Л.М.: Ответ содержится в вопросе.
Прохорычева Е.И.: Следующий вопрос.
Леонтьев А.Е.: Пока нет вопросов.
Кондратьева Т.И.: Разрешите, да? Скажите, пожалуйста, значит, вы читали, хорошо знакомы с текстом представления прокурора, в связи с чем, проводится данное судебное заседание? 
Алексеева Л.М.: Да.
Кондратьева Т.И.: Здесь идет ссылка и на литературу, здесь по тезисно идет, здесь идет ссылка на нарушение Конституции, Скажите, пожалуйста, вот дальнейшая ваша деятельность, вот связанная, поскольку вы председатель ОРГ комитета...
Алексеева Л.М.: Я не председатель ОРГ комитета, я председатель Московской Хельсинской группы. Председатель ОРГ комитета - это другой.
Кондратьева Т.И.: Председатель Московской Хельсинской группы проводили пресс-конференции, Вы даете показания в суде. Скажите, пожалуйста, вы не задавались вопросом прочитать и ознакомиться...
Алексеева Л.М.: Нет. Я только что ответила...
Кондратьева Т.И.: Данной организацией...
Прохорычева Е.И.: Не знакомилась.
Кондратьева Т.И.: Посмотреть, на что идет обоснование, на что ссылается прокурор в своем представлении...
Алексеева Л.М.: Нет, ну, это я читала.
Кондратьева Т.И.: В частности, какие нарушения, каких законов, каких статей Конституции...
Алексеева Л.М.: Нет, насчет Конституции это абсолютно не убедительно, как и относительно закона.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, вы задавались целью изучить литературу, поскольку там идет речь...
Прохорычева Е.И.: Ну, давайте уже...Нет, нет.
Кондратьева Т.И.: Ссылки на литературу?
Алексеева Л.М.: Нет.
Кондратьева Т.И.: Значит, вы строите свои доводы исключительно на абстрактных умозаключениях, не основываясь и не зная предмета исследования? У меня нет вопросов.
Леонтьев А.Е.: Последний вопрос. Скажите, пожалуйста, доклады вашей Московской Хельсинской группы, на каком уровне делаются? Делаются ли на международном уровне...
Прохорычева Е.И.: Ой, снят, снят вопрос.
Алексеева Л.М.: Да.
Прохорычева Е.И.: Так. Давайте, мы не для этого свидетеля сюда пригласили. Все спасибо.
Алексеева Л.М.: Спасибо.
Прохорычева Е.И.: Все, на сегодня все. 

Людмила Алексеева, активистка движения в защиту прав человека.

Комментариев нет:

Отправить комментарий